Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mieszko Bolesławowic, Jak właściwie wrócił do Polski?
     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 21/06/2013, 17:42 Quote Post

Tylko jest jeszcze problem śmiertelności ludzi młodych w Sredniowieczu.Mieszko mógł po prostu "wziąć się i umrzeć".A że Sieicech był nielubiany .......
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 21/06/2013, 21:10 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 21/06/2013, 16:38)
Ale argumenty o nielubianej bezustannej walce oraz normalności obejmowania władzy w wyniku zamachu stanu wśród pierwszych Piastów wciąż stoją.

Nie wiem czy ta walka rzeczywiście była taka bezustanna, bo akurat panowanie Śmiałego jest słabo udokumentowane źródłowo. Zamachy stanu to norma w systemie, w którym prawa do tronu mają wszyscy przedstawiciele rodu panującego.
A co zadecydowało o zegnaniu Śmiałego. Moim zdaniem, jego charakter - nieprzewidywalność, brak talentu politycznego. Jeśli był w stanie władcę Rusi czy króla Węgier potraktować jak swoich lenników, to jak musiał traktować polskich możnych? Zarzuty Śmiałego wobec biskupa mogły być i pewnie były zasadne, ale czy jego reakcja była właściwa? Po pierwsze samo skazanie na śmierć, karę właściwie rzadko wówczas stosowaną (raczej wybierano oślepienie). Po drugie, czy król zareagował jak powinien, jak Dawca Sprawiedliwości, czy raczej jak furiat? Może inni możnowładcy żyli w strachu, a przykład biskupa pokazał, że takiego władcy należy się pozbyć za wszelką cenę, na zasadzie wściekłego psa? Trochę mi to przypomina sytuację z Bolesławem Rudym w Czechach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 22/06/2013, 16:03 Quote Post

QUOTE
Nie wiem czy ta walka rzeczywiście była taka bezustanna, bo akurat panowanie Śmiałego jest słabo udokumentowane źródłowo.

Ruś, jak nie Ruś to Węgry, jak nie Węgry to Czechy, dla odmiany Węgry, Ruś lub Czechy.

QUOTE
Zamachy stanu to norma w systemie, w którym prawa do tronu mają wszyscy przedstawiciele rodu panującego.

Zgadza się.

QUOTE
A co zadecydowało o zegnaniu Śmiałego. Moim zdaniem, jego charakter - nieprzewidywalność, brak talentu politycznego.

Nieprzewidywalność owszem, ale powiedz no mi - nieutalentowany politycznie koleś bez solidnych pleców w Rzymie dostaje koronę, jak to się dzieje? Bo się stało.

QUOTE
Jeśli był w stanie władcę Rusi czy króla Węgier potraktować jak swoich lenników, to jak musiał traktować polskich możnych?

Brak szacunku nie świadczy o traktowaniu ich jako lenników. A możnych traktował jak każdy władca środkowoeuropejski - jak poddanych.

QUOTE
Zarzuty Śmiałego wobec biskupa mogły być i pewnie były zasadne, ale czy jego reakcja była właściwa? Po pierwsze samo skazanie na śmierć, karę właściwie rzadko wówczas stosowaną (raczej wybierano oślepienie)

A dopiero co nie wierzyłeś Kadłubkowi... Pisałem to już gdzie indziej - obcięcie członków (palców, uszu i nosa) to NIE JEST kara śmierci. To normalna kara dla zdrajców, a umiera się zwykle z powodu zakażenia. MOŻNA jednak to przeżyć.

QUOTE
Po drugie, czy król zareagował jak powinien, jak Dawca Sprawiedliwości, czy raczej jak furiat?

Zareagował normalnie jak na owe czasy.

QUOTE
Może inni możnowładcy żyli w strachu, a przykład biskupa pokazał, że takiego władcy należy się pozbyć za wszelką cenę, na zasadzie wściekłego psa?

