|
|
Powstanie państwa polskiego a Obodryci
|
|
|
sp6nic
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 27 |
|
Nr użytkownika: 43.305 |
|
|
|
Stopień akademicki: posiadam |
|
|
|
|
Witam. W książce G.Labudy "Pierwsze wieki monarchii piastowskiej" przeczytałem krótką informację iż w przeszłości były podejmowane próby objaśnienia powstania państwa polskiego najazdem rycerstwa Księstwa Obodryckiego. Rzekomo uchodzącym ze swoich terenów przed prześladowaniem Sasów. Mam pytanie. Kto i kiedy wysuwał takie teorie? Oraz jakie argumenty stosował. Ewentualnie jakie poszlaki miały wpływ na wysuniecie takiej teorii? Osobiście nie wierzę w taką możliwość ( prędzej w najazd wikingów ). Ale żywo interesuję się tematem Słowian połabskich stąd mnie ten akapit w pracy G.Labudy zainteresował. Musieli by przebyć ziemie Wieleckie a ci nie pałali do nich miłością. Chyba że morzem a potem Odrą i Wartą?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sp6nic @ 17/08/2013, 3:21) Witam. W książce G.Labudy "Pierwsze wieki monarchii piastowskiej" przeczytałem krótką informację iż w przeszłości były podejmowane próby objaśnienia powstania państwa polskiego najazdem rycerstwa Księstwa Obodryckiego. Rzekomo uchodzącym ze swoich terenów przed prześladowaniem Sasów. Mam pytanie. Kto i kiedy wysuwał takie teorie? Oraz jakie argumenty stosował. Ewentualnie jakie poszlaki miały wpływ na wysuniecie takiej teorii? Osobiście nie wierzę w taką możliwość ( prędzej w najazd wikingów ). Ale żywo interesuję się tematem Słowian połabskich stąd mnie ten akapit w pracy G.Labudy zainteresował. Musieli by przebyć ziemie Wieleckie a ci nie pałali do nich miłością. Chyba że morzem a potem Odrą i Wartą? Nie znam argumentów na potwierdzenie tezy o najazdach Obodrytów na ziemie Polan. Jednak jest prawie pewne, że na ziemie Polan regularnie docierali uchodźcy po saskich najazdach i pacyfikacjach Połabia. Jest wielce prawdopodobne, że nasi przodkowie mieli relacje z pierwszej ręki o tym co spotkało plemiona połabskie. Elity polityczne na ziemiach Polan miały o czym myśleć. Łatwo było sobie wyobrazić, że prędzej czy później Sasi dotrą również tutaj. Moim zdaniem to był jeden z głównych czynników konsolidacyjnych państwa Polan. A najazdy ? Może były też jakieś najazdy, jak to między sąsiadami. Ale raczej powątpiewałbym w ich trwałe efekty. Wystarczy przypomnieć sobie jak długo trwało opanowanie Połabia przez Sasów będących na znacznym już przecież poziomie organizacji państwowej. Czy jakiś pojedynczy najazd Obodrytów, czy nawet cała ich seria miały szansę tak łatwo opanować ziemie Polan ?
Ten post był edytowany przez Mercator: 17/08/2013, 14:23
|
|
|
|
|
|
|
|
Też nie przytoczę źródła, ale ktoś badał cmentarzyska w Gnieźnie i stwierdził jakoby występowanie dwóch rodzajów czaszek, przy tym różniących się wiekiem. Stąd m. in hipoteza o której piszesz jak i hipoteza o tym, że Wielkpolska należała do hipotetycznego "imperium" wieleckiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
"imperium wieletów" to ciekawe sformułowanie, ale moim zdaniem nie trafione , może w odniesieniu do pomorza (zachodniego) do 967 r.na wspomnianym pomorzu. Nie wydaje mi się, żeby państwowość tak scentralizowana jak państwo Polan podlegała zewnętrznym wpływom, a zakres przebudowy grodzisk oraz umocowanie dynastii piastów, raczej nie świadczy o tym, żeby pomiędzy 940-967 taka podległość mogła istnieć. Tak późne przyjęcie chrztu przez Mieszka i później dynamiczne rozszerzanie granic, może świadczyć o wczesnym dość nieodległym od panowania Mieszka powstaniu państwa piastów i tyle.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Jednak jest prawie pewne, że na ziemie Polan regularnie docierali uchodźcy po saskich najazdach i pacyfikacjach Połabia. Jest wielce prawdopodobne, że nasi przodkowie mieli relacje z pierwszej ręki o tym co spotkało plemiona połabskie. Elity polityczne na ziemiach Polan miały o czym myśleć. Łatwo było sobie wyobrazić, że prędzej czy później Sasi dotrą również tutaj. Moim zdaniem to był jeden z głównych czynników konsolidacyjnych państwa Polan.
