| |
|
|
 Polska po Pacyfik
| |
|
|
|
|
To NIE jest kolejny temat o sukcesach Władysława IV na Kremlu. Temat zakłada znacznie szerzej zakrojone i skuteczniejsze działania.
Po pierwsze, przez "Polska" w temacie rozumiem spolonizowaną kulturowo i politycznie Rzeczpospolitą obejmującą Królestwo Polskie i Wielkie Księstwo Litewskie, z dynastyczną monarchią parlamentarną i sprawnym aparatem państwowym. Załóżmy, że poczynając od XVI wieku Rzeczpospolita ta stopniowo okrawa terytorialnie i eroduje politycznie Wielkie Księstwo Moskiewskie. Że do Moskwy przenikają polskie wzorce kulturowe, a w końcu i polityczne. Że doprowadza to w końcu XVIII wieku do upodobnienia ustroju i bezkolizyjnego wcielenia reszty ziem rosyjskich do Rzeczpospolitej.
Zakładając, że to wszytko jest możliwe (co samo w sobie może być kwestią dyskusyjną) - co dalej z takim państwem? Jaką rolę w nim odgrywają Rosjanie? Co z kolonizacją Syberii? Co z polityką światową?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Załóżmy, że poczynając od XVI wieku Rzeczpospolita ta stopniowo okrawa terytorialnie i eroduje politycznie Wielkie Księstwo Moskiewskie
Ramondzie wcześniej. XVI to za późno. Może zacznijmy od Witolda - wygrywa jakimś cudem pod Worsklą i kontynuuje podbój wschodu. Bitwa pod Kulikowym Polu kończy się porażką Moskwy, Tatarzy plądrują ziemie moskiewskie, a ruiny zajmuje Litwa. Potem wasalizuje księstwa riazańskie, Nowogród, Twer. Witold umiera jak w realu, Litwa utrzymuje te ziemie. Wzajemne więzi pomiędzy Polskąa Litwą zostają utrzymane. Może od tego momentu zaczniemy. Co Wy na to
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ramondzie wcześniej. XVI to za późno.
Te 200 z okładem lat wystarczyło Moskwie na rozłożenie polskiego ustroju, podporządkowanie i zagarnięcie większej części.
QUOTE Może zacznijmy od Witolda - wygrywa jakimś cudem pod Worsklą i kontynuuje podbój wschodu. Bitwa pod Kulikowym Polu kończy się porażką Moskwy, Tatarzy plądrują ziemie moskiewskie, a ruiny zajmuje Litwa. Potem wasalizuje księstwa riazańskie, Nowogród, Twer. Witold umiera jak w realu, Litwa utrzymuje te ziemie. Wzajemne więzi pomiędzy Polskąa Litwą zostają utrzymane.
Sęk w tym, że więzi nie zostają utrzymane. O czym zresztą już była mowa - w tym w temacie "Litwa zbiera ziemie ruskie". Mamy w tym przypadku osobne Polskę i Rosję-bis. Rosja-bis niestety z moskiewskim modelem polityki, nie polskim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Mamy w tym przypadku osobne Polskę i Rosję-bis. Rosja-bis niestety z moskiewskim modelem polityki, nie polskim.
Niekoniecznie  Witold jest za słaby na podbój tych ziem. Litwa ma problemy wewnętrzne. Wystarczy, że Witold i Tatarzy nie pozwalają się Moskwie podnieść. Witold i tak nie uzyskuje korony, umiera. Dalej jak w realu, tylko Kazimierz jest bardziej konsekwentny tzn uzależnienie Nowogrodu jest trwalsze. Republikański Nowogród łatwo akceptuje polskie wzorce ustrojowe, może otrzymuje takie przywileje jak Pomorze Królewskie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W XVI w. szansą na związanie Moswky z Polską był obiór Iwana Groźnego na króla Polski w 1573 r.
Gdyby Witold zdobył Moskwę ( potem Nowogród i Twer) to Rusini i Prawosławni byliby większością w owej uni polsko-litweskiej. Mało prawdopobne by więkoszść została wchłonieta przez mniejszość. Do tego owa więszkość miał juz wtedy własne pismiennictwo boagte, a polskie dopiero się rodziło. Katolicy i Polacy byliby w tym państwie mniejszością. To Ruś sięgnełaby Wielkopolski. Nie Polska Pacyfiku. Tak jak to się stało w roku 1815.
Czy jak to sie stało ze Szkocją, gdy jej królowie zgarneli tron angielski. Wtedy nie Szkocja sięgnęła do Kanału La Manche, tylko Anglia Hebrydów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Gdyby Witold zdobył Moskwę ( potem Nowogród i Twer) to Rusini i Prawosławni byliby większością w owej uni polsko-litweskiej.
