| |
|
|
 Skandynawska szlachta założyła Polskę ?, Normanista Zdzisław Skrok
| |
|
|
|
|
QUOTE nie odnaleziono na ziemiach polskich "długich domów" (lub nic o tym nie wiemy) ale juz w takich Czechach tak.
bajki bazyli bajki
QUOTE ). Natomiast w Wolinie sporo jest typowo skandynawskiej słupowej i międzysłupowej (a i późniejszej palisadowej), takiej jak w Hedeby czy Trelleborgu (choć w Trelleborgu oczywiście chaty są większe). Konstrukcja słupowo-dranicowa taka jak w Hedeby występuje też w Gdańsku.
konkretnie kto archeologów twierdzi, że to sposób budowy właśnie skandynawski? Dobrze byłoby powywoływać się na literaturę a nie własne przemyślenia. Ktoś porównywał Hadeby z Wolinem i Gdańskiem??
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 30/12/2017, 12:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE konkretnie kto archeologów twierdzi, że to sposób budowy właśnie skandynawski? Dobrze byłoby powywoływać się na literaturę a nie własne przemyślenia. Ktoś porównywał Hadeby z Wolinem i Gdańskiem??
Oczywiście nie tylko w Skandynawii tak budowano, ale np. w Saksonii i Fryzji (konkretnie w kręgu germańskim), ale do Skandynawii z Wolina i Gdańska jest najbliżej.
Wykopaliska wolińskie i ich związki z kręgiem skandynawskim (germańskim) lub nie oprócz starych autorów (jak Karl August Wilde), opisywali np. dr Błażej Stanisławski z Instytutu Archeologii i Etnologii PAN czy zwłaszcza dr Eugeniusz Cnotliwy.
Oczywiście - zarówno Stanisławski jak i Cnotliwy stwierdzają, że budownictwo międzysłupowe, jak i zwłaszcza charakterystyczne palowe nie muszą być wyłącznie pochodzenia skandynawskiego, ale też saskiego czy fryzyjskiego, a nawet słowiańskiego (zbudowane przez ludzi, którzy mieli z nim kontakt).
Co do budownictwa palowego Cnotliwy stwierdza, że nie jest to tak idealne budownictwo jak w Trelleborgu - ale były to inne warunki naturalne i Trelleborg był budowlą królewską o strategicznym znaczeniu - więc i zbudowaną lepiej i z lepszego materiału niż chaty na Wolinie (nawiasem - w odróżnieniu od Stanisławskiego Cnotliwy w jednym z budynków na Wolinie widzi być może długi dom palisadowy - kwestia interpretacji wykopaliska: to co uznano za całkowicie zachowany budynek, miało być pierwotnie dużo dłuższe).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
GSR
"bajki bazyli bajki"
Niepoprawny z Ciebie krytykant...
"W najstarszej fazie budowlanej na wzniesieniu w sektorze środkowym zbudowano unikalny obiekt, wskazujący na przewodnią rolę Kourimi - budynek o konstrukcji halowej. Miał on wydłużony zarys, po obu węższych stronach zamknięty półkoliście, o niespotykanej długości 89 m i szerokości 4-6 m, zwężający się w kierunku obydwu końców. [...] Zarówno położenie jak i wygląd budynku, dla którego najbliższe analogie z tego samego okresu znajdujemy na północy Europy i w Rosji...".
