|
|
Powstanie państwa polskiego a Obodryci
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 8/09/2013, 8:14) QUOTE(Lehrabia @ 21/08/2013, 13:52) Państwo Piastów to są lata od 940.
CODE Rozumiem wg. kolegi, Piast,Siemowit,Leszek,Ziemowit "wyrobili się" w 24 lata z panowaniem i "zrobieniem potomków" aby tak na 964r dać szanse Mieszkowi I-szemu objąć władze ? :D . A ileż to ci kronikarze nie bajdurzą w swych kronikach! Nie mamy najmniejszego powodu, żeby podtrzymywać istnienie i znaczenie przodków Mieszka, Co do istnienia się nie zgodzę. Co do znaczenia - państwem raczej nie była, prędzej Piastowie byli lokalnymi watażkami.
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Alexander Malinowski2,8/09/2013, 8:14] A ileż to ci kronikarze nie bajdurzą w swych kronikach! Nie mamy najmniejszego powodu, żeby podtrzymywać istnienie i znaczenie przodków Mieszka, skoro mamy badania archeologiczne, które dokumentują, że Polska powstała w 940 roku.[/quote]
A to "powstanie polski w 940r." to ma się objawiać czym niby ?
Ktoś podpisał jakąś umowę w której stwierdził że "przedtem była ciemność a teraz jest Polska" ? To jak juz tak to o Polsce nie może być mowy do roku conajmniej 1000 bo wtedy ta nazwa się pojawiła po raz pierwszy w formie pisanej.
Kolega chyba nie zdaje sobie sprawy z faktu ze powstanie silnej monarchi to nie proces trwający dziesięciolecia a setki lat -szczególnie jak owa powstaje z państwa plemiennego- Fizycznie nie da się zbudować kilkuset grodów, parotysięcznej armii, parotysięcznej grupy rzemieślników ect. ect.
[quote=Alexander Malinowski2,8/09/2013, 8:14] No właśnie. Teoria oparta na spekulacji. [/quote]
nie to są fakty matematyczno historyczne spekulacją jest to poniżej:
[quote=Alexander Malinowski2,8/09/2013, 8:14] Do początku X stulecia na południu Polski rozgrywali sprawy Morawianie. Po ich upadku zaczęli potężnieć Czesi i jest logiczne, że Polska powstała w reakcji na te zagrożenie.[/quote]
biorąc pod uwagę że na obszarze dzisiejszej Polski istaniało państwo Wiślan (jak je zwał tak jej zwał) i Ledzian w którym częśc badaczy widzi poprostu Lachów. To powód powstania "Państwa Polskiego" był dokładnie taki sam jak innych państw. Piastowie czy to siłą czy sprytem byli w stanie zjednoczyć większą ilość małych państewek bo to było w interesie ich dynasti. A czy zasięg państwa Piastów miał 10 grodów czy 100 to nie ma znaczenia. w 900 roku Państwo Czeskie miało zasieg dużo mniejszy niż samo województwo poznańskie do tego podzielone na rózne mniej lub bardziej zależne księstewka. Mowimy jednak o Państwie Czeskim. Podobnie rzecz się ma z Państwem Szwedzkim gdzie lokalny "królki" miał czasem 2 grody i 3 wioski
[quote=Alexander Malinowski2,8/09/2013, 8:14] Jeśli chcemy dalej rozwijać teorię, że przed 940 roku istniało państwo Piastów jako istotny czynnik, to musimy odpowiedzieć na pytanie, co robili oni względem Morawian i dlaczego nic o tym nie wiemy?[/quote]
A co robili Duńczycy względem Morawian i dlaczego nic o tym nie wiemy ? A co robiła Ruś kijowska względem Morawian i dlaczego nic o tym nie wiemy ?
[quote=Alexander Malinowski2,8/09/2013, 8:14] Zgodnie z brzytwą Okhama należy przyjąć, dopóki nie będzie nowych dowodów, że Polski do 940 roku po prostu nie było.[/code]
Jasne była "ciemna dziura" pstryk i powstało państwo majace kilkaset grodów, tysiące wojów, rzemieślników itd itd.