Gdyby wszyscy się tak bali, to możni nie wtrącali by się do polityki. Akurat bardziej niż strach przed rzekomym okrucieństwem Bolesława, które było zupełnie normalnym zachowaniem ówczesnego władcy, działała na nich chęć większej swobody i przywilejów, których Szczodry im nie dawał. Kandydat na nowego, wymarzonego władcę był pod ręką, więc na co czekać? Na odpowiedni moment, kiedy król najbardziej odkryje brzuch. No i - udało się.

Czy nie odbiegamy za bardzo od tematu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 22/06/2013, 16:24 Quote Post

Lehrabia
QUOTE
Ruś, jak nie Ruś to Węgry, jak nie Węgry to Czechy, dla odmiany Węgry, Ruś lub Czechy.

To jeszcze proponuję zrobić dokładną listę tych wojen znanych ze źródeł wiarygodnych (a nie np. Kadłubka) i porównać jak to się ma do 21 lat panowania. Bo moim zdaniem, wcale nie było tego wiele.

QUOTE
Nieprzewidywalność owszem, ale powiedz no mi - nieutalentowany politycznie koleś bez solidnych pleców w Rzymie dostaje koronę, jak to się dzieje? Bo się stało.

Czasem zdarzy się nawet ślepemu psu na obcej wsi. Poza tym brak talentów był, że tak to określę osobisty. Smiały mógł mieć nawet niezłe pomysły, tylko jego charakter, sposób bycia zrażał ludzi. Z papieżem nie miał stosunków osobistych, bo ani on do Italii, ani papież do Polski się nie udali. Sprawa byłą załatwiana przez pośredników, więc w tym przypadku Śmiały był tylko pomysłodawcą, a nie wykonawcą. Co zresztą jest ciekawe, że właśnie z papiestwem/Kościołem miał dobre kontakty, bo tu i odnowienie arcybiskupstwa, i powołanie nowego biskupstwa, i fundacje klasztorne.

QUOTE
Brak szacunku nie świadczy o traktowaniu ich jako lenników.

Nie bardzo wiesz co piszesz. W obu przypadkach Śmiały nie zsiadł z konia, gdy jego polityczni partnerzy zsiedli. To jest właśnie typowe zachowanie zwierzchnika wobec lennika. Co zresztą jasno z Galla wynika, że król Bolesław potraktował króla Węgier jak podległego sobie księcia.
I porównaj to z zachowaniem Krzywoustego, który pozwolił księciu Pomorzan na złożenie hołdu konno (jak się przypuszcza, z szacunku dla wieku). To jest różnica między awanturnikiem, a politykiem. Awanturnik potrafił upokorzyć nawet będąc petentem, a polityk potrafił uszanować pokonanego i uzależnionego.

QUOTE
A możnych traktował jak każdy władca środkowoeuropejski - jak poddanych.

Jak który "każdy"? Jak Bolesław Rudy, którego Czesi chcieli się pozbyć ze względu na okrucieństwo? Jak Bezprym, też znany z okrucieństwa? Czy może jak Wacław czeski, wzorzec monarchy chrześcijańskiego? I skąd zresztą możesz wiedzieć jaki był stosunek Śmiałego do możnych, skoro źródła o tym nie donoszą?

QUOTE
A dopiero co nie wierzyłeś Kadłubkowi... Pisałem to już gdzie indziej - obcięcie członków (palców, uszu i nosa) to NIE JEST kara śmierci. To normalna kara dla zdrajców, a umiera się zwykle z powodu zakażenia. MOŻNA jednak to przeżyć.

Obcięcie członków, to obcięcie rąk i nóg, a to w owych czasach niemal pewna śmierć.

QUOTE
Zareagował normalnie jak na owe czasy.

Nawet nie wiesz jak zareagował, ale wiesz, że normalnie...

QUOTE
Gdyby wszyscy się tak bali, to możni nie wtrącali by się do polityki.

A wtrącali się? A jakieś źródła owej wiedzy tajemnej?

QUOTE
działała na nich chęć większej swobody i przywilejów, których Szczodry im nie dawał.