Z. Vana, Świat dawnych Słowian.
Przypomnę, że Kourim to miejscowość w środkowych Czechach, nieopodal Pragi...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 19/01/2018, 15:01) GSR " bajki bazyli bajki" Niepoprawny z Ciebie krytykant... " W najstarszej fazie budowlanej na wzniesieniu w sektorze środkowym zbudowano unikalny obiekt, wskazujący na przewodnią rolę Kourimi - budynek o konstrukcji halowej. Miał on wydłużony zarys, po obu węższych stronach zamknięty półkoliście, o niespotykanej długości 89 m i szerokości 4-6 m, zwężający się w kierunku obydwu końców. [...] Zarówno położenie jak i wygląd budynku, dla którego najbliższe analogie z tego samego okresu znajdujemy na północy Europy i w Rosji...". Z. Vana, Świat dawnych Słowian. Przypomnę, że Kourim to miejscowość w środkowych Czechach, nieopodal Pragi...
bajki niestety. Budowla halowa jest bez wątpienia słowiańska - nie ma nic wspólnego z Normanami. Powstała około połowy wieku IX. Spalona około roku 900. Co więc z tego jakie ma analogie? Ważne są wpływy a te mogą być ewentualnie bawarskie czy frankijskie. Pomijam, że ta budowla halowa to nie długi dom. Jest jednak pewna różnica.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 21/01/2018, 19:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Widzisz GSR (vel GZDM), pojękujesz, zarzucasz i negujesz ale w tym dziele posługujesz się ostatnio li tylko przeczuciem. A te dawno już Cie zawodzi. Zreflektuj się, a wtedy - może - dyskutanci podejdą do Twoich przypuszczeń na poważnie. A propos konotacji skandynawsko-czesko-morawskich to materiału pozwalającego lekceważyć ustalenia nauki socjalistycznej nazbierąło się tak wiele, że ho, ho. To, iż nie czytasz i nie próbujesz powiązać faktów świadczy źle o Tobie. Negując nawiązania skandynawskie z ziem czeskich dowodzisz, że nie potrafisz wyzwolić się z gorsetu sztampy. Długie (hallowe) domy to nie jedyne nawiązania. Wystarczy wspomnieć jeszcze np. o tym
http://www.scena.cz/index.php?d=1&o=4&c=20640&r=22
https://www.google.pl/search?q=thor+sweden&...Jj0J7rIlGxKH5M:
oraz o rozporządzeniach władców frankońskich o kupcach pojawiających się na obszarach Ostmark w początkach X w. I już wiemy więcej. Ucz się!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 25/01/2018, 22:42) Negując nawiązania skandynawskie z ziem czeskich dowodzisz, że nie potrafisz wyzwolić się z gorsetu sztampy. [...] Wystarczy wspomnieć jeszcze np. o tym http://www.scena.cz/index.php?d=1&o=4&c=20640&r=22https://www.google.pl/search?q=thor+sweden&...Jj0J7rIlGxKH5M:
Przecież niesztampowość nie jest żadnym kryterium historyczności... 
Co do postaci i jej atrybutu z kamienia runicznego w Altunie, to ich tożsamość i znaczenie nie budzą wątpliwości, czego nie możemy powiedzieć o postaci i atrybutach widocznych na znalezisku z Mikulczyc. Nie wiadomo co trzyma w prawej dłoni - a pomysły były rozmaite, np. stanicę, siekierę, czy nawet tabliczkę. Ten ostatni przypadek widzi w postaci z Mikulczyc nawiązania do... mitologii z kręgu śródziemnomorskiego. Trudno więc w przypadku takiego archeologicznego "testu Rorschacha" mówić o "faktach" czy świadomych "nawiązaniach".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 25/01/2018, 22:42) Widzisz GSR (vel GZDM), pojękujesz, zarzucasz i negujesz ale w tym dziele posługujesz się ostatnio li tylko przeczuciem. A te dawno już Cie zawodzi. Zreflektuj się, a wtedy - może - dyskutanci podejdą do Twoich przypuszczeń na poważnie. A propos konotacji skandynawsko-czesko-morawskich to materiału pozwalającego lekceważyć ustalenia nauki socjalistycznej nazbierąło się tak wiele, że ho, ho. To, iż nie czytasz i nie próbujesz powiązać faktów świadczy źle o Tobie. Negując nawiązania skandynawskie z ziem czeskich dowodzisz, że nie potrafisz wyzwolić się z gorsetu sztampy. Długie (hallowe) domy to nie jedyne nawiązania. Wystarczy wspomnieć jeszcze np. o tym http://www.scena.cz/index.php?d=1&o=4&c=20640&r=22https://www.google.pl/search?q=thor+sweden&...Jj0J7rIlGxKH5M:oraz o rozporządzeniach władców frankońskich o kupcach pojawiających się na obszarach Ostmark w początkach X w. I już wiemy więcej. Ucz się!