A na powaznie radzę zapoznać się z opisem szpiega bawarskiego zwanym "geografem bawarskim"
[quote=Alexander Malinowski2,8/09/2013, 8:14] Według obecnych teorii nie było żadnej struktury państwowej. Był Mieszko i jego drużyna, [/quote]
Rozumiem że kolega uważa że szedł sobie Mieszko aż tu nagle w 940r. spotkał swoją "drużynę" w liczbie kilku tysiecy a następnie w ciagu 24 lat ja uzbroił , wybudował pareset grodów, stworzy sprawną strukture państwową którą była się w stanie skutecznie opierać zewnentrznym najeźcą. Miała tysiace rzemieślników budujących grody w technologii niespotykanej w tej części europy ...itd itd
Osobiście jestem otwarty na bardzo odważne hipotezy ale twierdzenie że taka machina powstała w 24 lata jest zwykła bzdurą. Mieszko był zdolnym włądcą to prawda ale jak wiemy z historii powstawania innych państw tak skutecznie działające państwo powstaje kilkaset lat a nie kikanaście - nie róbmy już z tych Lachów takich nadludzi bo i dziś w Poznaniu spora część mieszkańców "wyżej nos nosi"
[quote=aljubarotta,8/09/2013, 8:37] Co do istnienia się nie zgodzę. Co do znaczenia - państwem raczej nie była, prędzej Piastowie byli lokalnymi watażkami. [/quote]
dokładnie coś na wzór w/w "królików" Szwedzkich tyle że wcześniejsi Piastowie dysponowali mimo wszystko większymi zasobami ludzkimi.Podobnie było zresztą z innymi państwami słowiańskimi składajacymi sie czesto z kiku grodów (patrz panstwo Sławnika) czy Czechy na poczatku X wieku.
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 8/09/2013, 9:41
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE [sikora.tomasz,8/09/2013, 9:36]
CODE A to "powstanie polski w 940r." to ma się objawiać czym niby ?
Ktoś podpisał jakąś umowę w której stwierdził że "przedtem była ciemność a teraz jest Polska" ? To jak juz tak to o Polsce nie może być mowy do roku conajmniej 1000 bo wtedy ta nazwa się pojawiła po raz pierwszy w formie pisanej.
Powstanie nowego państwa na terenie Wielkopolski jest faktem potwierdzonym archeologicznie.
CODE Kolega chyba nie zdaje sobie sprawy z faktu ze powstanie silnej monarchii to nie proces trwający dziesięciolecia a setki lat -szczególnie jak owa powstaje z państwa plemiennego- Fizycznie nie da się zbudować kilkuset grodów, parotysięcznej armii, parotysięcznej grupy rzemieślników ect. ect.
Coś nowego. A Urbańczyk twierdzi coś przeciwnego.
Jego teza jest następująca: Słowianie to była rolnicze zaplecze Awarów, ludność jednorodna i bardzo mało rozwarstwiona. Grupa watażków rozpoczęła najazdy na sąsiadów. Ci, którzy byli zwycięscy, mogli liczyć na poparcie społeczne. Poparcie powiększali masowym rozdawnictwem prezentów z łupów (blaszki srebra). Zwycięski watażka dysponował drużyną. Teraz mamy obiektywny fakt zburzenia grodów "plemiennych" i przesiedlenia ludności do nowych "piastowskich" siedzib. Mamy rok 940. Ale Mieszko nadal nie jest żadnym "Panem Przyrodzonym". Namaszczenie musi uzyskać od religii. Polska powstała naprawdę według wzorców z cesarstwa.
CODE biorąc pod uwagę że na obszarze dzisiejszej Polski istaniało państwo Wiślan (jak je zwał tak jej zwał) i Ledzian w którym częśc badaczy widzi poprostu Lachów.
Nie było żadnego państwa Wiślan. Kronikarz notuje, że Pan na Wiśle, czyli jakiś watażka został pokonany. To wszystko.
Co do Lędzian, mamy faktycznie na Rusi Włodzisława, sygnatariusza traktatu z Bizancjum.
CODE w 900 roku Państwo Czeskie miało zasieg dużo mniejszy niż samo województwo poznańskie do tego podzielone na rózne mniej lub bardziej zależne księstewka. Mowimy jednak o Państwie Czeskim.