O czym my mówimy? Obodryci to są czasy od Drażko, czyli rok 795-806, a nawet wcześniej od 780 roku. Państwo Piastów to są lata od 940. Przy czym Państwo Piastów od początku jest sprzymierzeńcem Cesarstwa, wrogiem Wieletów. Obodryci też sporą część czasu byli sprzymierzeni z Cesarstwem przeciwko Wieletom i Duńczykom. Za Chrobrego nawet Wieleci byli sojusznikami Cesarstwa przeciwko Polsce, co bardzo się nie podobało wielu Sasom m.in. jeden, który kamieniem zniszczył chorągiew Wieletów z wilkiem. Chrobry miał za to spory Mir wśród Sasów, z którymi wchodził w bliskie kontakty i którzy często kontestowali politykę Henryka wobec Polski.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 19/08/2013, 22:41) CODE Jednak jest prawie pewne, że na ziemie Polan regularnie docierali uchodźcy po saskich najazdach i pacyfikacjach Połabia. Jest wielce prawdopodobne, że nasi przodkowie mieli relacje z pierwszej ręki o tym co spotkało plemiona połabskie. Elity polityczne na ziemiach Polan miały o czym myśleć. Łatwo było sobie wyobrazić, że prędzej czy później Sasi dotrą również tutaj. Moim zdaniem to był jeden z głównych czynników konsolidacyjnych państwa Polan.
O czym my mówimy? Obodryci to są czasy od Drażko, czyli rok 795-806, a nawet wcześniej od 780 roku. Państwo Piastów to są lata od 940. Naprawdę ? A ja słyszałem o wielkim powstaniu antyniemieckim z udziałem Obodrytów z 954 roku. Lata świetności związku Obodryckiego to oczywiście czasy dużo wcześniejsze ale w żaden sposób nie można twierdzić, że w pierwszej połowie X w. Obodrytów wcale już nie było. Przeciwnie, Saskie pacyfikacje trwały w najlepsze. Można się jednak zgodzić z tym, że raczej nie był to już czas kiedy jakieś obodryckie najazdy mogły wymienić elitę władzy na ziemiach Polan.
Ten post był edytowany przez Mercator: 20/08/2013, 13:03
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Naprawdę ? A ja słyszałem o wielkim powstaniu antyniemieckim z udziałem Obodrytów z 954 roku. Ja nawet czytałem o powstaniu 983 roku, które zakończyły się 150 letnim okresem niepodległości Obodrytów i Wieletów.
CODE Lata świetności związku Obodryckiego to oczywiście czasy dużo wcześniejsze ale w żaden sposób nie można twierdzić, że w pierwszej połowie X w. Obodrytów wcale już nie było.
Ja tak wcale nie twierdzę. Polska toczyła jednak walki z Wieletami, przy czym Polska była sojusznikiem Cesarstwa. Za Chrobrego to się odwróciło.
CODE Przeciwnie, Saskie pacyfikacje trwały w najlepsze.
Polecam książkę Chrzanowskiego: Słowianie i Wikingowie.
CODE Można się jednak zgodzić z tym, że raczej nie był to już czas kiedy jakieś obodryckie najazdy mogły wymienić elitę władzy na ziemiach Polan.
Zupełnie nie wiemy o interakcjach pomiędzy Obodrytami, a Słowianami z terenu Polski. Podobno na początku Obodryci żyli na terenie Polski, a potem przesunęli się na zachód. Wydaje się jednak, że w latach 940-960 tych interakcji było mało.
Moja teza jest taka, że Polska była na początku sojusznikiem Cesarstwa, a więc motywacja Piastów nie wynikała z poczucia zagrożenia ekspansją Sasów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 21/08/2013, 7:13) Ja tak wcale nie twierdzę.
Tak ? To w takim razie co to miało znaczyć ?
QUOTE O czym my mówimy? Obodryci to są czasy od Drażko, czyli rok 795-806, a nawet wcześniej od 780 roku. Państwo Piastów to są lata od 940.
???
QUOTE Podobno na początku Obodryci żyli na terenie Polski, a potem przesunęli się na zachód. Wydaje się jednak, że w latach 940-960 tych interakcji było mało.
Z czego to "podobno" ma wynikać ?
QUOTE Moja teza jest taka, że Polska była na początku sojusznikiem Cesarstwa, a więc motywacja Piastów nie wynikała z poczucia zagrożenia ekspansją Sasów. A z czego Twoim zdaniem wynika motywacja żeby być sojusznikiem dużo silniejszego partnera ? Historia jest pełna sojuszy wynikających właśnie z poczucia zagrożenia. Jest na to mnóstwo przykładów. Poczucie zagrożenia to wręcz jeden z głównych motywatorów wchodzenia w sojusze z podmiotem będącym źródłem zagrożenia. Bardzo często są tylko dwie możliwości : walcz albo stań się sojusznikiem.