Przecież to wszystko co sugerujesz jest pobożnym życzeniem. Nie wartym dyskusji
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Paweł Gajtkowski
"Przecież niesztampowość nie jest żadnym kryterium historyczności..."
Wbrew temu co twierdzisz jest. I to jak najbardziej!
Sztampa= banalność, banał, konwencjonalność, końskie okulary, małpiarstwo, nieoryginalność, nijakość, normalność, płaskość, płycizna, pospolitość, powszedniość, proza, prozaiczność, przeciętniactwo, przeciętność, przyziemność, schematyczność, schematyzm, standardowość, stereotypowość, szablonowość, szkolarskość, sztampowość, średniactwo, trywialność, tuzinkowość, typowość, wtórność, zwyczajność, zwykłość, anachroniczność, archaiczność, automatyzm...
Możemy sobie wmawiać, iż podobieństwa zaobserwowane pomiędzy niektórymi artefaktami pochodzenia wielkomorawskiego i skandynawskiego to złudzenie. Ale przecież tak nie jest! Już pierwsze skojarzenia pozwalają na wniosek, iż tzw. postać oranta do złudzenia przypomina personifikację Tora (z jego atrybutami). Jest to zatem dowód na to ( prócz wielu innych) , że wpływy skandynawskie sięgały głębokiego europejskiego interioru. A skoro tak, to obecność Skandynawów na ziemiach polskich w okresie powstawania państwa polskiego nie powinna budzić zdumienia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 28/01/2018, 16:34) Paweł Gajtkowski " Przecież niesztampowość nie jest żadnym kryterium historyczności..." Wbrew temu co twierdzisz jest. I to jak najbardziej! Sztampa= banalność, banał, konwencjonalność, końskie okulary, małpiarstwo, nieoryginalność, nijakość, normalność
"Sztampa" w powyższym rozumieniu stanowiła i stanowi w dalszym ciągu chleb powszedni wszelkiej działalności kulturotwórczej. Co więcej, zdaniem Brücknera pod pewnymi względami Słowianie wręcz słynęli z "małpiarstwa": odwieczne małpiarstwo słowiańskie [...] co to bez przyczyny i sensu rodzime nazwy i słowa poświęca, aby je obcymi zastąpić — właśnie nasz język zastraszające tego przykłady nasuwa("Historya a filologia").
QUOTE(Bazyli @ 28/01/2018, 16:34) Możemy sobie wmawiać, iż podobieństwa zaobserwowane pomiędzy niektórymi artefaktami pochodzenia wielkomorawskiego i skandynawskiego to złudzenie. Ale przecież tak nie jest! Już pierwsze skojarzenia pozwalają na wniosek, iż tzw. postać oranta do złudzenia przypomina personifikację Tora (z jego atrybutami). Jest to zatem dowód na to ( prócz wielu innych) , że wpływy skandynawskie sięgały głębokiego europejskiego interioru.