Czech weszły w orbitę cesarstwa trochę wcześniej, ale ich historia była mniej dynamiczna. Piastowie byli bardziej inteligentni.
CODE Podobnie rzecz się ma z Państwem Szwedzkim gdzie lokalny "królki" miał czasem 2 grody i 3 wioski
A kiedy to niby państwo powstało? Mi się wydaje, że też równocześnie z przyjęciem chrześcijaństwa.
CODE A co robili Duńczycy względem Morawian i dlaczego nic o tym nie wiemy ?
Duńczycy leżeli w kręgu: Cesarstwo, Szwecja, Obodryci, Wieleci, Wolin. Nie mieli związku z Morawami. Za jednym wyjątkiem: to w apogeum najazdów wikingów na Cesarstwo, Morawy otrzymały w traktacie wszystko, co chcieli, czyli np. Czechy, Blatno itp.
CODE A co robiła Ruś kijowska względem Morawian i dlaczego nic o tym nie wiemy ?
Waregowie myśleli tylko o drodze handlowej do Bizancjum. Morawy miały za to kontakty z Bułgarią.
CODE Jasne była "ciemna dziura" pstryk i powstało państwo majace kilkaset grodów, tysiące wojów, rzemieślników itd itd.
Nie ma żadnych procesów stopniowych. Decyzja o budowie grodów Piastowskich była decyzją konkretną. Ona zbudowała autorytet Piastów w Wielkopolsce.
CODE A na powaznie radzę zapoznać się z opisem szpiega bawarskiego zwanym "geografem bawarskim"
No i tam jest właśnie Czarna Dziura.
CODE Rozumiem że kolega uważa że szedł sobie Mieszko aż tu nagle w 940r. spotkał swoją "drużynę" w liczbie kilku tysiecy a następnie w ciagu 24 lat ja uzbroił , wybudował pareset grodów, stworzy sprawną strukture państwową którą była się w stanie skutecznie opierać zewnentrznym najeźcą. Miała tysiace rzemieślników budujących grody w technologii niespotykanej w tej części europy ...itd itd
Mieszko miał pod koniec około 5000 drużyny. Biorąc pod uwagę, że utrzymywał ją z łupów, handlu oraz z pracy osad niewolniczych, nie potrzebował żadnej struktury państwowej.
CODE Osobiście jestem otwarty na bardzo odważne hipotezy ale twierdzenie że taka machina powstała w 24 lata jest zwykła bzdurą. Mieszko był zdolnym włądcą to prawda ale jak wiemy z historii powstawania innych państw tak skutecznie działające państwo powstaje kilkaset lat a nie kikanaście - nie róbmy już z tych Lachów takich nadludzi bo i dziś w Poznaniu spora część mieszkańców "wyżej nos nosi" :D
To jest dopiero bzdura. Co 50 lat następuje zwrot, typu 1037 w Polsce. Dzieło przodków zostaje zniszczone. Nie ma żadnych procesów paręsetletnich. Każdy władca musi sam się borykać, a jego działa są z reguły nastawione na aktualną koniunkturę. Dla Mieszka było to powstanie Cesarstwa, którego został sojusznikiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Alexander Malinowski2,8/09/2013, 10:00] Powstanie nowego państwa na terenie Wielkopolski jest faktem potwierdzonym archeologicznie.[/quote]
Nie archeologicznie jest potwierdzone tylko że na terenie Wielkopolski jakaś dynastia wybiła się nad inne. Ale i ta dynastia musiała wcześniej istnieć aby mieć środki do podboju i budowy machiny państwowej. Ponad to dane archeologiczne -a kolega ma zapewne na myśli budowę grodów "typu piastowskiego- wskazują pierwsze grody "typu piastowskiego" na poczatku wieku X.
[quote=Alexander Malinowski2,8/09/2013, 10:00]
CODE Kolega chyba nie zdaje sobie sprawy z faktu ze powstanie silnej monarchii to nie proces trwający dziesięciolecia a setki lat -szczególnie jak owa powstaje z państwa plemiennego- Fizycznie nie da się zbudować kilkuset grodów, parotysięcznej armii, parotysięcznej grupy rzemieślników ect. ect.