A jakieś źródła owej wiedzy tajemnej? I źródła, że Herman te przywileje dał?

Jest wiele dowodów niezrównoważenia, czy impulsywności Śmiałego, nie tylko zachowanie względem władców Rusi i Węgier, ale także choćby wspomniane przez Galla obdarowanie ni z gruchy, ni z pietruchy jakiegoś kleryka wielką ilością złota - podjęte pod wpływem nagłego impulsu.

Ten post był edytowany przez czytaty: 22/06/2013, 16:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 22/06/2013, 16:54 Quote Post

QUOTE
To jeszcze proponuję zrobić dokładną listę tych wojen znanych ze źródeł wiarygodnych (a nie np. Kadłubka) i porównać jak to się ma do 21 lat panowania. Bo moim zdaniem, wcale nie było tego wiele.

1060 - Węgry
1060 - Czechy
1063 - Wegry
1068 - Czechy
1069 - Ruś
1072 - Czechy
1077 - Węgry

QUOTE
Czasem zdarzy się nawet ślepemu psu na obcej wsi. Poza tym brak talentów był, że tak to określę osobisty. Smiały mógł mieć nawet niezłe pomysły, tylko jego charakter, sposób bycia zrażał ludzi. Z papieżem nie miał stosunków osobistych, bo ani on do Italii, ani papież do Polski się nie udali. Sprawa byłą załatwiana przez pośredników, więc w tym przypadku Śmiały był tylko pomysłodawcą, a nie wykonawcą. Co zresztą jest ciekawe, że właśnie z papiestwem/Kościołem miał dobre kontakty, bo tu i odnowienie arcybiskupstwa, i powołanie nowego biskupstwa, i fundacje klasztorne.

Taaaaak, a to każdy dostaje koronę?

QUOTE
Nie bardzo wiesz co piszesz. W obu przypadkach Śmiały nie zsiadł z konia, gdy jego polityczni partnerzy zsiedli. To jest właśnie typowe zachowanie zwierzchnika wobec lennika. Co zresztą jasno z Galla wynika, że król Bolesław potraktował króla Węgier jak podległego sobie księcia.

No to wymień mi proszę, czego jako senior zażądał.

QUOTE
I skąd zresztą możesz wiedzieć jaki był stosunek Śmiałego do możnych, skoro źródła o tym nie donoszą?

A od kiedy to źródła donoszą o normalnych rzeczach?

QUOTE
Obcięcie członków, to obcięcie rąk i nóg, a to w owych czasach niemal pewna śmierć.

Skończ wierzyć w XIII wieczne legendy.

QUOTE
A wtrącali się? A jakieś źródła owej wiedzy tajemnej?

Przejrzyj historię Polski, proszę. Wtrącali się.

QUOTE
A jakieś źródła owej wiedzy tajemnej? I źródła, że Herman te przywileje dał?

Jak możny bije monety ze swoim wizerunkiem, to nie jest przywilej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 22/06/2013, 17:43 Quote Post

[quote=Lehrabia,22/06/2013, 16:54]
CODE
1060 - Węgry
1060 - Czechy
1063 - Wegry
1068 - Czechy
1069 - Ruś
1072 - Czechy
1077 - Węgry

Czyli raptem 7 wypraw, w ciągu 6 lat 21-letniego panowania. Zaiste, ciągłe wojny... To porównaj teraz sobie z innymi władcami i pewnie wyjdzie Ci, że Śmiały był dość pokojowym władcą. Nawet dodaj do tego trudno zrozumiałą wyprawę do Anglii oraz wyprawę na Pomorze, co w niczym obrazu nie zmienia.
Do tego dodaj brak większych najazdów na Polskę (Gall wspomina jeden Pomorzan). Więc to naprawdę było nader pokojowe panowanie.

CODE
Taaaaak, a to każdy dostaje koronę?

A co ma piernik do wiatraka, czyli Twoje pytanie do mojej wypowiedzi?

CODE
No to wymień mi proszę, czego jako senior zażądał.