Przecież to nie żadne "skojarzenia", tylko logiczne rozumowanie umożliwia stawianie jakichkolwiek wniosków 
Co do atrybutów germańskiej mutacji bóstwa piorunowego, podlinkuj jego wyobrażenie z rogiem jako atrybutem, bo coś mi się zdaje, że Ci się pomieszał Thor z Hajmdalem: 
Nawet gdyby postać z Mikulczyc trzymała istotnie młot (choć wśród ekspertów nie ma co do tego zgody), to wciąż nie dowodziłoby, że przedstawia ona Thora, skoro w mitologii np. litewskiej to wcale nie Thor wywija młotem w panteonie bogów, a o mitologii słowiańskiej wypada powiedzieć, że nie znamy jej na tyle, by z całą pewnością twierdzić, że nie występuje tam żaden młotek. Śmiem zresztą twierdzić, że było wprost przeciwnie:
Mioł ociec syna, co mu było już sto lot, a jeszce ssoł i nie był odstawiony [...]. Ano chodził roz po błoniu i zdyboł igiełkę. Zaniós jun do ojca i pedo: "Każcie mi, tatulu, z tyj igiełki loseckę ukuć". "Głupie dziecko, z tego losecki nie ukuje". Rozjod sie na ojca i poszeł som, zaniós igłe do kowola: "Kowolu, ukujcie mi loseckę". "Dobrze!" Wzion igłe i co śtuknie, to grubszo i dłuższo, i wykuł tak sto łokci długości i trzydzieści łokci grubości. ("Bajki z Józwowa w pow. lubelskim", zapisała Z. A. Kowerska, 1897).
Róg na przedstawieniu z Mikulczyc wydaje się wyrastać z głowy postaci symbolizującej bóstwo solarne, co na tle kropek symbolizujących gwiazdy sprowadza "złoty róg" do rangi symbolu lunarnego, którego ewentualne "zbicie" przez bóstwo solarne wyrażać by mogło astronomiczny moment zimowego przesilenia, utrwalony przez Dołęgę Chodakowskiego z pieśni kolędników w Nowym Mieście Korczynie w Boże Narodzenie roku 1817 jako archaiczny śpiew obrzędowy o polowaniu na istotę mityczną, "co złote różki ma", które wymagają "zbicia" ("złote różki mu pozbijamy"). O tym, że powyższa mitologiczna istota w folklorze słowiańskim znana była również w wersji z pojedynczym rogiem, świadczy bylina o Waśce-Pijanicy:
Уж вы здравствуйте, туры да златорогие,
А златорогие туры, да ёднорогие!
(Русская устная словесность. Т. 1. Былины, 1916)
Reasumując: już pierwsze skojarzenia pozwalają mi na postawienie wniosku, iż nie możemy wykluczyć mitologii słowiańskiej jako jedynego źródła inspiracji dla powstania wyobrażenia znalezionego w Mikulczycach. 
QUOTE(Bazyli @ 28/01/2018, 16:34) A skoro tak, to obecność Skandynawów na ziemiach polskich w okresie powstawania państwa polskiego nie powinna budzić zdumienia.
Obecność Germanów nie dziwi mnie nawet w Indiach. Ale chyba sam widzisz, jak wielka przepaść dzieli takie germańskie wycieczki od postawienia wniosku, że Indie zostały założone przez skandynawską szlachtę
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Paweł Gajtkowski:
""Sztampa" w powyższym rozumieniu ...".
No i sam się z tej sztampy nie uwolniłeś bo odpowiadasz sztampowo i zupełnie obok. Bezrefleksyjne powielanie obiegowych opinii (np. wojna stanów północnych z południowymi wybuchła z powodu ciężkiego losu niewolników, USA prowadzi wojny w celu zaprowadzenia demokracji itp. itd.) jest jak najbardziej sztampą i jako takie stanowi kryterium oceny. A co mają zapożyczenia językowe Słowian do mojej opinii na temat sztampy,to chyba tylko Tobie wiadomo 
Paweł Gajtkowski:
"Przecież to nie żadne "skojarzenia", tylko logiczne rozumowanie umożliwia stawianie jakichkolwiek wniosków.".
A wiesz kolego, że skojarzenie zawsze wyprzedza wyciąganie wniosków? Nie? Jak mi przykro... 