Coś nowego. A Urbańczyk twierdzi coś przeciwnego.
Jego teza jest następująca: Słowianie to była rolnicze zaplecze Awarów, ludność jednorodna i bardzo mało rozwarstwiona.[/quote]
Szkoda tylko że zgodnie kroniką franków Słowianie (wyjąwszy oczywiście Serbów) faktycznie byli zapleczem Awarów - oczywiście nie wszyscy Słowianie podobnie jak i inne ludy podbite przez Awarów- tyle że militarnym.
Poza tym gdzie państwo Awarów a gdzie Państwo Piastów no chyba że chcemy widziec Awarów w IX wieku nad wisła ? To pytam o źródła tych rewelacji.
[quote=Alexander Malinowski2,8/09/2013, 10:00] Teraz mamy obiektywny fakt zburzenia grodów "plemiennych" i przesiedlenia ludności do nowych "piastowskich" siedzib. Mamy rok 940. [/quote]
Ile tych grodów plemiennych zburzono 10-15 ? Ile grodów obejmowało państwo Piastów 100-200 ? Pierwsze grody typu piastowskiego pojawiają sie na poczatku X wieku i tak jak wspomniałem to był proces trwający ponad 100 lat. Nie zbuduje się takiej machiny państwowej w 20 lat - to dziś jest fizycznie nie możliwe a co dopiero w czasach kiedy wyszkolenie dobrego woja czy rzemieślnika trwało lat kilkanaście a wyszkolić musisz ich pare tysiecy-
[quote=Alexander Malinowski2,8/09/2013, 10:00] Ale Mieszko nadal nie jest żadnym "Panem Przyrodzonym". Namaszczenie musi uzyskać od religii. Polska powstała naprawdę według wzorców z cesarstwa.[/quote]
Jasne szczególnie że dla 99,99 % poddanych Mieszka ta religia była narzucona siła. Jeśli Mieszko nie byłby władcą absolutnym -którym był- i do tego z rodu panującego przynajmniej kilka pokoleń i mającego duże sukcesy z których korzyści czerpała jego elita, pomysł wprowadzenia chrześcijaństwa przez niego skończyłby sie tak jak kończył się w innych państewkach nie mających silnej i kilkupokoleniowej władzy centralnej
[quote=Alexander Malinowski2,8/09/2013, 10:00] Nie było żadnego państwa Wiślan. Kronikarz notuje, że Pan na Wiśle, czyli jakiś watażka został pokonany. To wszystko.[/quote]
Kronikarze notują "że tak tez się stało" Nie wiadomo czy został pokonany czy wzorem innych państw (również lachow czy jak ktoś woli tzw. "Polan") przyjoł chrześcijaństow dla zysku. Notuja tez Wiślan posiadających kilkadziesiąt grodów a to nie jest już żaden "lokalny watażka" bo jesli tak to jak nazwiemy "krolkiów szwedzkich" co to bardzo często posiadali 2-3 grody i 15 łodzi ?
[quote=Alexander Malinowski2,8/09/2013, 10:00] Czech weszły w orbitę cesarstwa trochę wcześniej, ale ich historia była mniej dynamiczna. Piastowie byli bardziej inteligentni.[/quote]
Czy byli bardziej inteligentni tego nie wiem.Na pewno dysponowali dużo skuteczniejszym aparatem wojennym. Co do "wchodzenia w orbitę" to Czechy zostały poprostu zmuszone do wejścia w jak to ładnie nazwałeś "orbitę" a Mieszko wszedł w nią "na chwilę" by przy pierwszej możliwej sytłacji z niej wyjść co uczynił jego syn.
[quote=Alexander Malinowski2,8/09/2013, 10:00]
CODE Podobnie rzecz się ma z Państwem Szwedzkim gdzie lokalny "królki" miał czasem 2 grody i 3 wioski
A kiedy to niby państwo powstało? Mi się wydaje, że też równocześnie z przyjęciem chrześcijaństwa. [/quote]
Nie w cywilizowanym świecie historycy wbrew temu co mi w dzisiejszej Polsce wpajano "grabią do siebie" a nie "od siebie". A całkiem poważnie nie znam szwedzkiego historyka ktory by czasy wikingów nie traktował jako cześć państwowości szwedzkiej pomimo że tzw. "sagi" równie bajeczne co dzieło Kadłubka powstały w połowie XIII wieku.
