|
|
Czarnoziem, Niemcy i Norman Davies, Czy ktoś wie coś na temat...
|
|
|
|
Udzielając się na pewnym formum dyskusyjnym trafiłem na dość ciekawy temat.
Norman Davies w swojej ostatniej książce (wydanej w Polsce pod tytułem "Europa Walczy") pisząc o okupacji na Ukrainie wymienia jako przykład dóbr wywożonych do Niemiec... czarnoziem. Konkretne ustępy to:
"Millions of slave labourers were imported from theEast. So too were trainloads of black earth from Ukraine and oil from Romania." p. 32
"And it [Nazi Policy in the East] exploited the land, not simply by seizing vast quantities of grain, livestock and timber, but also by attempting to transport to Germany the fertile "black earth" itself." p. 165-166.
Pytanie - czy ktoś wie coś więcej na ten temat? Tzn. skala, czas, powody? Zakładam, że były to jakieś względnie niewielkie ilości ziemi na potrzeby eksperymentalnych upraw w Rzeszy, ewentualnie plany użycia jej jako nawozu? Davies wyraźnie podaje to jako ważny element polityki rabunkowej (tzn. obok niewolniczej siły roboczej, żywności i ropy), co chyba jednak jest pewną przesadą? W książce brak jest odwołania do jakiegoś konkretnego źródła czy podania szczegółów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pozwole sobie zacytować post użytkownika memex, który znalazłem w temacie "Niemieckie inwestycje w Generalgouvernement" http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8589&st=15:
QUOTE Już po wybuchu wojny z Rosją, we wsi Siczki (niedaleko Kolonki) powstał obóz jeńców radzieckich, wykorzystywanych do najcięższych prac, m.in. przy dalszej budowie linii kolejowej. W Siczkach Niemcy "zainwestowali" w ten sposób, że z najżyźniejszych pól zerwali (tzn. jeńcy zerwali) kilkudziesięciocentymetrową warstwę gleby i wywieźli do Reichu. Nie muszę dodawać, że śmiertelność wśród "pensjonariuszy" obu obozów była przerażająca. Do wywozu i grzebania zwłok w otaczającym lesie (Puszcza Kozienicka) Niemcy zmuszali okolicznych chłopów, m.in. mojego dziadka.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dzięki, relacje świadków to zawsze konkret.
Ktoś ma coś więcej na ten temat?
|
|
|
|
|
|
|
arkadiuszniemczyk
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 45 |
|
Nr użytkownika: 21.567 |
|
|
|
arkadiusz |
|
|
|
|
będąc jeszcze w szkole średniej na Opolszczyźnie rozmawialem kiedyś z starszą pania przesiedloną spod Lwowa na Ziemie Odzyskane, opowiadala rożne ciekawe historie m.in. o napadzie UPA na jej wieś oraz o tym że Niemcy podstawiali węglarki do których ładowali ziemie i wywozili w gląb Rzeszy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Greg6 @ 15/01/2009, 19:10) Pozwole sobie zacytować post użytkownika memex
W cytowanym poście dokonałem pewnego przekłamania wynikłego z ówczesnej niewiedzy. Obóz jeńców sowieckich znajdował się nie w Siczkach ale w pobliskiej Dąbrowie Kozłowskiej. Dokładniej napisałem o tym w liście pod adresem http://www.historycy.org/index.php?showtop...22entry445822.
Informacja o wywózce ziemi do Reichu jest sprawdzona - memu ojcu opowiadali o tym naoczni, nieżyjący już niestety świadkowie. Nie mam powodów aby rodzicowi nie wierzyć.
|
|
|
|
|
|
|
|
O wyworzeniu ziemi z Ukrainy przez Niemców podczas i wojny swiatowej czytałem w książce znanego rzeźbiarza Konstantego Laszczki. Za to jak byłem w Lądku Zdroju to czytałem sobie prace o przedwojennym rolnictwie niemieckim w Kotlinie Kłodzkiej, gdzie były zdjęcia z lat 30. na których niemieccy rolnicy wwozili na taczkach ziemię zmytą z ich pół podczs deszczów. Była to normalna praktyka na tych ubogich, górskich, glebach aż do 1945 r. Niektórzy wnosili ja nawet w płachtach na plecach. Nic więc dziwnego, że Niemcy starali się wywieś jak najwięcej czarnoziemu z terenów okupowanych, choc to chyba im nie dało zbyt wiele, bo jeszcze trzeba by przenieś klimat, a to juz nie wykonalne.
|
|
|
|
|
|
|
|
W komentarzach do tematu trafiłem na wzmiankę o instytucie który Niemcy utworzyli w Atenach specjalnie na potrzeby badań gleby dla przyszłego osadnictwa niemieckiego na Wschodzie.