Paweł Gajtkowski:
"Co do atrybutów germańskiej mutacji bóstwa piorunowego, podlinkuj jego wyobrażenie z rogiem jako atrybutem, bo coś mi się zdaje, że Ci się pomieszał Thor z Hajmdalem".
A może Ty zechcesz podlinkować wyobrażanie Haimdala z młotem? Dasz radę? Bo o ile z rogiem pojawiają się w mitologii skandynawskiej Odyn, Walkirie, Haimdall, Mimir... O tyle z młotem jako boskim atrybutem jedynie Thor.
Paweł Gajtkowski:
"... skoro w mitologii np. litewskiej to wcale nie Thor wywija młotem w panteonie bogów.
".
 Na pewno tak chciałeś napisać?
Paweł Gajtkowski:
"Reasumując: już pierwsze skojarzenia pozwalają mi na postawienie wniosku, iż nie możemy wykluczyć mitologii słowiańskiej jako jedynego źródła inspiracji dla powstania wyobrażenia znalezionego w Mikulczycach.".
Stosujesz niezwykłą metodę. Rzeczy oczywiste i potwierdzone próbujesz kontrować przypuszczeniami (i to lichej wartości!). Cóż wiemy o mitologii słowiańskiej (o ile jako system w ogóle istniała)? No ale wg. Ciebie ta najpewniej nieistniejąca mitologia "pozwala"... Słabo!
Paweł Gajtkowski:
"Róg na przedstawieniu z Mikulczyc...".
Wiem, że zajmujesz się bajkami. I chwała Ci za to. Apeluję jednak abyś czasem postarał się rozgraniczyć bajki od prawdziwego życia. Nie wiem bowiem skąd u Ciebie taka pewność, iż "kropki" symbolizują gwiazdy a stu łokciowa "losecka" to odpowiednik młota Thora? Wiesz to na pewno? Bo według mnie interpretacji może być przynajmniej kilka. Zwolnij zatem i dopuść do swej świadomości, że nie zjadłeś wszystkich rozumów.
Paweł Gajtkowski:
"Obecność Germanów nie dziwi mnie nawet w Indiach. Ale chyba sam widzisz, jak wielka przepaść dzieli takie germańskie wycieczki od postawienia wniosku, że Indie zostały założone przez skandynawską szlachtę".
Pyszne! Aż mnie zatkało.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 29/01/2018, 18:18) No i sam się z tej sztampy nie uwolniłeś bo odpowiadasz sztampowo i zupełnie obok. Bezrefleksyjne powielanie obiegowych opinii (np. wojna stanów północnych z południowymi wybuchła z powodu ciężkiego losu niewolników, USA prowadzi wojny w celu zaprowadzenia demokracji itp. itd.) jest jak najbardziej sztampą i jako takie stanowi kryterium oceny. A co mają zapożyczenia językowe Słowian do mojej opinii na temat sztampy,to chyba tylko Tobie wiadomo
Niech więc i Tobie będzie wiadomo, że wbrew Twoim twierdzeniom niesztampowość nie stanowi żadnego kryterium historyczności.
QUOTE(Bazyli @ 29/01/2018, 18:18) A wiesz kolego, że skojarzenie zawsze wyprzedza wyciąganie wniosków?
Na jakiej więc podstawie, wyłączając własne efemeryczne impresje, wyciągnąłeś wniosek, iż "tzw. postać oranta do złudzenia przypomina personifikację Tora (z jego atrybutami)":?:
QUOTE(Bazyli @ 29/01/2018, 18:18) Bo o ile z rogiem pojawiają się w mitologii skandynawskiej Odyn, Walkirie, Haimdall, Mimir... O tyle z młotem jako boskim atrybutem jedynie Thor.
Z powyższego wynika jasno jeden wniosek: skoro postać z kamienia z Altuny ilustruje konkretną postać - rozpoznawalną, co ważne, li tylko po swoim atrybucie - i zdarzenie z Eddy, a postać z Mikulczyc nie ilustruje ani konkretnej postaci, ani konkretnego zdarzenia z Eddy, to sugerowanie, że czeskie znalezisko stanowi ilustrację mitologii nordyckiej jest nieuprawnione logicznie.
QUOTE(Bazyli @ 29/01/2018, 18:18) Na pewno tak chciałeś napisać?
Najlepiej będzie, jeśli przestaniesz odnosić się do tego, co chciałem napisać, a zaczniesz do tego, co napisałem: otóż nie ulega wątpliwości, że mitologiczne młoty sprzed tysiąca lat nie zawsze należą do Thora.
Porównaj powyższe z niesztampową  opinią B. Lepówny w: Materialne przejawy wierzeń ludności Gdańska w X–XIII w. („Pomerania Antiqua”, 1981, t. X) gdzie badaczka poddaje w wątpliwość skandynawskie pochodzenie symbolu młotka w dorzeczu Wisły i sugeruje powiązanie takich znalezisk z kultem ognia.
QUOTE(Bazyli @ 29/01/2018, 18:18) Stosujesz niezwykłą metodę. Rzeczy oczywiste i potwierdzone próbujesz kontrować przypuszczeniami (i to lichej wartości!).
Twoją opinię na temat moich przypuszczeń traktuję w kategoriach swobodnej ekspresji Twoich przeżyć estetycznych i emocjonalnych, a nie jako merytoryczną dyskusję. Jeśli napisałem coś, co jest nieprawdopodobne jako hipoteza - udowodnij z czego wynika ewentualne nieprawdopodobieństwo, zamiast się tylko dąsać i naburmuszać...
QUOTE(Bazyli @ 29/01/2018, 18:18) Cóż wiemy o mitologii słowiańskiej (o ile jako system w ogóle istniała)? No ale wg. Ciebie ta najpewniej nieistniejąca mitologia "pozwala"... Słabo!
Rzecz nie w tym na co pozwala kultura słowiańska, ale dlaczego uważasz, że na coś nie pozwala?
QUOTE(Bazyli @ 29/01/2018, 18:18)
Nigdy nie twierdziłem, że wiem coś na pewno. Pytanie skąd Ty wiesz na pewno, że postać z Mikulczyc to nawiązanie skandynawskie?
QUOTE(Bazyli @ 29/01/2018, 18:18) Bo według mnie interpretacji może być przynajmniej kilka.
Skoro tak, to sam musisz się zgodzić, że postać z Mikulczyc wcale nie musi stanowić nawiązania do skandynawskiego kręgu kulturowego, ne c'est pas?
QUOTE(Bazyli @ 29/01/2018, 18:18)
Smacznego...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dorzucam kolejny post z serii: degermanizacja toposu młota w mitologiach europejskich
1) Kolberg, Poznań VI, nr 60, od Leszna – kowal walczy z czartami, bijąc je młotem i dysponuje zaklęciem unieruchamiającym je.
2) j.w. nr 20, od Wyrzyska - bohater o losce wykutej z dwunastu fur żelaza zstępuje do podziemi, gdzie pokonuje brodatego starca dzierżącego bat ze skór stu wołów i uwalnia słońce, miesiąc, gwiazdę oraz trzy panny z trzech komnat.
Powyższe podobne do mitologii litewskiej: „Puściwszy się w głąb Litwy, znalazł szczep, służący słońcu i oddający osobliwszą cześć młotowi żelaznemu niezwykłej wielkości. Gdy zapytał kapłanów, cóż by ta cześć znaczyła? odpowiedzieli: niegdyś to nie widziano słońca przez kilka miesięcy, które najpotężniejszy król pojmał i w więzieniu arcysilnej twierdzy zawarł; potem to znaki zodiaku pomogły słońcu, rozbiły olbrzymim młotem wieżę, uwolniły słońce i zwróciły je ludziom; zasługuje więc na cześć narzędzie, przez które śmiertelni światło odzyskali" (Hieronim z Pragi).