Ten post był edytowany przez Mercator: 21/08/2013, 9:30
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tak ? To w takim razie co to miało znaczyć ? Przeczytaj jeszcze raz: O czym my mówimy? Obodryci to są czasy od Drażko, czyli rok 795-806, a nawet wcześniej od 780 roku. Państwo Piastów to są lata od 940. Nie jest nigdzie powiedziane DO kiedy istnieli. Ba, nawet dalej w tym samym poście napisane jest o ich kontaktach z Chrobrym, który w pierwszej połowie X wieku nie istniał.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja natknąłem się na dziwną informację jakoby powodem chrztu Polski był najazd możnych niemieckich koło 960 r. i ....zhołdowanie państwa Mieszka a chrystianizacja była jednym z nakazów seniora,oczywiście w tym tekście autor nie pominął Czechów gdyż od nich przyjęliśmy chrzest i pisze że czeski kościół(a dokładnie biskupstwo Pradze podlegało arcybiskupstwu w Magdeburgu) podlegało niemieckiemu toteż schrystianizowaliśmy się rękami sług Bożych podległych niemieckim odpowiednikom .Nie wiem czy to prawda czy nie ale tak tylko bazgrnąłem.
Natomiast o imperium wieleckim mówić nie można =] ,wieleci to był związek plemion połabskich który aspirował do stworzenia własnego państwa co potwierdza że mieli swojego księcia,awanturnika saskiego Wichmana Starszego który przeprowadził kilka najazdów na państwo Mieszka przez co doszło do sojuszu cesarsko-piastowskiego,aby zaprowadzić porządek z Połabianami i aby nabyć ich kosztem terytoria.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Andzio1999 @ 21/08/2013, 15:07) i pisze że czeski kościół(a dokładnie biskupstwo Pradze podlegało arcybiskupstwu w Magdeburgu) Wywal tę książkę do kominka
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ja natknąłem się na dziwną informację jakoby powodem chrztu Polski był najazd możnych niemieckich koło 960 r. Gdzie się natknąłeś?
QUOTE zhołdowanie państwa Mieszka a chrystianizacja była jednym z nakazów seniora, Byłoby to opisane w źródłach niemieckich, nieprawdaż?
QUOTE (a dokładnie biskupstwo Pradze podlegało arcybiskupstwu w Magdeburgu) Ciekawe - przyjmować chrzest za pośrednictwem nieistniejącego biskupstwa...
QUOTE podlegało niemieckiemu toteż schrystianizowaliśmy się rękami sług Bożych podległych niemieckim odpowiednikom Ano podlegało i co?
QUOTE Nie wiem czy to prawda czy nie ale tak tylko bazgrnąłem. To drugie.
QUOTE Wywal tę książkę do kominka A jeśli to artykuł w necie, wydrukuj i spal, tak symbolicznie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lehrabia @ 21/08/2013, 14:52) QUOTE Tak ? To w takim razie co to miało znaczyć ? Przeczytaj jeszcze raz: O czym my mówimy? Obodryci to są czasy od Drażko, czyli rok 795-806, a nawet wcześniej od 780 roku. Państwo Piastów to są lata od 940. Nie jest nigdzie powiedziane DO kiedy istnieli. Ba, nawet dalej w tym samym poście napisane jest o ich kontaktach z Chrobrym, który w pierwszej połowie X wieku nie istniał. Zrozumiałem, że to "Drażko795-806" itd. to miał być argument na coś. Jeśli to miało być tylko takie ogólne wprowadzenie do historii Obodrytów to nie mam uwag.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lehrabia @ 21/08/2013, 13:52) Państwo Piastów to są lata od 940.
Rozumiem wg. kolegi, Piast,Siemowit,Leszek,Ziemowit "wyrobili się" w 24 lata z panowaniem i "zrobieniem potomków" aby tak na 964r dać szanse Mieszkowi I-szemu objąć władze ? .
A na poważnie. Biorąc pod uwagę "średnią żywotność" Piastów i (nawet) przyjmując za Gallem "cudowne wejście ich na tron" -a nie jak doświadczenie historyczne czy archeologia nakazują przypouszczać (czyli zwykłe typowe w całej europie "podboje")- to musimy się cofnąć w czasie od owego 940r. jakieś 120-150 lat wczesniej czyli do przełomu VIII/IX wieku jako do okresu "powstania państwa Piastów". Możemy polemizować o jego zasięgu, strukturze na podstawie badań archeologicznych ale chyba jest logicznym że Piastowie nie "spadli z kosmosu" roku 940r. i w "kilku przybyszów" nie zbudowali struktury państwowej w 24 lata. Choć spotkać się można dziś z "sensacjami" jakoby przybyli np. ze Szwecji co dla niektórych "badaczy" ma potwierdzać m.in. fakt że "przedtem takich grodów nie budowano w Polsce w tej że technologii" ( "i to nić że w Szwecji w tej że technologii ani przedtem ani tez potem nie budowano takich grodów" Innnym słowy jeśli fakty nie pasują do teori tym gorzej dla faktów . )
QUOTE(Andzio1999 @ 21/08/2013, 15:07) Ja natknąłem się na dziwną informację jakoby powodem chrztu Polski był najazd możnych niemieckich koło 960 r. i ....zhołdowanie państwa Mieszka
Pytanie czy najechane zostało "Państwo Mieszka" czy raczej dzielnica jego brata -który zginoł podczas tego "najazu"- a która to dzielnice po śmierci brata przejoł Mieszko i zgodził się z niej płacić trybut "aż po rzeke Wartę" co oznacza wprost że nie płacił trybutu z całego swego państwa. Wszystko wskazuje na to że przez margrabiego i Weletów&sprzymiezonych najechana została dzielnica brata Mieszka -na którym to najeździe Mieszko jak by na to nie patrzeć skorzystał terytorialnie- Można wręcz przypuszczać że Mieszko celowo nie udzielił bratu pomocy lub też zajęty był walką w innym miejscu. Następnie bardzo skutecznie zajoł grody po bracie a na ów trybu zgodził się z dość prostych wzgledow.. musiał poprostu zyskac na czasie aby "ustalić podział i wpływy" z drugim bratem Ściborem&Ciborem&Raciborem. Margrabia jak wiemy z grasującym na Weleckim pomorzu Wichmanem i Weletami spróbował tej "sztuki" kilka lat poźniej z samym Mieszkiem z tragicznym dla siebie skutkiem.
Wiemy tyle że owe "najazdy" miały charakter bardziej rozbójniczy niż podbojowy gdyż w relacjach brak wzmianek o chocby najmniejszych zdobyczach terytorialnych.
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 8/09/2013, 7:52
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=sikora.tomasz,8/09/2013, 7:12] [quote=Lehrabia,21/08/2013, 13:52] Państwo Piastów to są lata od 940. [/quote]
CODE Rozumiem wg. kolegi, Piast,Siemowit,Leszek,Ziemowit "wyrobili się" w 24 lata z panowaniem i "zrobieniem potomków" aby tak na 964r dać szanse Mieszkowi I-szemu objąć władze ? :D .
A ileż to ci kronikarze nie bajdurzą w swych kronikach! Nie mamy najmniejszego powodu, żeby podtrzymywać istnienie i znaczenie przodków Mieszka, skoro mamy badania archeologiczne, które dokumentują, że Polska powstała w 940 roku.
CODE A na poważnie. Biorąc pod uwagę "średnią żywotność" Piastów i (nawet) przyjmując za Gallem "cudowne wejście ich na tron" -a nie jak doświadczenie historyczne czy archeologia nakazują przypouszczać (czyli zwykłe typowe w całej europie "podboje")- to musimy się cofnąć w czasie od owego 940r. jakieś 120-150 lat wczesniej czyli do przełomu VIII/IX wieku jako do okresu "powstania państwa Piastów". Możemy polemizować o jego zasięgu, strukturze na podstawie badań archeologicznych
No właśnie. Teoria oparta na spekulacji.
Do początku X stulecia na południu Polski rozgrywali sprawy Morawianie. Po ich upadku zaczęli potężnieć Czesi i jest logiczne, że Polska powstała w reakcji na te zagrożenie.
Jeśli chcemy dalej rozwijać teorię, że przed 940 roku istniało państwo Piastów jako istotny czynnik, to musimy odpowiedzieć na pytanie, co robili oni względem Morawian i dlaczego nic o tym nie wiemy?
Zgodnie z brzytwą Okhama należy przyjąć, dopóki nie będzie nowych dowodów, że Polski do 940 roku po prostu nie było.
CODE ale chyba jest logicznym że Piastowie nie "spadli z kosmosu" roku 940r. i w "kilku przybyszów" nie zbudowali struktury państwowej w 24 lata.
Według obecnych teorii nie było żadnej struktury państwowej. Był Mieszko i jego drużyna, którą zwielokrotnił Chrobry. Państwo powstało przez przyjęcie wzorców od cesarstwa.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|