A to sobie drogi kolego poczytaj u Galla, bo coś wydaje mi się, że rozdziały 23 i 28 są ci obce. Zwłaszcza ze zrozumieniem przeczytaj rozdział 28.
Inna rzecz, że Twoje pytanie znowu zasługuje na ripostę: co ma piernik do wiatraka. Co ma publiczne potraktowanie jak lennika = upokorzenie, do rzeczywistego stanu rzeczy.

CODE
A od kiedy to źródła donoszą o normalnych rzeczach?

Cóż, powoli moja cierpliwość do dyskutowania z Tobą się wyczerpuje. Nie masz zielonego pojęcia jakie były stosunki Śmiałego z możnymi, bo ze źródeł to w ogóle nie wynika. A nie wynika z jednego powodu: bo tych źródeł do jego panowania jest rozpaczliwie mało.

CODE
Skończ wierzyć w XIII wieczne legendy.

Widzę, że muszę Ci dać definicję członka ciała, choćby z gupiej Wiki: członek, kończyna – w biologii część ciała wyodrębniona od tułowia. Jak widzisz, synonimem jest "kończyna", a nie nos czy uszy.

CODE
Przejrzyj historię Polski, proszę. Wtrącali się.

Ależ ja nie pytałem o historię Polski, tylko o czasy Śmiałego. Czasy, kiedy wielka własność ziemska jeszcze nie istniała, a pozycja możnych budowana była na urzędach sprawowanych z łaski władcy.

CODE
Jak możny bije monety ze swoim wizerunkiem, to nie jest przywilej?

Jest to jeden możny o wyjątkowej w czasach piastowskich pozycji, którą uzyskał zresztą dzięki współpracy z królową. A gdzie te przywileje dla pozostałych?

Ten post był edytowany przez czytaty: 22/06/2013, 17:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 22/06/2013, 18:17 Quote Post

QUOTE
Czyli raptem 7 wypraw, w ciągu 6 lat 21-letniego panowania. Zaiste, ciągłe wojny... To porównaj teraz sobie z innymi władcami i pewnie wyjdzie Ci, że Śmiały był dość pokojowym władcą. Nawet dodaj do tego trudno zrozumiałą wyprawę do Anglii oraz wyprawę na Pomorze, co w niczym obrazu nie zmienia.
Do tego dodaj brak większych najazdów na Polskę (Gall wspomina jeden Pomorzan). Więc to naprawdę było nader pokojowe panowanie.

To wyjeżdżaj na rok 9 razy w ciągu 21 lat, a zrozumiesz naszych rycerzy.

QUOTE
A co ma piernik do wiatraka, czyli Twoje pytanie do mojej wypowiedzi?

Stwierdziłeś, że Bolesław nie potrafił przekonywać ludzi, aby realizowali jego dobre pomysły, ponadto stwierdziłeś: Czasem zdarzy się nawet ślepemu psu na obcej wsi. No więc, czy każdy może dostać koronę,s koro takiemu, wg Ciebie, wyrzutkowi, się udało?

QUOTE
Cóż, powoli moja cierpliwość do dyskutowania z Tobą się wyczerpuje.

Z innej beczki - może wyjaśnij mi, co charakter i dokonania Bolesława Śmiałego mają wspólnego z okolicznościami powrotu jego syna do kraju? Bo dyskusja jest nie na temat.

QUOTE
Nie masz zielonego pojęcia jakie były stosunki Śmiałego z możnymi, bo ze źródeł to w ogóle nie wynika.

No to mnie oświeć, o mędrcze.

QUOTE
Widzę, że muszę Ci dać definicję członka ciała, choćby z gupiej Wiki: członek, kończyna – w biologii część ciała wyodrębniona od tułowia. Jak widzisz, synonimem jest "kończyna", a nie nos czy uszy.

Poczytaj na tej samej głupiej wiki jak definiowano karę obcięcia członków. Jest to napisane w artykule o Bolesławie Śmiałym.

