|
|
Zygmunt August ma syna
|
|
|
|
QUOTE(Okulewicz @ 21/03/2012, 10:41) Zdaje się Cynarski uważał elekcję vivente rege Zygmunta Augusta za fanaberię gł. Bony, więc i tutaj mogłoby się u niej odbyć. Elekcja (poprawcie mnie jeżeli wymyślam, dawno już nie odświeżałem mojej wiedzy historycznej)i tak odbywała się w ramach dynastii, więc zbyt dużego wyboru nie będzie, zwłaszcza, jeżeli uda się Małemu zachować jakieś dziedziczne ziemie. Czy się uda to już inna sprawa. W zasadzie w polityce może nie zmienić się aż tak wiele w stosunku do OTL, przynajmniej do momentu, w którym w rzeczywistości Zygmunt August pogodził się, że potomka mieć nie będzie. Tylko kiedy to było? Do czasu Unii Lubelskiej Jagiellonowie byli władcami dziedzicznymi Litwy. Pomimo unii Mielnickiej. Ta ostatnia nie została ratyfikowana i jej zapisy nie weszły w życie. De facto do unii lubelskiej Jagiellonowie byli dziedzicznymi władcami Litwy . Stąd mój pomysł aby ZIIA koronował swojego syna na króla Litwy jako sprzeciw wobec odrzucenia elekcji viviente rege
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 20/03/2012, 20:02) Niewiele bardziej niż była przy elekcji Zygmunta II. Zawsze coś-ale obaj Zygmuntowie mieli, jak się tradycyjnie (a może błędnie) uważa wbrew pozorom dosyć silną pozycję. Na pewno silniejszą, niż ich następcy, może poza pewnymi okresami panowania SB, Z3W czy J3S.
CODE Będzie się chciało, bo takie było jedno z głównych haseł egzekucji praw (prawem w tym przypadku były wcześniejsze akty unii z krewską na czele).
Prawda. Tylko-jak to zostanie rozwiązane? Może mam wyjście... Nie wiem, czy realne, bo to zależy od najbliższych 21 lat panowania Z2A. Mianowicie, tuż przed elekcją na tron polski (a niechby i junior został WXL jako współwładca, bez realnej władzy, ale nabierający wprawy jako administrator jakiegoś województwa, dowódca-niechby nominalny-armii na Ukrainie czy dyplomata) Kazek Lolek dostaje od... Niechby i Zamoyskiego, dokumencik do podpisania-aneksję WXL, w zamian za dalszą koronną pomoc wojskową... Jedynymi odrębnościami byłoby istnienie hetmanów inflanckiego (i tak funkcjonował) i polnego litewskiego, ale wielki byłby jeden
CODE Paru innych wujków też miał, w nieco bliższej przeszłości.
Losowałem-nie moja wina.
Prymie-tylko nie bardzo wiem, co tu zabezpieczać, skoro jedyny żywy, dorosły Jagiellon (do pewnego momentu był jeszcze Zapolya po kądzieli oraz od innego momentu-nieletni Waza, takoż) jest de facto następcą tronu, a elekcja to jedynie formalność-o ile jego tatuś (lub on sam-wspomniałem o możliwych "cyrkach" religijnych, niezmiernie ciekawych notabene) nie nawywija, to młody nawet nie dostanie niczego na kształt pacta conventa czy art... kazimierzowskich? Mniejsza. Tak czy siak, jeśli Z2A nie doprowadzi do unii, to art. "henrykowskimi" będzie właśnie akt unii realnej, i raczej z aneksją WX, niż na zasadach z reala.
|
|
|
|
|
|
|
|
Moje rozważanie wynikały z prostego pytania: co zmieni w polityce Zygmunta Augusta posiadanie syna ?
Przeciwko realnej unii z Litwą występowali Jagiellonowie. Brak syna u ostatniego, króla zapewnił brak tego sprzeciwu ze strony Jagiellonów. Jeżeli się nie rozwiąże problemu sukcesji w Polsce to nie będzie unii realnej z Litwą. Jagiellonowie w ten sposób zabezpieczali sobie koronę polską, ponieważ na Litwie byli władcami z przyrodzenia natomiast w Polsce musieli uzyskać na to zgodę szlachty. Można by więc pokusić się o takie rozwiązanie w którym w zamian za inkorporację Litwy do korony (nie wiem w jakiej formie: może unii realnej jak to było w w Lublinie) zyskiwali prawo do tronu polskiego bez potrzeby uzyskiwania za każdym razem zgody panów polskich czyli szlachty lub jej przedstawicieli. Najlepszą formą jest elekcja vivente rege. I o takie zabezpieczenie miałem na myśli. Jest pewnym, że po śmierci Zygmunta Augusta jego syn zostanie władcą, ale ta nawet formalna elekcja groziła zawsze pojawieniem się nowych żądań ze strony szlachty co by skutkowało coraz większymi ograniczeniami władzy następnego króla.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(prym @ 21/03/2012, 14:18) Moje rozważanie wynikały z prostego pytania: co zmieni w polityce Zygmunta Augusta posiadanie syna ? Skutków trochę będzie. A jakie-trzeba przeanalizować.