Jestem w stanie sobie wyobrazić, że większość tej ziemi trafiała do jakichś tego typu eksperymentalnych ośrodków badawczych w których porównywało się ich przydatność (tworząc również jakieś mapy i plany na przyszłość?).
Sama koncepcja wywożenia ziemi po prostu na zwykłe uprawy w Rzeszy wymagałaby weryfikacji (źródła pochodzące ze wspomnień osób przymusowo wysłanych do Rzeszy na roboty?) czy taka ziemia tam docierała. To, że ją wywozili jest dość jasne. Pytanie gdzie, ile i po co. Ogólnie rzecz biorąc, ciekawy temat, już widzę tytuł artykułu na ten temat, "Inwazja faszystowskich porywaczy gleby".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(krakowiak @ 21/01/2009, 14:44) Za to jak byłem w Lądku Zdroju to czytałem sobie prace o przedwojennym rolnictwie niemieckim w Kotlinie Kłodzkiej, gdzie były zdjęcia z lat 30. na których niemieccy rolnicy wwozili na taczkach ziemię zmytą z ich pół podczas deszczów. Była to normalna praktyka na tych ubogich, górskich, glebach aż do 1945 r. A to ciekawe. W moim posiadaniu (ale 500 km stąd) znajduje się ROCZNIK KŁODZKI wydany na początku lat 50tych. W roczniku tym podkreślano z dumą: "Polscy osadnicy uprawiają ziemię nawet na stokach o pochyleniu do 45 stopni. Ziemie takie były przez Niemców uważane za nieużytki.. Niestety częste deszcze spłukują glebę i często trzeba wwozić ją z powrotem taczkami". Do tego były dołączone zdjęcia taczek i lin używanych do transportu ziemi.. Ciekawe, czy to te same zdjęcia, które Ty oglądałeś jako praca przedwojennych Niemców. (oczywiście te 45 stopni to jakiś tekst propagandowy - jestem w stanie wyobrazić sobie na takim stoku las lub, z trudem, winnice).
QUOTE(Baszybuzuk) Sama koncepcja wywożenia ziemi po prostu na zwykłe uprawy w Rzeszy wymagałaby weryfikacji (źródła pochodzące ze wspomnień osób przymusowo wysłanych do Rzeszy na roboty?) czy taka ziemia tam docierała. To, że ją wywozili jest dość jasne. Pytanie gdzie, ile i po co. Dodałbym jeszcze jedno pytanie: CO właściwie wywożono... Czy na pewno był to "czarnoziem"? Być może były to jakieś szczególne gleby - na przykład płytkie i suche pokłady torfu. Scenariusz mógłby być taki: w latach 30-tych zmeliorowano jakiś teren - w latach 40-tych otrzymano pokład suchego i płytkiego torfu, który więźniowie ładowali do wagonów. Dla przypadkowego obserwatora wyglądało by to na wywożenie "czarnoziemu"..
|
|
|
|
|
|
|
Demola
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 53.427 |
|
|
|
Stopień akademicki: Magister |
|
Zawód: Koordynator |
|
|
|
|
Witam To jest mój pierwszy post na tym forum. Chcę sie wypowiedzieć odnośnie tego tematu. Mieszkam w okolicach Wrocławia i to własnie tutaj były przywożone transporty ziemi z Ukrainy, ziamia była rozsypywana w okolicach kilku miejscowosci w obecniej gminie Kobierzyce , mozna tu podac przykład miejscowosci Bielany Wrocławskie Tyniec Mały i Domasław . Te trzy miejscowosci tworza trójkat o wymiarach boków po około 3 km przez ten teren przebiega linia kolejowa Wrocław-Świdnica z bocznica kolejowa w miejscowosci Bielany Wrocławskie gdzie najprawdopodobniej była rozładowywana ziemia z wagonów. Dodam iz na tych terenach nie wystepuje naturalnie czarnoziem ziemia ma srenio 2 i 3 klase .
|
|
|
|
|
|
|
|
Dzięki za zabranie głosu i za pomoc w moim prywatnym śledztwie.
Czy możesz podać jakieś szczegóły dotyczące tej ziemi? Tzn. okres, źródło informacji, czy wiadomo jak wyglądał cały proces (tzn. czy po prostu chłopu zwalano nową ziemię na jego polu, czy stały za tym jakieś nadania/organizacja)?
|
|
|
|
|
|
|
Demola
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 53.427 |
|
|
|
Stopień akademicki: Magister |
|
Zawód: Koordynator |
|
|
|
|
Myslę ze to była bardziej zorganizowana akcja poniewaz w okolicy o której pisałem wszystkie pola wykazuja bardzo wysoką kulture ziemi, takie ziemie w tej okolicy sa niespotykane poprostu widac w jesieni jak oddzielaja sie grunty jest dostrzegalna granica miedy ziemiami klas nizszych a tymi z nawiezionym czarnoziemem. Kolejna ciekawostka jest to iż sa to teraz tereny wysoko przemysłowe, budowana jest teraz tez tam obwodnica wrocławaia jadac do pracy obserwuje jaka guba warstwa jest sciagana jako humus mona powiedziec ze nawet trzykrotnie grupsza jak na pozostałych obszarach. jesli chodzi o iformacje jak dokładnie sie ten proces odbywał moge miec problemy z ustaleniem tego ponieważ osoba która mi o tym opowiadała nie mieszka juz w mojej okolicy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jasne, w każdym razie dzięki za namiar - postaram się trochę poszperać w temacie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Demola @ 2/02/2009, 19:09) Mieszkam w okolicach Wrocławia i to własnie tutaj były przywożone transporty ziemi z Ukrainy, ziamia była rozsypywana w okolicach kilku miejscowosci w obecniej gminie Kobierzyce , mozna tu podac przykład miejscowosci Bielany Wrocławskie Tyniec Mały i Domasław . Te trzy miejscowosci tworza trójkat o wymiarach boków po około 3 km przez ten teren przebiega linia kolejowa Wrocław-Świdnica z bocznica kolejowa w miejscowosci Bielany Wrocławskie gdzie najprawdopodobniej była rozładowywana ziemia z wagonów. Dodam iz na tych terenach nie wystepuje naturalnie czarnoziem ziemia ma średnio 2 i 3 klase . Wybitnie mi nie pasuje okolica "rozładunku". Okolice Wrocławia to jedne z najżyźniejszych gleb w Polsce (obok Żuław i Lubelszczyzny) i przy tym posiadające najbardziej sprzyjający klimat (długi okres wegetacji). Załączam link do mapy gleb województwa dolnośląskiego: http://eko.wbu.wroc.pl/eko/images/pdf/mapa_7_1_4.pdf Z mapy widać, że gleby na południe od Wrocławia to w większości "kompleks gleb ornych, pszennych bardzo dobrych". Jak dla mnie przewożenie "urodzajnych czarnoziemów" w okolice Wrocławia mija się z celem - koszt jest gigantyczny, a zysk niewielki. Jeżeli chodzi o ziemię wysypywaną w okolicy Kobierzyc to stawiałbym na roboty ziemne we Wrocławiu (np. podziemia dworca głównego). W tym przypadku naturalne jest wywiezienie tej ziemi koleją (zamiast tysięcy furmanek blokujących cały Wrocław). Gdzie? Zaraz za miasto gdzie będzie jakaś bocznica. Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Takie głupie pytanie, ile musiałaby mieć warstwa czarnoziemu grubości na polu, żeby przynosić miarodajne efekty w postaci większych plonów??
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wybitnie mi nie pasuje okolica "rozładunku". Okolice Wrocławia to jedne z najżyźniejszych gleb w Polsce Rozmawiając o tamtych czasach musimy myśleć o ówczesnych, a nie dzisiejszych granicach. Niemcy wywozili ziemie do Rzeszy, a najbliżej Ukrainy położony fragment Niemiec to właśnie okolice Wrocławia. Niezależnie jakie są tam gleby, czarnoziem jest lepszy. W końcu to najleprze ziemie na świecie.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|