QUOTE
Ależ ja nie pytałem o historię Polski, tylko o czasy Śmiałego. Czasy, kiedy wielka własność ziemska jeszcze nie istniała, a pozycja możnych budowana była na urzędach sprawowanych z łaski władcy.

A ja nie mówiłem o samych czasach Śmiałego. Pisałem, że możni w ogóle wtrącali się do polityki.

QUOTE
Jest to jeden możny o wyjątkowej w czasach piastowskich pozycji, którą uzyskał zresztą dzięki współpracy z królową. A gdzie te przywileje dla pozostałych?

Nie uzyskali. To im nie wyszło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 24/06/2013, 9:06 Quote Post

[quote=Lehrabia,22/06/2013, 18:17]
CODE
To wyjeżdżaj na rok 9 razy w ciągu 21 lat, a zrozumiesz naszych rycerzy.

No i znowu zasadnicze pytanie: kto Ci powiedział, że takie wyprawy trwały rok? To były tygodnie, w przypadku Rusi może miesiące. I jeszcze pomyśl kto uczestniczył w takowych wyprawach i czy na pewno byli to ludzie, którym to nie odpowiadało. Dla ułatwienia przypomnę o braku wielkiej własności ziemskiej w tym okresie i możliwości wzbogacenia się podczas takich wypraw.

CODE
Stwierdziłeś, że Bolesław nie potrafił przekonywać ludzi, aby realizowali jego dobre pomysły, ponadto stwierdziłeś: Czasem zdarzy się nawet ślepemu psu na obcej wsi. No więc, czy każdy może dostać koronę,s koro takiemu, wg Ciebie, wyrzutkowi, się udało?

Po pierwsze uczciwość w dyskusji nakazuje nie zmienianie sensu wypowiedzi, więc łaskawie przyjmij do wiadomości, że nigdzie nie nazwałem Śmiałego "wyrzutkiem". Po 2. Tak, do pewnego momentu Śmiały był władcą Polski i zwyczajnie mógł nakazać swoim "służbom dypolomatycznym" realizację swoich pomysłów.

CODE
Z innej beczki - może wyjaśnij mi, co charakter i dokonania Bolesława Śmiałego mają wspólnego z okolicznościami powrotu jego syna do kraju? Bo dyskusja jest nie na temat.

A to nie ja zacząłem.

CODE
No to mnie oświeć, o mędrcze.

Próbuję Cię oświecić od jakiegoś czasu, ale nie bardzo wychodzi. Więc jeszcze raz: źródeł brak, mamy takie fakty, że Śmiały był w jakiś sposób niezrównoważony psychicznie, został wygnany oraz mamy czasy, w których nie buntowano się w celu wywalczenia jakichś stanowych przywilejów. Do wygnania doszło zapewne szybko, bo nic nie wskazuje na stoczenie wojny domowej. To razem dowodzi, że możni (oczywiście nie wszyscy, bo jednomyślności raczej nigdy nie ma, ale przeważająca większość) uznali Śmiałego za złego władcę, za człowieka, którego należy się pozbyć.

CODE
Poczytaj na tej samej głupiej wiki jak definiowano karę obcięcia członków. Jest to napisane w artykule o Bolesławie Śmiałym.

Wybacz, ale tematy stricte historyczne na Wiki są tak poprzerabiane przez różnej maści oszołomów, że do czytania się nie nadają. W każdym razie obcięcie ucha czy nosa nie skutkuje zgonem.

CODE
A ja nie mówiłem o samych czasach Śmiałego. Pisałem, że możni w ogóle wtrącali się do polityki.

Czyli pisałeś nic, bo nie odniosłeś się do żadnych konkretnych realiów.

CODE
Nie uzyskali. To im nie wyszło.

A znasz jakikolwiek przypadek buntu w czasach Pierwszych Piastów, który miałby na celu wywalczenie przywilejów? Bo ja znam wyłącznie takie, które miały doprowadzić do zastąpienia władcy złego/słabego/ponoszącego porażki lepszym.