CODE Przeciwko realnej unii z Litwą występowali Jagiellonowie.
Ale nigdy nie byli w takiej sytuacji, jak pod koniec panowania Z2A, gdzie większość Litwy była zajęta przez Moskwę, podobnież większość Inflant, zaś Koroniarze nie kwapili się z pomocą bez zawiązania unii realnej. Obawiam się, że tego potomek nie zmieni.
CODE Jeżeli się nie rozwiąże problemu sukcesji w Polsce to nie będzie unii realnej z Litwą.
Chyba, że Zamoyski przedłoży młodemu do podpisania projekt unii realnej na zasadzie aneksji ze słowami "Nie podpiszesz-nie będziesz królem".
CODE Można by więc pokusić się o takie rozwiązanie w którym w zamian za inkorporację Litwy do korony (nie wiem w jakiej formie: może unii realnej jak to było w w Lublinie) zyskiwali prawo do tronu polskiego bez potrzeby uzyskiwania za każdym razem zgody panów polskich czyli szlachty lub jej przedstawicieli. Najlepszą formą jest elekcja vivente rege.
Można. Do tego-w ramach dynastii, tak, by nie było oczywiste, który potomek zastąpi tatusia. A jakby dodać synów Jagiellonek...
|
|
|
|
|
|
|
|
witam Panowie , wybaczcie że wtrącam swój pomysł tak późno. W kwestii syna Zygmunta Augusta. Zygmunt w 90% był bezpłodny. Natomiast oglądając ostatnio serial "Królowa Bona" byłą scena gdzie Katarzyna aby zwiększyć wpływy swe na dworze udaje że jest w stanie błogosławionym. Przez dłuższy czas udaje się jej zachować mistyfikację , jednak Zygmunt przypadkiem ją demaskuje. A co gdyby Katarzynie udało by się sprawę doprowadzić do pozytywnego końca i podłożyć jako swoje zdrowego chłopca?. W kwietniu 1554 ogłoszono o ciąży królowej. Tak więc poród mógłby nastąpić w grudniu lub początkiem stycznia.
Ten post był edytowany przez dominik55: 21/03/2012, 15:51
|
|
|
|
|
|
|
|
Dla mnie to raczej Katarzyna była w ciąży tylko poroniła ze względu na epilepsję. Tak więc wydaje mi się że król raczej był płodny chociaż dowodu w prost na to nie ma. Z kolei mu się nie dziwię, że z Katarzyną nie sypiał bo to szkarada była. A pewnie był ciągle zakochany w swojej zmarłej żonie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Gdyby miał rzeczywiście syna z Katarzyną mogłoby się faktycznie zrobić ciekawiej. Zygi ma mniej czasu (o czym nie wie, zdaje się, że był to człowiek dosyć cierpliwy i nie specjalnie w ogóle liczący się z czasem), Mały ma do tego ciekawsze konotacje.
|
|
|
|
|
|
|
|
Być może Zygmunt August miał syna ze zwiąsku morganatycznego ,może z Zajączkowską ,może z Giżanką (córke królowi podobno urodziła)która choć dostała szlachectwo , kilka wsi i inne bogactwa to po smierci króla była uważana przez okoliczną szlachte w Wiznie (Knyszyn był ulubioną siedzibą króla)za nie godną żone nawet miejscowego posła co przyczyniło sie prawdopodobnie do pozbawieienia jej męża urzędu.
Bezpotomność króla raczej przyspieszyla proces scalania Polski i Litwy a także dzialalność ruchu egzekucyjnego który wzywał miedzy innymi do egzekucji prawa właśnie.
Ten post był edytowany przez Arheim: 21/03/2012, 23:58
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arheim @ 21/03/2012, 17:14) Bezpotomność króla raczej przyspieszyla proces scalania Polski i Litwy a także dzialalność ruchu egzekucyjnego który wzywał miedzy innymi do egzekucji prawa właśnie. I dzięki działalności tego ruchu egzekucyjnego mieliśmy potop i rozbiory. Sama w sobie egzekucja prawa nie jest zła, ale nie w naszej sytuacji, gdzie bardzo często potrzebna była elastyczność.
Na pewno Jagiellon scalenie Polski i Litwy nie było Jagiellonom na rękę- dziedziczna władza na Litwie bardzo wzmacniała pozycję tego rodu, także w Polsce. Polacy musieli pomóc Litwie w wojnie z Moskwą- gdyby ścisłe związki tych pańśtw zostay zerwane, Polska by miała jeszcze gorszą sytuację międzynarodową, zaś niestabilność dynastyczna mogła w tym okresie nam tylko zaszkodzić.
|
|
|
|
|
|
|
|
Gdyby Katarzyna urodziła Zygmuntowi następcę tronu to może ociepliły by się stosunki na linii Kraków-Wiedeń?Na wojnę z Turkami i tak szlachta by nie pozwoliła bo przecież Moskwa siedziała Litwie na karku ale może moglibyśmy liczyć na jakieś wsparcie polityczne w kwestii Inflant? W końcu cesarz był nominalnym zwierzchnikiem wielkiego mistrza.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lucas the Great @ 22/03/2012, 12:58) I dzięki działalności tego ruchu egzekucyjnego mieliśmy potop i rozbiory. Udowodnij.
CODE Sama w sobie egzekucja prawa nie jest zła, ale nie w naszej sytuacji, gdzie bardzo często potrzebna była elastyczność.
A po co? Szlachta chciała egzekwowania praw nie tylko własnych, ale i państwa (królewszczyzny!). Jak dla mnie to jednoznaczne działanie in plus.
CODE Polacy musieli pomóc Litwie w wojnie z Moskwą- gdyby ścisłe związki tych pańśtw zostay zerwane, Polska by miała jeszcze gorszą sytuację międzynarodową, zaś niestabilność dynastyczna mogła w tym okresie nam tylko zaszkodzić.
Ii, tam. OTL nie zaszkodziła, nie zaszkodzi i ATL. Notabene, Litwa bez Korony paść musi, co znaczy, że ostatecznie Boćwinnicy muszą się zgodzić na warunki Koroniarzy. A im później, tym zapewne cięższe.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 22/03/2012, 12:46) Ii, tam. OTL nie zaszkodziła, nie zaszkodzi i ATL. Notabene, Litwa bez Korony paść musi, co znaczy, że ostatecznie Boćwinnicy muszą się zgodzić na warunki Koroniarzy. A im później, tym zapewne cięższe. Cóż w końcu dotrze do Litwinów iż jeśli nie zgodzą się na polskie warunki to szybko będą musieli się kłaniać carowi albo skończą jak mieszkańcy Nowogrodu Wielkiego. Co do warunków to wcale nie muszą być bardzo ciężkie czyli aneksja Litwy do Korony bo Moskale pojący konie w Bugu to nie miła perspektywa dla szlachty polskiej.Myślę że w toku zażartych negocjacji stanie na czymś podobnym z reala może jedynie z nieco ograniczoną suwerennością Wielkiego Księstwa Litewskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anasurimbor @ 22/03/2012, 13:56) Co do warunków to wcale nie muszą być bardzo ciężkie czyli aneksja Litwy do Korony bo Moskale pojący konie w Bugu to nie miła perspektywa dla szlachty polskiej.Myślę że w toku zażartych negocjacji stanie na czymś podobnym z reala może jedynie z nieco ograniczoną suwerennością Wielkiego Księstwa Litewskiego. OTL zgodę wymusił Z2A pod presją Korniarzy, poprzez aneksję kilku wielkoksiążęcych prowincji. Teraz Litwini mogą stracić znacznie więcej, może wszystko.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 22/03/2012, 13:01) OTL zgodę wymusił Z2A pod presją Korniarzy, poprzez aneksję kilku wielkoksiążęcych prowincji. Teraz Litwini mogą stracić znacznie więcej, może wszystko. Będą mieli do wyboru aneksję przez Kraków lub Moskwę czyli mało możliwości manewru. Ale mimo to pewna samodzielność Litwy na pewno zostanie zachowana.Może osobny skarb i armia?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wręcz przeciwnie, uważam iż obchodzenie prawa przez króla stanowiło najlepszą gwarancję na utrwalenie silnej pozycji Polski na arenie międzynarodowej, skuteczną obronę granic i łatwiejszą modernizację kraju. Rzeczpospolita upadła między innymi dlatego, że zamknięto przed władcą wszystkie furtki do osiągnięcia tego, co mogło się okazać konieczne.
Jakieś szersze uzasadnienie tej dość zuchwałej tezy? Przyłączam się też do pytania Trompa jaki zachodzi związek przyczynowo skutkowy pomiedzy ruchem egzekucyjnym a potopem i rozbiorami. Chodzi mi o tzw. adekwatny związek przyczynowy.
Dla przykładu: Człowiek planował odebrać nowe ubranie od krawca w umówionym dniu i umówionej godzinie, a następnie udać się pociągiem z Krakowa do Warszawy. Krawiec nie wywiązał się na czas z zamówienia, ubranie można było odebrać w dniu następnym. Podróż została odłożona na dzień następny. Klient wsiadł do pociągu następnego dnia i w związku z katastrofą kolejową odniósł trwały uszczerbek na zdrowiu. W poprzednim dniu (dniu pierwotnie planowanej podróży) katastrof nie odnotowano. Formalnie istnieje związek przyczynowy pomiędzy niedotrzymaniem terminu przez krawca a uszczerbkiem na zdrowiu klienta. Nie jest to jednak adekwatny związek przyczynowy bowiem katastrofa kolejowa i uszczerbek na zdrowiu nie jest normalnym następstwem niedotrzymania terminu wykonania ubrania.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|