A jak było w realu, prawosławnych chyba było więcej, poprawcie mnie jak się mylę. To nie kwestia liczby ludności ale prężności polskiej kultury. Polska kultura wchodząca powoli w renesans, polskie przywileje mogły by stać się atrakcjne dla ruskich bojarów. Okcydentalizacja miałaby szerszy zasięg i poparcie polskiego króla.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W XVI w. szansą na związanie Moswky z Polską był obiór Iwana Groźnego na króla Polski w 1573 r.
Wtedy mielibyśmy Rosję po Wielkopolskę...lub raczej wojnę.
QUOTE Gdyby Witold zdobył Moskwę ( potem Nowogród i Twer) to Rusini i Prawosławni byliby większością w owej uni polsko-litweskiej.
Gdyby Witold zdobył Moskwę, Nowogród i Twer, nie byłoby żadnej unii polsko-litewskiej. Ale jak rozumiem carantuhillowi nie chodziło o zdobywanie tych miast, tylko u uniemożliwienie wzrostu potęgi Moskwy.
Nawiasem mówiąc, to nic, że prawosławni Rusini stanowiliby większość. Jak pokazał to przykład Rzeczypospolitej, mogli się oni spolonizować i nawrócić. A specjalnie podkreślałem stopniowość postępów na Wschód.
QUOTE Do tego owa więszkość miał juz wtedy własne pismiennictwo boagte, a polskie dopiero się rodziło.
W końcu XVI wieku bogate piśmiennictwo prawosławno-ruskie było tylko na ziemiach Rzeczypospolitej. W Moskwie nie było nawet drukarni.
QUOTE To Ruś sięgnełaby Wielkopolski. Nie Polska Pacyfiku.
A ja właśnie szukam rozwiązania odwrotnego.
QUOTE Dalej jak w realu, tylko Kazimierz jest bardziej konsekwentny tzn uzależnienie Nowogrodu jest trwalsze.
A po co Nowogród ma się uzależniać, skoro nie grozi mu Moskwa?
QUOTE A jak było w realu, prawosławnych chyba było więcej, poprawcie mnie jak się mylę.
Prawosławni stanowili nieco mniej, niż 50% społeczeństwa. Mniej, jeśli liczyć wyłącznie naród szlachecki.
Ten post był edytowany przez Ramond: 10/04/2009, 18:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A po co Nowogród ma się uzależniać, skoro nie grozi mu Moskwa?
Zostaje Szwecja, choć jej czas nadejdzie dopiero Przez analogię, po upadku Zakonu Krzyżackiego związki z Litwą zostają utrzymane. poza tym Nowogród to raczej samo miasto i luźnie powiązane ziemie- czas miast kupieckich się kończy. Byłby to ciekawy eksperyment. Polska szlachta wzorem hiszpańskich konkwistadorów rusza na wschód, kozacy zaporożcy wybierają wprawy na ludy Syberii niż na Turcję.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zostaje Szwecja, choć jej czas nadejdzie dopiero smile.gif
Póki co, Nowogród sobie ze Szwecją radził. Nie jest to więc powód by oddawać się Litwie.
QUOTE Przez analogię, po upadku Zakonu Krzyżackiego związki z Litwą zostają utrzymane.
Nie bardzo rozumiem, czyje związki z kim i kiedy. W realu zanim upadł Zakon Krzyżacki Litwa zaczęła pilnie potrzebować pomocy Polski przeciwko Moskwie.
QUOTE poza tym Nowogród to raczej samo miasto i luźnie powiązane ziemie- czas miast kupieckich się kończy.
Tyle, że nikt mu nie zagraża, nie ma więc powodu, dla którego miałby szukać "opieki".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tyle, że nikt mu nie zagraża, nie ma więc powodu, dla którego miałby szukać "opieki".
Wzmocnieni pokonaniem Moskwy Tatarzy, Szwecja, poza tym dobrze ulokowane pieniądze pozwolą uczynić Kazimierza namiestnikiem. Poza tym Kazimierz w naszej wersji historii traci zainteresowanie Czechami i Węgrami a dostrzega plusy w podporządkowaniu bogatej republiki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 10/04/2009, 19:30) Nawiasem mówiąc, to nic, że prawosławni Rusini stanowiliby większość. Jak pokazał to przykład Rzeczypospolitej, mogli się oni spolonizować i nawrócić. A specjalnie podkreślałem stopniowość postępów na Wschód.
Polakom nie udało sie spolonizowac nawet Ukrainy. Co dopiero całej Rusi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nawiasem mówiąc, to nic, że prawosławni Rusini stanowiliby większość. Jak pokazał to przykład Rzeczypospolitej, mogli się oni spolonizować i nawrócić.
To ciekawa teza. Jakie są dowody na spolonizowanie Rusinów w Rzeczypospolitej? Bo ile za nawrócenie (o ile o czymś takim w przypadku również chrześcijan możemy mówić) można potraktować zmianę wiary z prawosławia na wyznanie unickie, to jakie argumenty przemawiają za polonizacją szerokich mas ludności Rusi Czerwonej, Czarnej czy Białej?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wzmocnieni pokonaniem Moskwy Tatarzy,
Tatarzy mocno by się na Moskwie nie wzmocinili - rozsadzały ich ruchy wewnętrzne. A do Nowogrodu mieli daleko.
QUOTE Szwecja,
Szwecja w 2 poł. XV wieku nie była zagrożeniem dla Nowogrodu. Miała wystarczające problemy u siebie.
QUOTE Poza tym Kazimierz w naszej wersji historii traci zainteresowanie Czechami i Węgrami a dostrzega plusy w podporządkowaniu bogatej republiki.
Tylko jakie plusy widziałby Nowogród? Tylko nie mów, że spodobałyby mu się polskie porządki - bliżej było do Litwy, a tam porządki panowały nie-polskie. Nawet w Polsce nie panowały jeszcze zbyt demokratyczne porządki.
QUOTE polskie przywileje mogły by stać się atrakcjne dla ruskich bojarów.
Tak? Polskie przywileje dotyczyły szlachty, nie możnowładztwa. Czy bojarom spodobałyby się polskie przywileje dla dworian i dzieci bojarskich? Poważnie wątpię.
QUOTE Polakom nie udało sie spolonizowac nawet Ukrainy. Co dopiero całej Rusi.
Bardzo skutecznie spolonizowały się górne warstwy ludności Ukrainy i reszty Rusi w granicach Rzeczypospolitej.
QUOTE To ciekawa teza. Jakie są dowody na spolonizowanie Rusinów w Rzeczypospolitej? Bo ile za nawrócenie (o ile o czymś takim w przypadku również chrześcijan możemy mówić) można potraktować zmianę wiary z prawosławia na wyznanie unickie, to jakie argumenty przemawiają za polonizacją szerokich mas ludności Rusi Czerwonej, Czarnej czy Białej?
A kto mówi o szerokich masach ludności?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gdyby twój scenariusz wypalił to moim zdaniem wyglądałoby to następująco. Polacy i Rosjanie pomimo wszystkich róznic byli sobie jednak bliscy kulturowo, językowo. Największa róznicą było inne wyznanie. My katolicy, oni prawosławni i silny antagonizm z tym związany. Rosyjscy bojarzy przyjmowaliby polskie wzorce kulturowe, które byłyby dla nich atrakcyjne. Podobnie przeciez działo się na Litwie czy Rusi. Naród rosyjski podobnie jak ukraiński pozostałby więc bez elit. Z pewnościa tez wprowadzono by Unie katolicyzmu z prawosławiem czyli mamy Unie Brzeską na wszystkich praktycznie ziemiach ruskich. Powoduje to zwłaszcza po Synodzie Zamojskim jeszcze większą polonizację, która zaczyna obejmowac również niższe warstwy społeczeństwa. Obrządek unicki coraz bardziej upodabniałby się do obrządku łacińskiego a chłopi spod Moskwy byliby coraz bardziej podobni do chłopów spod Krakowa czy Warszawy. Moim zdaniem doprowadziłoby to do powstania jednego narodu. Oczywiście skolonizowalibyśmy Syberię, może Alaskę. Taka Polska byłaby jednak zupełnie innym krajem niz Rosja. Na pewno nie byłoby u nas Rewolucji Październikowej i w ogóle komunizmu. w ogóle trudno nawet sobie wyobrazić jak wyglądałby świat gdyby taki scenariusz się sprawdził. Osobiście nie chciałbym chyba takiej imperialnej Polski. Prawdopodobnie nasi dziadkowie czy pradziadkowie uśmierzaliby bunty wolnościowe Gruzinów, Kazachów może Chińczyków. Kto wie może jakis tam kolejny imperialny rząd polski doprowadziłby do ludobójstwa jakiegos narodu tak jak robili to Rosjanie, Niemcy czy Amerykanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bardzo skutecznie spolonizowały się górne warstwy ludności Ukrainy i reszty Rusi w granicach Rzeczypospolitej.
Polonizowały, ale nie utożsamiały się z Koroną (Polską). Niezależność państwowa i suwerenność wewnętrzna w ramach Rzeczypospolitej, były na Litwie niezwykle silne. Utożsamienie się elit Litwy z Polską to tak naprawdę dopiero koniec wieku XVIII i wiek XIX. Wcześniej autonomię Litwy skutecznie podkreślali Janusz Radziwiłł, Lew Sapieha, Maciej Stryjkowski.
QUOTE A kto mówi o szerokich masach ludności?
A Ty -
QUOTE Nawiasem mówiąc, to nic, że prawosławni Rusini stanowiliby większość. Jak pokazał to przykład Rzeczypospolitej, mogli się oni spolonizować i nawrócić. A specjalnie podkreślałem stopniowość postępów na Wschód.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
10/04/2009, 14:50