CODE A co robili Duńczycy względem Morawian i dlaczego nic o tym nie wiemy ?
[quote=Alexander Malinowski2,8/09/2013, 10:00] Duńczycy leżeli w kręgu: Cesarstwo, Szwecja, Obodryci, Wieleci, Wolin. [/quote]
Lachy leżały w kręgu goplanie, wiślanie, ....ect, ect.
[quote=Alexander Malinowski2,8/09/2013, 10:00]
CODE A co robiła Ruś kijowska względem Morawian i dlaczego nic o tym nie wiemy ?
Waregowie myśleli tylko o drodze handlowej do Bizancjum. Morawy miały za to kontakty z Bułgarią.[/quote]
Nie chce rozpoczynać nowego tematu ale z tymi "Waregami na Rusi" to nauka rosyjska nie tak dawno wykazała manipulacje dziełem Nestora za czasów proniemieckich Romanowów. Ale zostawmy to na boku kto chce to sobie znajdzie
Wracając do tematu. W tym że czasie Piastowie również nie próznowali Kłopot polega na tym, choć była to też jedna z zalet że byli praktycznie odcieńci od krajów w których istaniało słowo pisane. Pojawiają się nam w latach 50tych wieku X jako dojrzałe silne militarnie państwo.Dużo silniejsze od istniejącej już conajmniej 100 lat Rusi Kijowskiej,silniejsze od Czech, dużo lepiej zorganizowane niż tzw. "związek Wielecki" w czasie swoich "złotych lat" - ktoś kto twierdzi że coś takiego stworzył "lokalny watażka" w 20 lat naprawdę wierzy w cuda . To jest poprostu ani fizycznie ani organizacyjnie nie możliwe. To nie było by mozliwe nawet dzisiej przy obecnej technologii
[quote=Alexander Malinowski2,8/09/2013, 10:00] Nie ma żadnych procesów stopniowych. Decyzja o budowie grodów Piastowskich była decyzją konkretną. Ona zbudowała autorytet Piastów w Wielkopolsce.[/quote]
Ktoś te ziemie w Wielkopolsce musiał wcześniej podbić. Ktoś musiał wyszkolić wojów, rzemieślników itp.Do budowy (nowych) obwałowań takiego Poznania potrzebnych było conajmniej pareset rzemieślinków a gdzie reszta grodów budowanych równolegle. A gdzie ci którzy wykują miecze,zrobią łuki tarcze, zbroje ochronne. A gdzie ci co ich wykarmią, ubiorą, wyopatrzą na wyprawę. Takie dzieło logistyczne jest w stanie zrealizować wyłącznie silne państwo a nie lokalny watażka mający z 200 wojów i 5ciu kowali ..
[quote=Alexander Malinowski2,8/09/2013, 10:00]
CODE A na powaznie radzę zapoznać się z opisem szpiega bawarskiego zwanym "geografem bawarskim"
No i tam jest właśnie Czarna Dziura. [/quote]
No jesli kilkanaście państewek majacych czesto po 100 i więcej grodów to "czarna dziura" to w/w "państwowość szwedzką" musimy przenieść gdzieś na wiek XV
[quote=Alexander Malinowski2,8/09/2013, 10:00] Mieszko miał pod koniec około 5000 drużyny. Biorąc pod uwagę, że utrzymywał ją z łupów, handlu oraz z pracy osad niewolniczych, nie potrzebował żadnej struktury państwowej.[/code]
raczej jakieś 3000 w "domenie wielkopolskiej" + kolejne pare tysięcy rozsianych po paruset grodach (zapewne głównie w nagrodę za zasługi wojenne otrzymywało się takie nomicje - tak powstawała elita moznych co prawda jeszcze zależnych od księcia ale często już dziedziczących rodowo poszczególne urzędy). A kto mu budował równoczesnie(i bardzo szybko) w/w (NOWE) grody,mosty. Kto ubrał i uzbroił i wykarmił drużynę. Kto w końcu pobierał opłaty od kupców. Kto pobierał daninę od chłopów. Kto zarzadzał osadami służebnymi. Kto szpiegował w Cesarstwie,Czechach, na Rusi,Węgrzech -na tyle zresztą skutecznie by wiedzieć że najlepiej pominąć "łaskę" carską w postaci podporzadkowania swojego kościoła pod kościół cewsarza a podporządkować się bezpośrednio watykanowi-
Spróbuj nawet dziś zebrać 50 chetnych którzy pójdą za tobą w "ogień" Wierz mi nawet dziś to nie jest ławe
[quote=Alexander Malinowski2,8/09/2013, 10:00]Co 50 lat następuje zwrot, typu 1037 w Polsce. Dzieło przodków zostaje zniszczone.[/quote]
Bez przesady. Zniszczona została -i to bardziej w wyniku wojny domowej- spora część Wielkopolski ale nie Gallujmy tutaj twierdząc że "Polska była pusta" bo to bzdura kompletna. Kaźmir zwany Odnowicielem znalazł oparcie w Lachach osiadłych w dolnej cześci Wielkopolski, Małopolski część zapewne wróciła z Mazowsza. Bolesław Smiały dysponuje na powrót armią zdolną podbić Ruś, Węgry, pobić Czechów, postawić się cesarzowi
[quote=Alexander Malinowski2,8/09/2013, 10:00] Dla Mieszka było to powstanie Cesarstwa, którego został sojusznikiem. [/quote]
To wg. kolegi cesarstwo powstało za czasów Mieszka ?
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 8/09/2013, 11:07
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE [sikora.tomasz,8/09/2013, 11:02]
Grody piastowskie powstały w 940 roku. I fakty dowodzą, że Piastowie byli zdolni do dużego przedsięwzięcia w tym okresie.
Kolega rozumuje typu: musiało być coś wcześniej, nie da się w 20 lat. Czyli czysta spekulacja. Dokładnie tak samo, że piramidy zbudowało UFO, bo się nie da.
Na podstawie faktów trzeba powiedzieć, że Piastowie znaleźli się tam nagle ze środkami umożliwiającymi budowę państwa. Skąd je wzięli, nie wiemy. I że najprawdopodobniej da się państwo zbudować w jedno pokolenie, bo było zagrożenie, a to najlepiej zmusza do działania.
Faktycznie w starych książkach dużo pisano o procesach historycznych, które miały jakoby przez setki lat zjednoczyć Polskę w państwo. Ja mam ogromne wątpliwości, bo historia tak nie działa. Są jednostki, które podejmują działania, następne jednostki i dopiero suma tych działań na przestrzeni stuleci daje nam trend. To nie jest żaden ciągły proces, bo historia nie jest ciągła. Ciągły proces wychodzi historykom, gdy nie wiedzą nic na temat faktów.
Wracając do wątku: Obodryci na pewno nie powołali Polski w 940, bo ich maksymalna aktywność była wcześniej, około 800 roku, oraz później po powstaniu Połabskim.
|
|
|
|
|
|
|
|
Muszę przyznać, że ze sporym rozbawieniem czytam polemikę usera, który zatrzymał się na opracowaniach Hensla z userem, który za guru przyjął fantastę Urbańczyka. Dwa warianty historii alternatywnej w jednym wątku, to naprawdę coś. Nie przeszkadzajcie sobie Panowie, z niecierpliwością oczekuję na dalsze dywagacje; ciekawe gdzie Was wyobraźnia zaprowadzi...
Ten post był edytowany przez czytaty: 8/09/2013, 14:04
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE wybudował pareset grodów, stworzy sprawną strukture państwową którą była się w stanie skutecznie opierać zewnentrznym najeźcą. Miała tysiace rzemieślników budujących grody w technologii niespotykanej w tej części europy ...itd itd Czy aby grody piastowskie nie były budowane w technologii grodów czeskich z jedną różnicą: czeskie były dodatkowo szalowane kamieniem?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 8/09/2013, 13:23) Faktycznie w starych książkach dużo pisano o procesach historycznych, które miały jakoby przez setki lat zjednoczyć Polskę w państwo. Ja mam ogromne wątpliwości, bo historia tak nie działa. Są jednostki, które podejmują działania, następne jednostki i dopiero suma tych działań na przestrzeni stuleci daje nam trend. To nie jest żaden ciągły proces, bo historia nie jest ciągła. Ciągły proces wychodzi historykom, gdy nie wiedzą nic na temat faktów.
A jakie KONKRETNE jednostki masz na myśli? I czemu twierdzisz, jakoby historia rozwoju państwowości "nie była ciągła"? Bo w przypadku państw starożytnych takie procesy jak najbardziej można zaobserwować i opisać - podobnie jak w przypadku państwa Piastów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 9/09/2013, 8:11) QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 8/09/2013, 13:23) Faktycznie w starych książkach dużo pisano o procesach historycznych, które miały jakoby przez setki lat zjednoczyć Polskę w państwo. Ja mam ogromne wątpliwości, bo historia tak nie działa. Są jednostki, które podejmują działania, następne jednostki i dopiero suma tych działań na przestrzeni stuleci daje nam trend. To nie jest żaden ciągły proces, bo historia nie jest ciągła. Ciągły proces wychodzi historykom, gdy nie wiedzą nic na temat faktów.
A jakie KONKRETNE jednostki masz na myśli? I czemu twierdzisz, jakoby historia rozwoju państwowości "nie była ciągła"? Bo w przypadku państw starożytnych takie procesy jak najbardziej można zaobserwować i opisać - podobnie jak w przypadku państwa Piastów.
Konkretne jednostki to Mieszko oraz Bolesław Chrobry.
Weźmy Chrobrego. Wymyślił nazwę Polska. Mógł wymyślić inną Slakowonia albo coś podobnego. To był proces nieciągły, bo do 1005 (data umowna) roku nie było Polski, potem była. Wpadł na pomysł posiadania ciała własnego świętego. Polska dostała dzięki temu arcybiskupstwo, a cesarz na piechotę pielgrzymował do jej stolicy. Wow! Do 1970 roku nie było powtórki. Jakie procesy doprowadziły do tego rezultatu??? Furda, żadne. To były osiągnięcia jednostki.
Gdyby Bolesława nie było, to tego wszystkiego by po prostu nie było. Żadnych procesów, które wiodły w tym kierunku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE bo do 1005 (data umowna) roku nie było Polski, potem była Ciekawe, bo sama nazwa pojawiła się jeszcze w X wieku.
QUOTE Wpadł na pomysł posiadania ciała własnego świętego. Wpadł na niego także jeszcze w X wieku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Bez znaczenia. Chodzi o to, że Polska nie powstała w żadnym procesie. Nagle facet wpada na genialny pomysł, a za parę lat inkasuje premię polityczną, bo ma ciało świętego owiane cudami. Na ciele świętego można zbudować Polskę.
Podobnie wojna o Śląsk z Czechami. Żaden proces, po prostu Mieszko był inteligentniejszy od czeskiego władcy. Gdy Czech zagroził mu zabiciem rycerzy niemieckich, jak nie wycofa się ze Śląska, ten zaproponował mu wprowadzenie w życie swojej groźby. Czyli Śląsk mamy też dzięki cechom osobistym władcy.
QUOTE(Lehrabia @ 9/09/2013, 19:42) QUOTE bo do 1005 (data umowna) roku nie było Polski, potem była Ciekawe, bo sama nazwa pojawiła się jeszcze w X wieku. QUOTE Wpadł na pomysł posiadania ciała własnego świętego. Wpadł na niego także jeszcze w X wieku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE agle facet wpada na genialny pomysł, a za parę lat inkasuje premię polityczną, bo ma ciało świętego owiane cudami. Na ciele świętego można zbudować Polskę. Oh really?
QUOTE Podobnie wojna o Śląsk z Czechami. Żaden proces, po prostu Mieszko był inteligentniejszy od czeskiego władcy. To się nie tyczy wojny tylko jej rozstrzygnięcia.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|