3) wariant nr 20 z Kolberga powtarza się na Śląsku Opolskim, gdzie zapisano go latem 1869 r. Bohater sam jest tam kowalem (kovál mǫdry), który ukuwszy sobie láską tři cetnary ćenskǫ, rusza w świat, zyskuje mocarnych towarzyszy, zaczyna cierpieć głód z powodu chtonicznego potwora, zstępuje za nim do podziemia, zabija smoka, uwalnia trzy panny i znajduje chlév a v chlév́e dva voŭy jedén má zŭote roǵi a druǵi střibne.
Ergo w mitologicznych podaniach polskich, powtarzających się m.in. u Kaszubów, Wielkopolan i Ślązaków, bohater o znamionach bóstwa piorunowego, nazywany niekiedy wprost "kowalem", przy pomocy żelaznego narzędzia obuchowego zabija chtonicznego potwora i uwalnia astronomiczne światło z zaświatów.
Na koniec wypada przypomnieć, że Latopis Ipatijewski tłumaczy kowala Hefajstosa po słowiańsku jako Swaroga:
Feosta (Hefajstos), którego to Festa nazwali Egipcjanie bogiem (za niego spadły kleszcze żelazne z nieba i poczęto broń kuć, zamiast dawniejszych kamieni i kijów [...]). Po śmierci Feostowej, którego i Swarogiem zowią
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawe czy ma to coś wspólnego z Kujawami i Qui-em z Postylli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(P.Mroczkowski @ 8/02/2018, 17:18) Ciekawe czy ma to coś wspólnego z Kujawami i Qui-em z Postylli.
Z przyśpiewkami to nigdy nic nie wiadomo . Skoro dzisiaj "dana" jest kompletnie niezrozumiała i niewytłumaczalna, to mogła być i taka w XV w., a skoro "dana" mogła, to inne przyśpiewki typu "łado", "lelom", itp. również.
Co do Quia to nie wiem z kolei jak to przeczytać. Polskie nazwiska z XV w. zaczynające się na Kuj- nie były zapisywane przez q, tylko cu- lub ku- w przeciwieństwie do nazw zaczynających się na kw-, np. kwieli (kwili) - quely (XV w.), kwiecień - quetschen (XV w.)
Kujawy - to jakaś językowa enigma, choć przynajmniej tyle wiadomo z poświadczonego użycia przez lud polski, że ma ona jakiś związek z wiatrem (kujawica, chujawica, fujawica, chaja - podobno wszystko to samo). Ale skąd nazwa wiatru, to już za bardzo nie wiadomo W każdym razie nazwy całych regionów nie miewają chyba zbyt często związków z mitologią.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Paweł Gajtkowski:
"Na jakiej więc podstawie, wyłączając własne efemeryczne impresje, wyciągnąłeś wniosek, iż "tzw. postać oranta do złudzenia przypomina personifikację Tora (z jego atrybutami)".
"Efemeryczne" powiadasz... To wskaż proszę jakiekolwiek uznane przez naukę wyobrażenie bóstwa w sztuce Słowian zachodnich mające jakąkolwiek analogię z "orantem"? Ja widzę wyraźne podobieństwo do przedstawień bóstw Skandynawów. Czemu? Bo słowiańskich nie znam. Proste.
Paweł Gajtkowski:
"Z powyższego wynika jasno jeden wniosek: skoro postać z kamienia z Altuny ilustruje konkretną postać - rozpoznawalną, co ważne, li tylko po swoim atrybucie - i zdarzenie z Eddy, a postać z Mikulczyc nie ilustruje ani konkretnej postaci, ani konkretnego zdarzenia z Eddy, to sugerowanie, że czeskie znalezisko stanowi ilustrację mitologii nordyckiej jest nieuprawnione logicznie.".
Rzecz jasna, że nie jest bezdyskusyjne. Na pewno jednak bardziej prawdopodobne od Twoich herosów z
"lasecko".
Paweł Gajtkowski:
"Porównaj powyższe z niesztampową wink.gif opinią B. Lepówny w: Materialne przejawy wierzeń ludności Gdańska w X–XIII w. („Pomerania Antiqua”, 1981, t. X) gdzie badaczka poddaje w wątpliwość skandynawskie pochodzenie symbolu młotka w dorzeczu Wisły i sugeruje powiązanie takich znalezisk z kultem ognia".
Zupełnie mnie to nie przekonuje. Jakieś mocno wydumane...
Paweł Gajtkowski:
"Twoją opinię na temat moich przypuszczeń traktuję w kategoriach swobodnej ekspresji Twoich przeżyć estetycznych i emocjonalnych, a nie jako merytoryczną dyskusję. Jeśli napisałem coś, co jest nieprawdopodobne jako hipoteza - udowodnij z czego wynika ewentualne nieprawdopodobieństwo, zamiast się tylko dąsać i naburmuszać...".
Kolego, jestem pogodnym człowiekiem i żadne, nawet najbardziej krytyczne supozycje - o ile mieszczą się w kanonie dobrych obyczajów - nie działają na mnie "barmusznie". Ato co napisałem jest dużo bardziej prawdopodobne niż twierdzenia o "laseckoch".
Paweł Gajtkowski:
"Rzecz nie w tym na co pozwala kultura słowiańska, ale dlaczego uważasz, że na coś nie pozwala?".
Napisałem "mitologia" a nie "kultura". Jeśli uważasz, że posiadłeś jakąś wiedzę na temat mitologii słowiańskiej to zamieniam się w słuch...
Paweł Gajtkowski:
"Nigdy nie twierdziłem, że wiem coś na pewno. Pytanie skąd Ty wiesz na pewno, że postać z Mikulczyc to nawiązanie skandynawskie?".
No popatrz... A wskażesz choćby fragment mojej wypowiedzi, w której stwierdziłem, że "wiem na pewno"?
P.Mroczkowski
"Ciekawe czy ma to coś wspólnego z Kujawami i Qui-em z Postylli.".
To zaprawdę interesujące. Gdy staramy się zgłębić to zagadnienie to muszą uderzać wielkie wątpliwości związane z etymologią nazwy "Kujawy". Ma rację Paweł Gajtkowski gdy pisze "enigma", choć... Wiemy, że w jednych z najstarszych świadectwach dot. Rusów pojawia się nazwa Kutaba/Kujaba (al-Istakri - IX/X w.). Najpewniej dotyczy ona rejonu Kijowa. Najpewniej... Z drugiej strony mamy bliźniaczo podobną nazwę na ziemiach polskich. Wprawdzie "ujawnioną" dopiero w latach 30tych XII w. ale bezsprzecznie pokrewną tej z ziem ukraińskich. Przeczucie takie wzmacnia fakt, iż na Kujawach nie występują jakieś szczególnie oryginalne wichury/zawieruchy/wiatry (https://kierunkizamawiane.apsl.edu.pl/pliki/czystaenergia/raport2_II.pdf) a używanie przez lud (nie tylko kujawski!) nazw nieco podobnych do nazwy krainy (kujawica, chujawica, fujawica, chaja) może być przypadkową zbieżnością. Takie przeświadczenie wzmacnia fakt, iż charakter okolic Kijowa zupełnie nie przypomina warunków naturalnych panujących na Kujawach. Wydaje się zatem prawdopodobnym, że nazwa ta została przeniesiona ze wschodu nad Gopło. Kto tę nazwę przeniósł? To już mega ciekawy problem!
Ten post był edytowany przez Bazyli: 9/02/2018, 20:38
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
30/12/2017, 12:20