 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 9/07/2013, 19:57 Quote Post

QUOTE
Po 1. nie ma dowodu na udział Hermana w wygnaniu Śmiałego.


nie ma dowodu na tezę przeciwną. Za udziałem Hermana w wygnaniu Bolesława II przemawia całkiem solidny zestaw wskazówek pośrednich na czele z czterowierszem Cum audisset etc. (z emendacją deferre>de fratre).

QUOTE
Do tego dodaj brak większych najazdów na Polskę (Gall wspomina jeden


???

Ten post był edytowany przez Krzysztof Grodzicki: 9/07/2013, 20:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 10/07/2013, 1:54 Quote Post

Krzysztof Grodzicki
CODE
nie ma dowodu na tezę przeciwną.

Skoro nie ma dowodów, to nie ma co budować piętrowych hipotez bez oparcia w źródłach.

CODE
Za udziałem Hermana w wygnaniu Bolesława II przemawia całkiem solidny zestaw wskazówek pośrednich na czele z czterowierszem Cum audisset etc. (z emendacją deferre>de fratre).

Poczytaj więcej o interpretacji owego fragmentu, to zobaczysz, że nie jest wskazówką w tym temacie smile.gif

CODE
???


A powód zdziwienia? Gall wspomina tylko jeden najazd, który mógł przynieść jakieś zniszczenia na ziemiach polskich. Żeby być precyzyjnym, wzmiankuje dwa najazdy, ale pierwszy z nich - czeski (I.24) został odparty jak tylko najeźdźcy wyszli z pogranicznych lasów (fakt, z tego fragmentu można wnosić, że nie był to pierwszy najazd czeski, ale i poprzednie raczej nie skutkowały zniszczeniami na znaczną skalę).
Poważniejsze skutki miał więc tylko drugi - pomorski (I.25).

Ten post był edytowany przez czytaty: 10/07/2013, 1:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 10/07/2013, 11:50 Quote Post

QUOTE
nie ma dowodu na tezę przeciwną.
Skoro nie ma dowodów, to nie ma co budować piętrowych hipotez bez oparcia w źródłach.


Gdzie ja napisałem, że nie ma dowodów na udział Hermana w zegnaniu Bolesława II???


QUOTE
A powód zdziwienia? Gall wspomina tylko jeden najazd, który mógł przynieść jakieś zniszczenia na ziemiach polskich. Żeby być precyzyjnym, wzmiankuje dwa najazdy, ale pierwszy z nich - czeski (I.24) został odparty jak tylko najeźdźcy wyszli z pogranicznych lasów (fakt, z tego fragmentu można wnosić, że nie był to pierwszy najazd czeski, ale i poprzednie raczej nie skutkowały zniszczeniami na znaczną skalę).
Poważniejsze skutki miał więc tylko drugi - pomorski (I.25).




dobrze, że to wyjaśniłeś, bo z poprzedniej Twojej wypowiedzi:



QUOTE
Do tego dodaj brak większych najazdów na Polskę (Gall wspomina jeden Pomorzan). Więc to naprawdę było nader pokojowe panowanie.


to bynajmniej nie wynikało.

QUOTE
CODE
Za udziałem Hermana w wygnaniu Bolesława II przemawia całkiem solidny zestaw wskazówek pośrednich na czele z czterowierszem Cum audisset etc. (z emendacją deferre>de fratre).
Poczytaj więcej o interpretacji owego fragmentu, to zobaczysz[B], że nie jest wskazówką w tym temacie


Mógłbyś bardziej merytorycznie? To, że ktoś ma inne zdanie od Ciebie nie znaczy, że nic/prawie nic na dany temat nie czytał smile.gif
****************************
A propos otrucia Mieszka to Gall mówi jasno, że dokonali tego "jacyś wrogowie, z obawy, aby krzywdy ojca nie pomścił ergo wrogowie jego ojca (teza Wiszewskiego, że byli to przyboczni królewicza, którzy obawiali się, by nie pomścił krzywdy ojca (SIC!!!) jest absurdalna). Z innych słów Galla wiemy o gniewie św. Władysława na Sieciecha i już Tymieniecki zwrócił uwagę,a ostatnio podtrzymał jego zdanie Jurek, że powodem szczególnej zawziętości władcy węgierskiego była rola Sieciecha w wyprawieniu na tamten świat Mieszka. Z tego wynika wniosek, że Sieciech należał do wrogów Bolesława II. I teraz: Twoja opinia o Sieciechu:

QUOTE
Jest to jeden możny o wyjątkowej w czasach piastowskich pozycji, którą uzyskał zresztą dzięki współpracy z królową


jeśli ją dobrze rozumiem (Sieciech został palatynem dzięki współpracy z Judytą Marią); jest w świetle tego podejrzana, zresztą również z innych względów, o których napiszę, jak już poznam dokładnie Twój pogląd. Ważne jest co innego - w prezentowanej przez Galla walce stronnictw możnowładczych za panowania Władysława Hermana, co zresztą twierdzi Bieniak, widzimy wyraźne poparcie księcia dla polityki obozu Sieciecha, a przeciwnicy tej polityki mają w swoich szeregach Awdańców, którzy wcześniej towarzyszyli na wygnaniu Bolesławowi II i jego synowi Mieszkowi. Była to zatem kontynuacja antagonizmu, wyklarowanego co najmniej w końcu lat 70. Miejsce Hermana jest ewidentnie po stronie przeciwników Bolesława II, co znakomicie wkomponowuje się w tezę o jego wsparciu dla obozu antykrólewskiego, jak najbardziej zgodnej z rozpoznanym kontekstem historycznym. Otóż jak celnie wskazał Łowmiański w tym czasie w Europie Środkowej zamach stanu odbywał się dość schematycznie, buntowniczy dynasta uchodził z kraju i przy pomocy ościennego państwa podejmował próbę powrotu, sukces zależał od poparcia ze strony rycerstwa na miejscu. Na poparcie swojego poglądu autor przytoczył: 1) postępowanie księcia czeskiego Brzetysława, który udzielał gościny przeciwnikom Sieciecha 2) przykłady współdziałania Bezpryma z Jarosławem Mądrym, Zbigniewa z Henrykiem V, Izasława z Bolesławem II, św. Władysława i Brzetysława II 3) wzmiankę u Galla, że opieka nad zbiegami z sąsiedniego kraju jest uświęcona zwyczajem. Mniejsza już o zależną od konkretnej sytuacji pomoc zagraniczną, którą przy obaleniu Bolesława II uważam za prawdopodobną, ale o sprawę bardziej zasadniczą, rycerstwo, by zmienić władcę, potrzebowało mieć po swojej stronie innego dynastę. G. Labuda przytoczył co prawda lojalnie świadczące przeciwko jego spojrzeniu przykłady (jedenastowieczne), ale do obrony poglądu o tym, że "istniały inne modele odsuwania od władzy" wykorzystał przykład osadzenia Kazimierza Sprawiedliwego na tronie krakowskim dopiero po wygnaniu Mieszka III (1177), przypominając, że w 1172 roku nie dał się on nakłonić możnym do rebelii. Rzecz prosta przydatność tych analogii jest chyba ograniczona, jednak i one przemawiają na niekorzyść stanowiska poznańskiego uczonego. Otóż odmowa najmłodszego Bolesławowica na wiecu w Miliczy stała się dla spiskowców przeszkodą nie do pokonania i do buntu nie doszło, zatem i wówczas buntownicy nie mogli wywołać rebelii, jeśli nie było wśród nich Piasta, pana przyrodzonego Polski. Pierwszy przykład również świadczy na niekorzyść poglądów autora, gdyż opozycja antymieszkowa była związana z dynastą (Bolesławem Wysokim) i dopiero jego klęska na Śląsku sprawiła, że na widowni pojawił się Kazimierz.

Ten post był edytowany przez Krzysztof Grodzicki: 10/07/2013, 11:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej