Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony « < 9 10 11 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> August II Mocny: król zwycięzca, Wielka Wojna Polnocna nieco inaczej
     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 984
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 9/09/2014, 10:15 Quote Post

QUOTE
No to Rosja jest w... kiepski położeniu. Odcięta od morza, pobita przez Szwecję. Nie za dużo trochę? wink.gif
Nie traktuj tej mapki zbyt dosłownie, starałem się bardziej zobrazować rozległość potencjalnej Szwedzkiej strefy wpływów. Wyszedłem z założenia, iż Inwazję Karol rozpocznie od zajęcia Pskowa i wykorzystania go jako bazy wypadowej dla dalszych rajdów na północny, następnie kierując się do Nowogrodu. Być może miasta te miały wówczas już najlepsze czasy za sobą, ale wciąż wydawały się dość funkcjonalne by zapewnić Karolowi łączność ze Szwecją.

Nie jestem pewien czy jest w stylu Karola takie zagranie, ale gdyby tak zaproponował Nowogrodzianom reaktywację ich Państwa? Bo aneksja tych terenów do Szwecji może być zbyt problematyczna.

QUOTE
Ograniczenie urzędów to istna rewolucja- więc znów za dużo.
Doprawdy? Nie dało rady udowodnić, iż przez stulecia urzędnika można było odwołać? Szlachta nie poszła by na hasło, którego jednym z postulatów jest zwiększenie możliwości egzekucji prawa? Działania całkowicie nieusuwalnych Hetmanów były dla opinii publicznej bez zarzutu?

QUOTE
Co do reform- jeśli takie choćby zaproponuje, to musi się liczyć z utratą władzy.
No właśnie wydaje mi się, iż August działałby ambitnie. Po pierwsze, jawne dążenia do wzmocnienia władzy wytrąciło by stosowany za Wazów argument, iż król potajemnie dąży do zamachu stanu i absolutum dominium. Po drugie, stopniowo ograniczając skalę reform będzie sprawiał wrażenie, iż naprawdę pragnie kompromisu.

QUOTE
Co do zobowiąza- szlachta niewątpliwie się na wszystkie zgodzi, ale finansowanie studiów może króla trochę drogo wynieść wink.gif
Dlaczego? Przecież w Polsce tego okresu nie było zbytniego zainteresowania studiami na zachodzie. Krok ten zapewne podejmowali by co bardziej postępowi desperaci.

Główne założenie jest takie, iż stanowisko Augusta opiera się na mamieniu szlachty perspektywą szybkiego awansu społecznego, szansą zrobienia kariery w "Bloku Saskim" oraz inwestycjami w Polsce. W zamian za to król chce nie mniej ni więcej, a właśnie wzmocnienia swojej władzy. Przy czym jednocześnie jest otwarty na dyskusję ze społeczeństwem, jego postulaty mają służyć przede wszystkim odzyskaniu Kijowa, a jednocześnie czasami mają one charakter "Powrotu do starych, dobrych praktyk".

To że dojdzie do rokoszu wydaje mi się pewne - sam osobiście dalej optuję za próbą intronizacji Jakuba Sobieskiego. Ale nie można zakładać, że August II Mocny będzie siedział cicho w obawie, że zniechęci do siebie Polaków. Ostatecznie w OTL podejmował próby wprowadzenia silnej władzy królewskiej, mimo iż jego sytuacja była żałosna.

QUOTE
A propo mapki- co z Kijowem w takim układzie? Otl Rosjanie mieli nam go oddać, oddać oczywiście nie oddali, ale w sytuacji w jakiej Rosja się znajduje, to wypadałoby go "wziąć" (wojny nam nie wypowiedzą)
August z pewnością po Kijów pójdzie, tylko że najpierw musi się do tej operacji przygotować. Ostatecznie, jest to jawne złamanie sojuszu. Ukraińcy nas tam raczej nie przywitają z otwartymi ramionami. Postawa Turcji jest niepewna, Szwedzi również mogą sprawić niespodziankę. A Rzeczypospolita dalej nierządem stoi. Wszyscy chyba się domyślamy jakie miałaby skutki klęska ewentualnej wyprawy. Wygrana z kolei oznacza dla naszego Króla wywindowanie go do absolutnej czołówki europejskiej. Stawka jest więc duża...
 
User is offline  PMMini Profile Post #151

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 9/09/2014, 10:56 Quote Post

QUOTE
Nie traktuj tej mapki zbyt dosłownie, starałem się bardziej zobrazować rozległość potencjalnej Szwedzkiej strefy wpływów. Wyszedłem z założenia, iż Inwazję Karol rozpocznie od zajęcia Pskowa i wykorzystania go jako bazy wypadowej dla dalszych rajdów na północny, następnie kierując się do Nowogrodu. Być może miasta te miały wówczas już najlepsze czasy za sobą, ale wciąż wydawały się dość funkcjonalne by zapewnić Karolowi łączność ze Szwecją.


Podboje Karola są ok, w zasadzie bardziej mnie zaskakuje rewolucja na Ukrainie.

QUOTE
Nie jestem pewien czy jest w stylu Karola takie zagranie, ale gdyby tak zaproponował Nowogrodzianom reaktywację ich Państwa? Bo aneksja tych terenów do Szwecji może być zbyt problematyczna.


Wątpię, żeby kogokolwiek interesował taki układ- jeśli już, to takie państwo Nowogrodzkie będzie przypominało to, co Napoleon zrobił z Rzeszą otl- ot, państwo klienckie w bardzo dużym stopniu zależne od Szwecji.

QUOTE
Doprawdy? Nie dało rady udowodnić, iż przez stulecia urzędnika można było odwołać? Szlachta nie poszła by na hasło, którego jednym z postulatów jest zwiększenie możliwości egzekucji prawa? Działania całkowicie nieusuwalnych Hetmanów były dla opinii publicznej bez zarzutu?


Problem w tym, że szlachta była do urzędów strasznie przywiązana i gros szlachty jakiś urząd piastował. Taki pomysł- choć zasadny- wzbudzi kontrowersje...

QUOTE
No właśnie wydaje mi się, iż August działałby ambitnie. Po pierwsze, jawne dążenia do wzmocnienia władzy wytrąciło by stosowany za Wazów argument, iż król potajemnie dąży do zamachu stanu i absolutum dominium. Po drugie, stopniowo ograniczając skalę reform będzie sprawiał wrażenie, iż naprawdę pragnie kompromisu.


Cóż- jeśli się z tymi pomysłami trochę ograniczy, to niech będzie. Ale wszystkich tych reform naraz nie przepchnie.

QUOTE
Dlaczego? Przecież w Polsce tego okresu nie było zbytniego zainteresowania studiami na zachodzie. Krok ten zapewne podejmowali by co bardziej postępowi desperaci.


Problem w tym, że brak zainteresowania wiązał się tutaj z brakiem pieniędzy. Jeśli król zacznie finansować studia, to trzeba się liczyć z tym, żechętni się znajdą- i będzie ich dużo.

QUOTE
Główne założenie jest takie, iż stanowisko Augusta opiera się na mamieniu szlachty perspektywą szybkiego awansu społecznego, szansą zrobienia kariery w "Bloku Saskim" oraz inwestycjami w Polsce. W zamian za to król chce nie mniej ni więcej, a właśnie wzmocnienia swojej władzy. Przy czym jednocześnie jest otwarty na dyskusję ze społeczeństwem, jego postulaty mają służyć przede wszystkim odzyskaniu Kijowa, a jednocześnie czasami mają one charakter "Powrotu do starych, dobrych praktyk".


Ale do odzyskania Kijowa nie potrzeba nawet reform. Skoro Rosja tłucze się ze Szwecją, a Ukraina ogarnięta buntem, to- o ile nie będzie jakichś ogromnych komplikacji- można do miasta wkroczyć, ustanowić władzę królewską... I tyle. Jeśli Kijów jest w rękach powstańców, to najpewniej jest słabo obsadzony. Jeśli w rękach cara- to jest odcięty od dostaw. Kto powie "nie"?

QUOTE
To że dojdzie do rokoszu wydaje mi się pewne - sam osobiście dalej optuję za próbą intronizacji Jakuba Sobieskiego. Ale nie można zakładać, że August II Mocny będzie siedział cicho w obawie, że zniechęci do siebie Polaków. Ostatecznie w OTL podejmował próby wprowadzenia silnej władzy królewskiej, mimo iż jego sytuacja była żałosna.


Pewnie, że dojdzie (chociaż- pozostaje kwestia organizacji- August II ma jeszce wojska Saskie, które mogą skutecznie utrudnić zawiązanie konfederacji. Ba- może nawet przeprowadzić reformę pod bronią, bo kto mu zabroni?), chodzi mi tylko o ograniczenie jej zasięgu.

QUOTE
August z pewnością po Kijów pójdzie, tylko że najpierw musi się do tej operacji przygotować. Ostatecznie, jest to jawne złamanie sojuszu. Ukraińcy nas tam raczej nie przywitają z otwartymi ramionami. Postawa Turcji jest niepewna, Szwedzi również mogą sprawić niespodziankę. A Rzeczypospolita dalej nierządem stoi. Wszyscy chyba się domyślamy jakie miałaby skutki klęska ewentualnej wyprawy. Wygrana z kolei oznacza dla naszego Króla wywindowanie go do absolutnej czołówki europejskiej. Stawka jest więc duża...


Jeno elitę miejską w Kijowie aż do II WŚ stanowili... Polacy. Oczywiście odwoływanie się do narodowości na początku XVIII wieku to anachronizm, ale jeśli Kijów nie został przez powstańców zdobyty, to myślę, że idzie się dogadać. Szczególnie, że jeśli nie jest zdobyty, to brakuje mu zaopatrzenia, a wojsko RON jest jednak lepsze niż powstańcy Ukraińscy. Turcy natomiast mają znacznie więcej powodów, żeby obawiać się Rosji niż RON- w razie wojny, co mogą od nas uzyskać? Znów Podole? A w Rosji panuje taki piękny bałagan...

 
User is offline  PMMini Profile Post #152

     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 984
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 9/09/2014, 14:24 Quote Post

QUOTE
Problem w tym, że brak zainteresowania wiązał się tutaj z brakiem pieniędzy. Jeśli król zacznie finansować studia, to trzeba się liczyć z tym, żechętni się znajdą- i będzie ich dużo.
W XVII wieku wykształciła się w Polsce swoista ksenofobia, zachód niewiele nas interesował. No i Niemcy kojarzyły się z absolutyzmem. Raczej wątpię by typowy szlachcic chętnie posłał syna na takie studia. Na pewno pojawiły by się głosy, iż August w ten sposób chce kształtować przyszłych legalistów-absolutystów. Ergo będzie to oferta skierowana do tej części braci, dla której będzie to jedyna szansa na poprawę losu (np. co bardziej kumaty przedstawiciel drobnej szlachty-sierota przez słabą kondycję bez szans na karierę w wojsku)

QUOTE
Podboje Karola są ok, w zasadzie bardziej mnie zaskakuje rewolucja na Ukrainie.
Tylko że w większości przypadków będzie to bardziej lokalne powstanie przeciwko feudalnemu tyranowi, a nie zorganizowany bunt o charakterze narodowowyzwoleńczym (W końcu naród Ukraiński jeszcze nie istnieje, a ziemie tamtejsze w tym okresie to drugie Bałkany). Zapewne tylko większe problemy na północy powodują, że Piotr I nie zgniecie rebelii jak robaka. August mu raczej pomóc nie zechce, co nie zmienia faktu, iż nasz Król pragnie porządzić jeszcze jakieś 20 lat. Przez ten czas będzie potrzebował sojuszników, jak wytłumaczyć Królowi Prus, że przyszłości nie postąpi z Prusami jak obecnie z Ukrainą?

QUOTE
takie państwo Nowogrodzkie będzie przypominało to, co Napoleon zrobił z Rzeszą otl- ot, państwo klienckie w bardzo dużym stopniu zależne od Szwecji.
Dokładnie!

QUOTE
Problem w tym, że szlachta była do urzędów strasznie przywiązana i gros szlachty jakiś urząd piastował. Taki pomysł- choć zasadny- wzbudzi kontrowersje...
Jak sądzisz, kogo było więcej, tych którzy sprawowali urząd czy tych, którzy chcieli wskoczyć na ich miejsce?

QUOTE
Cóż- jeśli się z tymi pomysłami trochę ograniczy, to niech będzie. Ale wszystkich tych reform naraz nie przepchnie.
Czego nawet on sam zapewne jest świadomy.

QUOTE
le do odzyskania Kijowa nie potrzeba nawet reform. Skoro Rosja tłucze się ze Szwecją, a Ukraina ogarnięta buntem, to- o ile nie będzie jakichś ogromnych komplikacji- można do miasta wkroczyć, ustanowić władzę królewską...
Akurat Kijów sam z siebie nie jest celem Augusta - jemu zależy na okolicznej ziemi, a konkretnie na pokaźnych obszarach najżyźniejszych gleb w Europie. Ten argument przetargowy Szalchta z pewnością zrozumie...

Tylko znowu, trzeba to zrobić tak, żeby król miał te grunty we faktycznym władaniu, trzeba więc zrobić to tak, by magnateria nie miała szansy nic sobie zaklepać dla siebie. Usunięcie dotychczasowych właścicieli tez może być problematyczne. No i trzeba sobie zapewnić przychylność albo co najmniej neutralność Turcji, a tę August już zdążył zdenerwować, bo co ma niby powstrzymać Turków przed próbą zagarnięcia Ukrainy dla siebie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #153

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 18/09/2014, 21:11 Quote Post

CODE
W XVII wieku wykształciła się w Polsce swoista ksenofobia, zachód niewiele nas interesował. No i Niemcy kojarzyły się z absolutyzmem. Raczej wątpię by typowy szlachcic chętnie posłał syna na takie studia. Na pewno pojawiły by się głosy, iż August w ten sposób chce kształtować przyszłych legalistów-absolutystów. Ergo będzie to oferta skierowana do tej części braci, dla której będzie to jedyna szansa na poprawę losu (np. co bardziej kumaty przedstawiciel drobnej szlachty-sierota przez słabą kondycję bez szans na karierę w wojsku)


A jakieś argumenty na poparcie tezy o ksenofobii? Bo z tego co pamiętam, to nasza magnateria tam bardzo chętnie jeździła, nierzadko z naprawdę bogatą "obstawą".

Poza tym- w warunkach XVIII- wiecznych, kiedy jakieś 10% społeczeństwa to szlachta, a wśród tych 10% 90% (a niech tam- połowa nawet) to gołota, która się wiesza "pańskiej klamki", żeby przeżyć... To który z tych najbiedniejszych będzie ksenofobicznie nosem kręcił? Wprawdzie jest to świetny sposób na to, aby pozbawić magnaterię politycznego zaplecza... Ale skończy się Augustowi kasa, zanim choćby nikły procent zdoła posłać na zachód na studia. Toż już lepiej na UJ ich powysyłać, albo otworzyć nowe uniwerki, bo przynajmniej forsę w kraju będą wydawać.

CODE
Tylko że w większości przypadków będzie to bardziej lokalne powstanie przeciwko feudalnemu tyranowi, a nie zorganizowany bunt o charakterze narodowowyzwoleńczym (W końcu naród Ukraiński jeszcze nie istnieje, a ziemie tamtejsze w tym okresie to drugie Bałkany). Zapewne tylko większe problemy na północy powodują, że Piotr I nie zgniecie rebelii jak robaka. August mu raczej pomóc nie zechce, co nie zmienia faktu, iż nasz Król pragnie porządzić jeszcze jakieś 20 lat. Przez ten czas będzie potrzebował sojuszników, jak wytłumaczyć Królowi Prus, że przyszłości nie postąpi z Prusami jak obecnie z Ukrainą?


Jakieś analogiczne ruchawki z tamtego okresu? Niby było to:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bulavin_Rebellion

ale skoro otl wygasło ze śmiercią prowodyra, to nie powinno to przybrać rozmiarów większych niż otl. Bo niby czemu? Bo chcemy, żeby Rosja miała pod górkę?

CODE
Dokładnie!


Ale skąd wola polityczna do utworzenia takiego państwa? Otl Napoleon w zasadzie podbił Rzeszę i na jej gruzach pobudował nowe twory polityczne. Tutaj Karol nawet nie ma jak podbić takiego terenu (przecież to ogromne terytorium, porównywalne z RON!), w najlepszym wypadku są tu wsie, a przeważnie lasy (Rzesza była jedna bardziej zurbanizowana) i w ogóle to nie bardzo te czasy...

CODE
Jak sądzisz, kogo było więcej, tych którzy sprawowali urząd czy tych, którzy chcieli wskoczyć na ich miejsce?


Nie mogę w tej chwili znaleźć artykułu, ale mających urząd było baaardzo wielu. Także przywiązanie do urzędów było bardzo duże.

CODE
Akurat Kijów sam z siebie nie jest celem Augusta - jemu zależy na okolicznej ziemi, a konkretnie na pokaźnych obszarach najżyźniejszych gleb w Europie. Ten argument przetargowy Szalchta z pewnością zrozumie...

Tylko znowu, trzeba to zrobić tak, żeby król miał te grunty we faktycznym władaniu, trzeba więc zrobić to tak, by magnateria nie miała szansy nic sobie zaklepać dla siebie. Usunięcie dotychczasowych właścicieli tez może być problematyczne. No i trzeba sobie zapewnić przychylność albo co najmniej neutralność Turcji, a tę August już zdążył zdenerwować, bo co ma niby powstrzymać Turków przed próbą zagarnięcia Ukrainy dla siebie?


Ale jak król ma sobie cokolwiek zapewnić? Przecież nad Ukrainą nie mieli do końca kontroli magnaci, którzy nominalnie ją kontrolowali. Jakże więc kontrolować tak ogromny obszar zaraz po wywaleniu stamtąd i Rosjan i powstańców? Wyrżnąć wszystkich jak leci?
 
User is offline  PMMini Profile Post #154

     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 984
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 18/09/2014, 22:46 Quote Post

QUOTE(Mixxer5 @ 18/09/2014, 21:11)

A jakieś argumenty na poparcie tezy o ksenofobii? Bo z tego co pamiętam, to nasza magnateria tam bardzo chętnie jeździła, nierzadko z naprawdę bogatą "obstawą".
Elity zawsze są dużo bardziej kosmopolitycznie nastawione do życia od zwykłych ludzi. A o nastawieniu typowego szlachcica do obcokrajowców można przeczytać chociażby w "Pamiętnikach" Paska.

QUOTE
Poza tym- w warunkach XVIII- wiecznych, kiedy jakieś 10% społeczeństwa to szlachta, a wśród tych 10% 90% (a niech tam- połowa nawet) to gołota, która się wiesza "pańskiej klamki", żeby przeżyć... To który z tych najbiedniejszych będzie ksenofobicznie nosem kręcił? Wprawdzie jest to świetny sposób na to, aby pozbawić magnaterię politycznego zaplecza... Ale skończy się Augustowi kasa, zanim choćby nikły procent zdoła posłać na zachód na studia. Toż już lepiej na UJ ich powysyłać, albo otworzyć nowe uniwerki, bo przynajmniej forsę w kraju będą wydawać.
Być może jest to jakieś wyjście, może nawet August znajdzie sposób, by odzyskiwać częsć fundowanych pieniędzy. Tylko czy przypadkiem życie uczelniane (A co za tym idzie, splendor na UJ-cie) nie były wówczas w stanie poważnego i trwającego długi czas rozkładu?

No i stawiam diamenty przeciw orzechom, iż szlachta będzie okazywać większe zainteresowanie w służbie w Inflanckiej i Saskiej Armii, niż w grzebaniu w starych księgach.

QUOTE
Jakieś analogiczne ruchawki z tamtego okresu? Niby było to:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bulavin_Rebellion

ale skoro otl wygasło ze śmiercią prowodyra, to nie powinno to przybrać rozmiarów większych niż otl. Bo niby czemu? Bo chcemy, żeby Rosja miała pod górkę?
Być może faktycznie przesadziłem, chociaż w sumie, czemu nie? Piotr będzie wówczas całkowicie zajęty sprawami Północy, a jedną z dewiz Carów jest "nie walczyć na dwa fronty), tak więc możliwe, iż siły Carskie nie będą w stanie tłumić powstania tak skutecznie. No i Szwedzi zajmujący Psków i Nowogród , a także łupiący kraj to chyba dobry powód do masowej histerii...

QUOTE
Ale skąd wola polityczna do utworzenia takiego państwa? Otl Napoleon w zasadzie podbił Rzeszę i na jej gruzach pobudował nowe twory polityczne. Tutaj Karol nawet nie ma jak podbić takiego terenu (przecież to ogromne terytorium, porównywalne z RON!), w najlepszym wypadku są tu wsie, a przeważnie lasy (Rzesza była jedna bardziej zurbanizowana) i w ogóle to nie bardzo te czasy...
Zapewne masz rację, więc pomysł można uznać za nietrafiony.

QUOTE
Nie mogę w tej chwili znaleźć artykułu, ale mających urząd było baaardzo wielu. Także przywiązanie do urzędów było bardzo duże.
To może by tak ograniczyć się do tych urzędów, które w ostatnich dekadach cieszyły się złą sławą?

QUOTE
Ale jak król ma sobie cokolwiek zapewnić? Przecież nad Ukrainą nie mieli do końca kontroli magnaci, którzy nominalnie ją kontrolowali. Jakże więc kontrolować tak ogromny obszar zaraz po wywaleniu stamtąd i Rosjan i powstańców? Wyrżnąć wszystkich jak leci?
Własnie dlatego August nie będzie mógł działać pochopnie. Po prostu skupienie sił Carskich na północy nie oznacza wcale, że zajęcie tych ziem będzie łatwe. Wettin będzie musiał przeprowadzić śmiałą i skuteczną operację logistyczną, a przygotowanie czegoś takiego wymaga czasu, pieniędzy i poparcia. Inna sprawa, że całkowicie jestem w stanie sobie wyobrazić, iż Król nadaje nowo zdobytą ziemię szlachcicowi, a potem "Radź sobie sam."
 
User is offline  PMMini Profile Post #155

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 17/10/2014, 17:30 Quote Post

QUOTE
To może by tak ograniczyć się do tych urzędów, które w ostatnich dekadach cieszyły się złą sławą?

Albo sama góra, albo sam dół hierarchii. Więcej zgodnie z taką logiką zmienić nie można. To pierwsze może dać więcej, ale też jest bardziej ryzykowne.

QUOTE
Inna sprawa, że całkowicie jestem w stanie sobie wyobrazić, iż Król nadaje nowo zdobytą ziemię szlachcicowi, a potem "Radź sobie sam."

Innymi słowy odsprzedaj jakiemuś skłonnemu ryzykować magnatowi, a w zamian nabądź 10 razy mniejsze dobra na jakimś bezpiecznym obszarze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #156

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 17/10/2014, 17:58 Quote Post

QUOTE
Elity zawsze są dużo bardziej kosmopolitycznie nastawione do życia od zwykłych ludzi. A o nastawieniu typowego szlachcica do obcokrajowców można przeczytać chociażby w "Pamiętnikach" Paska.


Przypominam, że to "typowy" szlachcic wybrał takiego francuskiego kandydata jak Stanisław Lesczyński. Co więcej- mamy w polskim (albo raczej mieliśmy- tak na wykładach przynajmniej słyszałem) całkiem sporo zapożyczeń z francuskiego, z tego właśnie okresu. No i- żony władców też stamtąd pochodziły jakoś dziwnie często...

QUOTE
Być może jest to jakieś wyjście, może nawet August znajdzie sposób, by odzyskiwać częsć fundowanych pieniędzy. Tylko czy przypadkiem życie uczelniane (A co za tym idzie, splendor na UJ-cie) nie były wówczas w stanie poważnego i trwającego długi czas rozkładu?


Ba! Już od czasów Potopu (a nawet wcześniej) Kraków był z lekka podupadły.

Mam lepszy pomysł od fundowania komukolwiek czegokolwiek- niech August postawi w Wawie (bo do Krakowa to raczej nikomu po drodze nie będzie) uniwerek. Niech zafunduje stypendia dla najzdolniejszych (jak już coś ma fundować) i tyle. Koszt będzie spory- ale nieporównywalnie mniejszy od posyłania kogokolwiek za granicę. No i kadry do rządzenia państwem też gdzieś szkolić trzeba, więc przydatna rzecz to będzie.

QUOTE
Być może faktycznie przesadziłem, chociaż w sumie, czemu nie? Piotr będzie wówczas całkowicie zajęty sprawami Północy, a jedną z dewiz Carów jest "nie walczyć na dwa fronty), tak więc możliwe, iż siły Carskie nie będą w stanie tłumić powstania tak skutecznie. No i Szwedzi zajmujący Psków i Nowogród , a także łupiący kraj to chyba dobry powód do masowej histerii...


Ramondyzuj waść. Otl siły carskie też za bardzo niczego nie tłumiły, bo- tak jak tu- były zajęte Karolem. Albo raczej zwiewaniem przed nim.

QUOTE
To może by tak ograniczyć się do tych urzędów, które w ostatnich dekadach cieszyły się złą sławą?


A które to? Poza tym- to naprawdę konkretny precedens i nie wiem ilu się to spodoba... Proponuję poprzestać na reformie sądownictwa, temu więcej osób przyklaśnie.

QUOTE
Własnie dlatego August nie będzie mógł działać pochopnie. Po prostu skupienie sił Carskich na północy nie oznacza wcale, że zajęcie tych ziem będzie łatwe. Wettin będzie musiał przeprowadzić śmiałą i skuteczną operację logistyczną, a przygotowanie czegoś takiego wymaga czasu, pieniędzy i poparcia. Inna sprawa, że całkowicie jestem w stanie sobie wyobrazić, iż Król nadaje nowo zdobytą ziemię szlachcicowi, a potem "Radź sobie sam."


To znowu wracamy do punktu wyjścia i będziemy mieli powstania kozackie na głowie... Proponuję zrobić inaczej- wchodzimy, zajmujemy co się da (przede wszystkim Kijów- jako siedzibę administracji) i udajemy, że to nie my. Ale nie pchamy się na Ukrainę. Weźmy Smoleńsk, weźmy Kijów , weźmy Czernichów- krótko mówiąc- osłabmy Rosję jak się da, podsyćmy powstanie na Ukrainie (a niech się Kozacy cieszą niepodległością... na wschód od Dniepru) i czekajmy na rozwój wypadków. W najgorszym wypadku Rosja i tak będzie zbyt wyczerpana, żeby się bić.

Kolejnym argumentem za tym, żeby Ukrainę lewobrzeżną zostawić samą sobie (i wszechobecnej anarchii) jest to, co pisał bodajże Jkobus w temacie o sytuacji chłopów w RON bez rozbiorów- bez strat wywołanych WWP (tym z otl), niewiele brakuje nam do "wyczerpania" zasobów ziemii. I za chwilę- w sposób oddolny- zaczną się grodzenia i migracja do miast. I August powinien sobie zdawać z tego sprawę.

Ewentualnie- dajemy na Ukrainie wolną rękę- jak ktoś chce tam wojować, to nie wojuje (i nakręca powstania), ale AII się w to nie pakuje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #157

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 17/10/2014, 19:04 Quote Post

QUOTE
Proponuję zrobić inaczej- wchodzimy, zajmujemy co się da (przede wszystkim Kijów- jako siedzibę administracji) i udajemy, że to nie my. Ale nie pchamy się na Ukrainę. Weźmy Smoleńsk, weźmy Kijów , weźmy Czernichów- krótko mówiąc- osłabmy Rosję jak się da, podsyćmy powstanie na Ukrainie (a niech się Kozacy cieszą niepodległością... na wschód od Dniepru)

Nie prościej ogłosić oficjalnie przyłączenie terenów, których nie trzymamy (i faktycznie zająć tylko wspomniane główne ośrodki)? I wtedy to można nadawać ziemię na ryzyko obdarowanego...

QUOTE
I August powinien sobie zdawać z tego sprawę.

A właściwie, to dlaczego?

QUOTE
Ewentualnie- dajemy na Ukrainie wolną rękę- jak ktoś chce tam wojować, to nie wojuje (i nakręca powstania), ale AII się w to nie pakuje.

Nienajlepszy pomysł. Takie samowolne królewięta mogą przynieść więcej szkód niż pożytku. Co jednak nie oznacza, że nikt na taki pomysł nie wpadnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #158

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 17/10/2014, 19:47 Quote Post

CODE
Nie prościej ogłosić oficjalnie przyłączenie terenów, których nie trzymamy (i faktycznie zająć tylko wspomniane główne ośrodki)? I wtedy to można nadawać ziemię na ryzyko obdarowanego...


Nie- bo jednocześnie bierzemy wtedy odpowiedzialność za te tereny i włazimy do wojny...

CODE
A właściwie, to dlaczego?


Słuszne pytanie- dlatego, źe Ukraina to idealna wylęgarnia magnaterii- a na dodatek siedziba Kozaków. Na dokładkę- koszta operacji byłyby ogromne. Lepiej więc odpuścić cel, którego zdobycie w zasadzie wzmocni tylko opozycję...

CODE
Nienajlepszy pomysł. Takie samowolne królewięta mogą przynieść więcej szkód niż pożytku. Co jednak nie oznacza, że nikt na taki pomysł nie wpadnie.


Błąd- niech se jadą na Ukrainę i tam zostaną. Nic nie wywalczą (a nawet jeśli- to co?), a zajęci wojaczką nie będą przeszkadzać w reformach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #159

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 17/10/2014, 20:03 Quote Post

QUOTE
Nie- bo jednocześnie bierzemy wtedy odpowiedzialność za te tereny i włazimy do wojny...

Hmmm... w zasadzie, racja. Ale naszych do tej pory fikcyjnych urzędników tam przewieziemy?

QUOTE
Słuszne pytanie- dlatego, źe Ukraina to idealna wylęgarnia magnaterii- a na dodatek siedziba Kozaków. Na dokładkę- koszta operacji byłyby ogromne. Lepiej więc odpuścić cel, którego zdobycie w zasadzie wzmocni tylko opozycję...

Ale mnie szło o samo grodzenie.

QUOTE
Błąd- niech se jadą na Ukrainę i tam zostaną. Nic nie wywalczą (a nawet jeśli- to co?), a zajęci wojaczką nie będą przeszkadzać w reformach.

Za to będą przeszkadzać sąsiadom. A jak sąsiedzi przestaną być zajęci gdzie indziej, to może być problem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #160

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 17/10/2014, 20:43 Quote Post

CODE
Hmmm... w zasadzie, racja. Ale naszych do tej pory fikcyjnych urzędników tam przewieziemy?


Gdzie? Do Smoleńska i Kijowa? Smoleńsk trzeba konkretnie obsadzić wojskiem i na tym koniec- ma robić za przeszkodę jak już się Rosja pozbiera. Kijów też trzeba obsadzić i- faktycznie- wysłać urzędnikó. Ale bierzemy skrawki, takie które są naprawdę blisko granicy i zwiększają naszą obronność.

CODE
Ale mnie szło o samo grodzenie.


A... No, to tego wiedzieć nie będzie- ale efekt taki sam, nie będzie chciał się pchać na Ukrainę.

CODE
Za to będą przeszkadzać sąsiadom. A jak sąsiedzi przestaną być zajęci gdzie indziej, to może być problem.


Którym sąsiadom? confused1.gif Rosji- to świetnie, oby jak najdłużej. Szwecji- też nieźle. Turcji? Trochę daleko od granicy, a jak się zdecydują wkroczyć, to też nieźle by było ich przystopować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #161

     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 984
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 2/11/2014, 11:48 Quote Post

QUOTE
Ramondyzuj waść. Otl siły carskie też za bardzo niczego nie tłumiły, bo- tak jak tu- były zajęte Karolem. Albo raczej zwiewaniem przed nim.
W sumie może dla nas to i lepiej? Skoro Powstanie zostało stłumione, to mamy pretekst by wejść do Ukrainy, być może nawet będziemy tam (z początku) w miarę miło witani. Inna sprawa, że może randomizacja jest dobrym pomysłem, wszak Karol z bazami w Pskowie i Novogrodzie wywołałby efekt motyla...

QUOTE
To znowu wracamy do punktu wyjścia i będziemy mieli powstania kozackie na głowie... Proponuję zrobić inaczej- wchodzimy, zajmujemy co się da (przede wszystkim Kijów- jako siedzibę administracji) i udajemy, że to nie my. Ale nie pchamy się na Ukrainę. Weźmy Smoleńsk, weźmy Kijów , weźmy Czernichów- krótko mówiąc- osłabmy Rosję jak się da, podsyćmy powstanie na Ukrainie (a niech się Kozacy cieszą niepodległością... na wschód od Dniepru) i czekajmy na rozwój wypadków. W najgorszym wypadku Rosja i tak będzie zbyt wyczerpana, żeby się bić.
Rozumiem twój tok myślenia, ale uważam że wyraziłeś się dość niefortunnie, trudno mianowicie jest tak zająć Kijów, by nie było to "Wejście na Ukrainę". Po za tym, masz rację, lepiej szukać porozumienia z Kozakami, tak długo jak nie możemy sobie pozwolić na poważniejsze siły zbrojne.

QUOTE
Albo sama góra, albo sam dół hierarchii. Więcej zgodnie z taką logiką zmienić nie można. To pierwsze może dać więcej, ale też jest bardziej ryzykowne.
Myślę, że można by było zacząć od najwyższych urzędów. Ostatecznie, argument za tym by się za nich wsiąść był. No i można to była łatwo uzasadnić przywracaniem starych dobrych praw. Być może można by było nawet przekonać część magnatów, mamiąc ich obietnicą "jeśli zdejmiemy X, to następnym Hetmanem będziesz ty".

QUOTE
Kolejnym argumentem za tym, żeby Ukrainę lewobrzeżną zostawić samą sobie (i wszechobecnej anarchii) jest to, co pisał bodajże Jkobus w temacie o sytuacji chłopów w RON bez rozbiorów- bez strat wywołanych WWP (tym z otl), niewiele brakuje nam do "wyczerpania" zasobów ziemii. I za chwilę- w sposób oddolny- zaczną się grodzenia i migracja do miast. I August powinien sobie zdawać z tego sprawę.
Myślę iż August popierałby tego typu akcje, gdyż zawsze miał on silne sympatie pro mieszczańskie. A każdy oddolny ruch społecznych odpowiednio wykorzystany może przysłużyć się władzy. Inna sprawa, nie jestem pewien, czy Król mógłby być świadomy ,iż taki proces zacznie się oddolnie za jego życia bez jego interwencji.

QUOTE
Lepiej więc odpuścić cel, którego zdobycie w zasadzie wzmocni tylko opozycję...
Czytaj: Szlachta nie poparła by króla, który zapewnił im dostęp do ziemi - najważniejszego wyznacznika bogactwa i pozycji w RON-ie? Już samo odbicie Kijowa powinno znacznie polepszyć relacje króla ze społeczeństwem. Lepiej wykorzystać nowo zdobyte tereny jako argument w negocjacjach w kwestii reform. Ostatecznie sukces byłby przejściowy, okienko czasowe na śmielsze działania dość wąski. Bardzo szybko pojawiły by się nowe problemy.

QUOTE
Kijów też trzeba obsadzić i- faktycznie- wysłać urzędnikó. Ale bierzemy skrawki, takie które są naprawdę blisko granicy i zwiększają naszą obronność.
Obawiam się, że na samym zrywie patriotycznym August wiele nie ugra. Strategiczne punkty strategicznymi punktami, ale dobrze by sukces przekładał się na jakoś życia w kraju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #162

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.750
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 10/12/2016, 9:45 Quote Post

Z przeprowadzeniem reform to August akurat nie musiałby czekać do sejmu 1704 - w 1703 był sejm nadzwyczajny , i w ATL może się odbyć , August może na nim przepchnąć wszystkie proponowane przez siebie reformy( po odzyskaniu Inflant jego pozycja już będzie mocniejsza niż kiedykolwiek). Co do Ukrainy - ten bunt nie jest tak znikąd wzięty, w OTL zbuntował się tam Mazepa, w OTL pertraktował z Karolem XII i Leszczyńskim , w ATL może porozumieć się z Augustem II,
 
User is online!  PMMini Profile Post #163

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 28/03/2018, 13:26 Quote Post


Moje uszanowanie,

Pozwolę sobie reaktywować ten post po raz kolejny, bo wydaje mi się, że na pewne kwestie położono we wcześniejszych komentarzach zbyt mały nacisk. Otóż po kolei; August II od początku miał typowe cechy, które ma zwykle elekt zagraniczny, 1)+ Miał zaplecze (czego brak "Piastą) i stał urodzeniem ponad magnatami, więc prędzej można go było ścierpieć niż wyniesionego "swojego" , 2)- Nie miał doświadczenia w poruszaniu się w systemie krajowym, łatwo mógł zrażać do siebie obywateli, działać zbyt ostro zamiast budować sobie zręcznie zaplecze. W Polsce najważniejszą rolą króla było stać nieco ponad sporami (przynajmniej pozornie), działać w pewnej przyjętej konwencji. Mógł dążyć do wzmocnienia swych uprawnień, ale nie za wszelką cenę. August II nauczył się nieco takiego postępowania dopiero w II połowie swojego panowania, więc niezależnie od wyniku wojny północnej na początku miałby ostre spory ze szlachtą, w gorszym wariancie z wojną domową.

Trzeba sobie postawić dwa podstawowe pytania przy określaniu, jak powinno wyglądać jego "dobre" panowanie: 1) Jak powinna wyglądać sytuacja międzynarodowa, 2) Jak powinna wyglądać "dobra" Rzeczpospolita od środka. Celowo nie mówię o polityce króla, tylko o sytuacji, bo jego polityka będzie miała ograniczony wpływa na sytuację.

A zatem po pierwsze: jakie szanse miał August na początku panowania i jak powinien je wykorzystać: 1)Turcja - pierwsza i o tyle prosta, że już wypowiedziana wojna z Turcją, nie trzeba zabiegać o jej rozpoczęcie + sojusznicy (choć de facto rywale w dzieleniu łupu) + punkt kulminacyjny wojny już za nami, wróg znany, ryzyko niewielkie, ale do tej pory zdobycze żadne. Okazja słabo wykorzystana (tylko Kamieniec) co już źle wróży co do możliwości osiągnięcia sukcesów w przyszłości. 2) Prusy/Brandenburgia - okazję do wojny stanowiła sprawa Elbląga, moim zdaniem państwo konieczne do zwyciężenia prędzej czy później, swoim położeniem geograficznym skazane na konfrontację z Polską, najlepszy potencjalny sojusznik Rosji o mocarstwowych zapędach (te zapędy jeszcze słabo widoczne, ale pierwsze objawy już są), natomiast w tym konkretnym momencie wynik wojny bardzo niepewny, podobnie jak zgoda szlachty. 3)Szwecja - moim zdaniem najbardziej racjonalny cel w tamtym układzie politycznym i to nawet niekoniecznie dlatego, że król dzieciak i są sojusznicy więc wygramy. Moim zdaniem ważniejsze było, że król dzieciak i są sojusznicy, więc ONI wygrają BEZ NAS i wtedy podział Szwecji (z racjonalnego punktu widzenia prostej zdobyczy) zbyt zakłóci równowagę i wzmocni Rosję. Więc wzięcie w tym udziału było koniecznością, choć miało ten minus, że Szwecja mocno osłabnie i nie będzie już przeciwwagą dla Rosji (ale to można przeboleć). Poza tym wróg wydaje się tak słaby, że nie trzeba angażować RON w wojnę. 4) Austria - czyli z Francją na Habsburgów -zły pomysł, miraż odzyskania Śląska konfliktuje nas z ostatnim nieskłóconym sąsiadem, ale wizją takiego sojuszu można straszyć Wiedeń (oczywiście dyplomatycznie). Co do rozważań o tym, co by było po wygranej bitwie pod Kliszowem, to wydaje mi się, że są zbyt optymistyczne - Szwecja i Rosja raczej nie będą tak głupie, by przedłużać konflikt, gdy to August II rośnie na silniejszego. Czyli albo szybkie zwycięstwo którejś ze stron albo pat i wracamy do sytuacji mniej więcej jak sprzed wojny. Jeżeli Wettyn zdobywa w jej trakcie Inflanty, to szybko sam stanie się celem ataku (Rosji, Szwecji albo obydwu). Chyba, że się podzieli tymi Inflantami albo nastąpi jakieś wydarzenie, które uniemożliwi wspólny atak na Polskę (np. wojna rosyjsko turecka czy szwedzko pruska etc. W interesie wszystkich jest, żeby nikt w regionie nie wyrósł zanadto, bo wówczas naruszy równowagę i słabsi będą go zwalczać (i zwalczą, chyba że będzie już zbyt potężny, czyli jak Rosja w realu). Bunty na Ukrainie byłyby przydatne, ale wątpię, żeby w bliższej perspektywie opłacało się tam pchać.


A teraz jeszcze istotniejsza sprawa, czyli reformy wewnętrzne. Z początku pewnie August chciałby wprowadzać je siłą, ale może po czasie zmądrzałby jak w realu i zacząłby rozmawiać. I tutaj pytanie brzmi: co by było dobre dla RON. Moim zdaniem dobre byłoby:
-Sprawna władza królewska (ale nie taka, która odniosła ostateczne zwycięstwo, żeby nie zmieniła się w absolutną. Bo August II absolutny nie będzie oglądał się na dobro poddanych, tylko na swoje (np zacznie wojnę o koronę cesarską, w czym RON naprawdę nie powinna partycypować) - kontrolowana przez sejmiki i sejm.
-Ukrócenie samowoli magnatów (ale nie ich likwidacja czy jakieś zbiorowe wywłaszczanie, tylko tak jak w XVI wieku egzekucja praw). Magnaci dalej pozostaną istotną siłą polityczną, zabiegającą o względy szlachty. To od króla zależy czy będzie miał się "zareklamować".
-Usprawnienie aparatu państwa - nie musi wiązać się koniecznie ze wzmocnieniem władzy króla, ale kompromisem ze szlachtą i racjonalnym podziałem kompetencji (tak jak potem w realu powstawały komisje dobrego porządku czy cywilno wojskowe jak mieszane organy rządowo samorządowe)
-Wystarczająca armia - kwestia armii jest drażliwa, nie tylko ze względów finansowych, ale przede wszystkim szeroko pojmowanego bezpieczeństwa. Obywatel może płacić na armie jeśli a) władza nie wykorzysta jej przeciw obywatelom (sposób ; częściowa decentralizacja źródeł płacenia żołdu, niedoskonałe próby takiego rozwiązania podjęto na Sejmie Niemym), cool.gif władza nie będzie dowolnie wszczynać wojenek, nawet gdy wydaje się to rozsądne - nikt normalny nie chce wojny, dlatego szlachta jak najbardziej ma prawo krępować na sejmie decyzje o jej wszczynaniu, choć z drugiej strony monarcha ma liczne możliwości "omijania" tej zgody, wykorzystywania pretekstów (mp kazus Elbląga) jeśli chce. Monarcha w efekcie ma więc duże możliwości, jeśli potrafi do swoich racji przekonać, albo chociażby użyć saskiej armii jak w tym przypadku. Jeśli mu się nie uda, wojny brak ( z czego cieszy się większość normalnych ludzi od szlachcica do chłopa).
-Urzędy - reforma urzędów istotnych (np. zniesienie dożywotności), pozostawienie ( a nawet mnożenie ) tytularnych - nic nie kosztują, a mogą być świetnym źródłem pozyskiwania poparcia.
-Reforma liberum veto, nie likwidacja, ale ograniczenie do najistotniejszych spraw, a poza tym wprowadzenie różnych kwalifikowanych większości w różnych sprawach
-Poprawa położenia innych stanów najwięcej zależy od nich samych, ale władza może im okazywać "dyskretną" życzliwość np. podatki.


Można by jeszcze wiele pisać, ale podsumowując, gdyby August II miał więcej szczęścia i dobrej woli do poddanych, a mają zaplecze dziedzicznej Saksonii spokojnie mógłby stworzyć quasi - dynastię, a przyjmując powyższe postulaty jako ogólne wytyczne, a nie program "na już, szybko" mógłby bardzo pozytywnie zapisać się w historii i może tworzyć precyzyjniejsze ramy polskiego modelu ustrojowego z królem - szefem rządu. Choć oczywiście byłby to cel na lata i nie wykluczone, że doszłoby do wojny domowej, np gdyby August zdecydowałby się na sejm konny. Wszystko zależy od ludzi, od tego jaką granicę obie strony byłyby gotowe przestąpić. Przypominam tylko, że system angielskiej monarchii ukształtował się w zbliżony czasie też w oparciu o dynastie z Niemiec. Polska szłaby pewnie inną drogą, pytanie czy mogła sobie te swoją drogę sukcesu wytyczyć?
 
User is offline  PMMini Profile Post #164

11 Strony « < 9 10 11 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej