Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Aleksander Wielki i epoka hellenistyczna _ Taktyka

Napisany przez: Iskariota 19/08/2006, 23:14

Alaksander podobnie jak jego ojciec gustował w przeprowadzaniu natarcia w tak zwanych szyku skośnym. Czy ktoś zna przykładny zeby jakis inny dowodca stosowal tą taktyke. Wiem napewno że raz skorzystal z niej Napoloen ale nie pamietam gdzie dokładnie.
Pozatym Napoleona jak i Alaksandra łączyło jeszcze kilka rzeczy: a przedewszystim mistrzostwo w stosowaniu artylerii [ malo kto wie ale Alaksander jako pierwzy użył katapult i innych machin jako broni taktycznej. Pozatym obaj wiedzieli że armai maszeruje nie nogami a brzuchem :}.
Chce żebyscie w tym temacie dzielili się z innymi wszystkimi swoimi sposrzeżaniami na temat taktyki stosowanej przez Alaksandra.

Napisany przez: Anders 19/08/2006, 23:45

Szyku skośnego używał jego wynalazca (o ile pamiętam) Epaminondas.

Co do Taktyki - Aleks nic nowego poza tą artylerią raczej nie wymyślił... Bitwa nad Granikiem (jeżeli przyjąć moim zdaniem nieźle popartą argumentami tezę Greena o dwóch oddzielnych bitwach) świadczy o jego "gorącej głowie", większość zwycięstw (Issos, Gaugamela) odnosił walcząc sposobem wypracowanym przez jego ojca - szyk skośny i wykorzystanie luki powstającej w szyku nieprzykjaciela. Nie jest to broń Boże zarzut - wszak działało - ale nie przysparza szczególnej glorii Aleksowi. Bardziej interesujące są pod tym względem Bitwy nad Jaksartesem i Hydapsesem, w pierwszej Aleks zdołał zmusić do walki konnych łuczników, w drugiej miał przeciw sobie naprawdę dobrego przeciwnika i zastosował śmiałe manewry (choć nie wiem, czy można oskrzydlenie na taką skalę zaliczyć do taktyki - dla mnie bardziej to działanie na szczeblu operacyjnym).

Co do maszerowania brzuchem - tjaaa... notoryczne marsze przez bezwodne pustynie dobitnie o tym świadczą.

Napisany przez: Iskariota 20/08/2006, 9:56

o tych marszach przez pusstynie masz racje ale moze nei pamietasz co bylo przed bitwa pod issos
wedlug mnie Alaksander poprostu nie szanowal swoich żołnierzy a może nawet nie traktowalk ich jako normalnych ludzi
pozatym naprzykład marsz przez geodrezje [ też nie wiem jak ise pisze ]
byly stosunkowo teoretycznie dobrze zaplanowany więc naPrtzykład w tym przyapdku naprawde zalażalo mu na ludziach a że wszystko sie jakoś inaczej potoczylo [ no w końcu istneje też teoria że wtedy chcial dokonać istenj selekcji ]
ale tu tez wedlug mnie można zobaczyć pewną zmiane Aleksandra
szczególnie nagle zachodzi ona w czasie pobuty w Egipcie [ czyli po issos ] wtedy Alaksander zyskuje mocne podstawy do tego by uwazac sie do syna boga [ amona ale istniał tez mit że ostatni faraon egiptu pod posatacia weża nawiediZl Olimpias wiec jak kto woli ]
i właśnie po tym pobycie przespziesza szybkie odosobnienie Alaksandra od jego ludzi [ można rzecz nawet że zaczół tracić zdrowy rozsądek nawet w kwestiach militarnych chociaż mozna to tak ujac ze skoro on jest syenm boga to jego ludzi powini wrecz byc herosami więc cyz mjest taki nędzny marsz przez pustynie to są oczywiście przypuszczenie ale wedlug mnie mające ręce i nogi ]

Napisany przez: Anders 20/08/2006, 10:21

To ja zadam demagogiczne pytanie - Co to za wódz, co nie szanuje swoich żołnierzy? To dzięki nim odnosi sukcesy, to dzięki nim ma możliwość zrobienia czegokolwiek, a sam ma ich za nic. Ja już byłem na forum określany jako nazbyt cyniczny jak na swój wiek, mogę zrozumieć zasadę ekonomii sił, poświęcenie jakiegoś oddziału w celu odniesienia zwycięstwa, rzymską decymację jako narzędzie dyscypliny - ale to co robił Aleks to było marnowanie żołnierzy. Jaka selekcja? Mają przetrwać tylko najtwardsi? Czy stoczone bitwy nie były dostateczną selekcją? Przecież głód i pragnienie dotyka lojalnych i nielojalnych w równym stopniu, a taka wyprawa na pewno nie służy wzrostowi uwielbienia dla wodza.

O ile Green ma rację, to podczas marszu przez Makran do Gedrozji Aleks stracił ponad 2/3 armii, liczącej na początku 85 000 ludzi (licząc z cywilami idącymi za armią). Wątpię, by udało się uniknąć strat nawet przy współpracy floty. W czasie marszu ujawnił się brak troski o żołnierzy i dyscypliny w armii - kiedy np. pojawiła się woda wielu żołnierzy zmarło z powodu wypicia za dużej ilości, nagminne było (i to już przed powodzią, która porwała większość zapasów) otwieranie przez zołnierzy magazynów, później zaś zabijanie zwierząt jucznych. Pełna samowolka ludzi, których ciągnie przez pustynię ich ukochany, nadęty wódz, który ma ich głeboko w... nosie.

Napisany przez: Iskariota 20/08/2006, 11:18

tu masz racje w sumie ja napsaiłem tez coś podobnego porostu Alaksander uważal się potem za Boga uważal że on wszystkeigo dokonal a żołnierze powwini się cieszyć że bierze ich ze sobą że mogą zanurzyć się w jego chwale [ ale zdadwał sie zapominać że to oni zbudowali groble do tyru byli mu wierni az do smierci to się już dla neigo nie liczyło chciał poprostu wiernych niewolników którzy będą podązac za nim do końca świata ]

Napisany przez: Durin 20/08/2006, 18:50

TY ISKARIOTA I Andres CO WY OPOWIADACIE ZA
@#%$*^&$##^$%&^%( pi pi pi pi ) %%$^%^& ( cenzura ) rwa za BREDNIE.
Że Aleks niby nie szanował swoich żołnierzy?
A po bitwie pod GAugamelą, Granikiem, czy Hydaspes to co robił?
Chodził do rannych i pytał sie ich gdzie zostali ranni i jak walczyli. Dając im możliwość pochwalenia się.
Albo gdyby nie szanował swoich żołnierzy to nie rzucał by się z nimi do walki często w pierwszym szyku kawalerii) tylko siedziałby sobie bezpiecznie z tyłu, tak jak to robili inni królowie w jego czasach
Dobra tenpowrót przez Gedrozję to zawalił.
Ale tam w południe jest 50 stopni w cieniu, a pewnego dnia jego żołnierze znaleźli strumyczek słonawej wody i przynieśli mu jej ( gdyby ich nie traktował dobrze to sami by ją wypili nie? ), a on na oczach wszystkich wylał ją, nie chciał pic skoro jego ludzie nie mogli. ( gdyby ich nie szanował to by ją poprostu wypił )
A tak przy okazji Aleksander urzył w tedy floty wysłał część swojej armii morzem pod dowudctwem Nearchosa
Więc nie piszcie bzdur że miał ich głęboko w czymś.
[ naprawdę nie wiem jak można pisać takie głupoty ]

Napisany przez: Anders 20/08/2006, 23:29

QUOTE
TY ISKARIOTA I Andres CO WY OPOWIADACIE ZA
@#%$*^&$##^$%&^%( pi pi pi pi ) %%$^%^& ( cenzura ) rwa za BREDNIE.


Autocenzura - nieźle. Ale kultura byłaby w o niebo lepszym guście.

QUOTE
A tak przy okazji Aleksander urzył w tedy floty wysłał część swojej armii morzem pod dowudctwem Nearchosa
(...)
[ naprawdę nie wiem jak można pisać takie głupoty ]


Aleksander chciał użyć floty pod dowództwem Nearchosa do zaopatrywania głównych sił idacych lądem - nie wyszło. A co do głupot, to poczytaj troche... chociaż słownik ortograficzny.

Teraz merytorycznie. Czy kolega zna pojęcia "teatr", "szopka" lub "pic na wodę" - bo do tego sprowadza się poklepywanie rannych po ramieniu i wysłuchiwanie ich przechwałek lub utyskiwań, albo wylewanie wody na ich oczach. To nic nie kosztuje, ale też o niczym nie świadczy - ma za to na celu budowanie wizerunku towarzysza broni, jakim Aleks nigdy nie był - zawsze uważał się za nowego Achillesa, za kogoś wiecej - po przejęciu perskich obyczajów stało sie to aż nadto widoczne. Także argument jest raczej śmieszny... Georgie "Krew i flaki" Patton też odwiedzał rannych, bo tak wypadało... co nie znaczy, że szanował wszystkich swoich żołnierzy (vide Sycylia), choć mam głebokie przeświadczenie, że jednak cenił ich wyżej niż Aleks.

Co do powrotu przez Gedrozję - to był po prostu chory pomysł megalomana i tak to trzeba nazwać.

QUOTE
A po bitwie pod GAugamelą, Granikiem, czy Hydaspes to co robił?


Proponuję sprawdzić co robił podczas tych bitew, jak dowodził, jak minimalizował straty.

QUOTE
Albo gdyby nie szanował swoich żołnierzy to nie rzucał by się z nimi do walki często w pierwszym szyku kawalerii) tylko siedziałby sobie bezpiecznie z tyłu, tak jak to robili inni królowie w jego czasach


Fajnie. Ale on wierzył, że jest nowym Achillem, co najmniej półbogiem, pożądał sławy ponad wszystko inne, a fakt rzucania się na czele kawalerii świadczy moim zdaniem o jego lekkomyślności - wszak powołaniem wodza jest dowodzić, nie nadstawiać karku. Jeszcze jedno - on zawsze prowadził szarżę. Ale mylisz się, wywodząc stąd jakieś wnioski co do stosunku do żołnierzy - wspomniałem już o żądzy sławy - do tego dochodzi fakt, że w Hetajrach nie służyli zwykli żołnierze, a arystokraci, ludzie prawie mu równi. Jego ojciec był towarzyszem broni dla niemal kazdego ze swoich ludzi - Aleks nie był nim na dobrą sptrawę nawet dla Hetajrów.

Napisany przez: Iskariota 20/08/2006, 23:39

Durin jesli ci nei wystarczy to Alaksander szedł przed Gedrozję tylko poto by rywalizowac z władcami ktorzy przed nim wybrali tą droge i poniesli sromotną klęske imion nie pamiętam dokładnei ale chodizlo między innymi a pól legendarna władczynie Semirande
wiedzial że ta droga to droga śmierci ale zaryzkowal życie ludzi dla kaprysu dla jakies śmiesznej rywalizacji

Napisany przez: Durin 21/08/2006, 10:52

W większosci się z wami nie zgadzam. Ale takie są już uroki tego forum (hi hi)

Napisany przez: k.jurczak 21/08/2006, 11:56

A ja nieco przewrotnie spytam - to o wielkości wodza świadczy to że jest dobrym wojakiem? Zbratanym ze swoimi żołnierzami kamratem?

Pewnie, że Aleks lekceważył i poniżał ludzi, którzy go kochali i dzięki którym był tym za kogo się uważał. Ale mam do niego zastrzeżenia w innych sprawach i to zwiazanych z prowadzeniem bitwy. Wogóle wydaje mi się, że miał świra. Przez tę swoją zapalczywość zbytnio ryzykował życiem i mało brakowało a przegrywałby z góry wygrane bitwy (bo nawet pod Issos i Gaugamelą musiał wygrać mając znacznie lepszą jakościowo armię niż grecka falanga, która wcześniej nie dawała szans Persom). Już bardziej można go cenić jako zdolnego organizatora i propagandzistę, skoro umiał w żołnierzach wzbudzić entuzjazm a w podbitym ogromnym państwie w większości udało się utrzymać spokój i porządek.

Napisany przez: Durin 21/08/2006, 13:04

Może i lekceważył ale to poniżenie to spora przesada. sleep.gif
i mugłbyś rozwinąć tę myśl z Issos i Gaugamelą. confused1.gif

Napisany przez: k.jurczak 21/08/2006, 13:31

QUOTE
mugłbyś rozwinąć tę myśl z Issos i Gaugamelą.

Gdyby Aleksander zginął w którejś z tych bitew to Macedończycy mogli wpaść w panikę i ponieśliby całkowitą klęske, ewntualnie nie wpadliby w panikę ale na pewno by się wycofali.

QUOTE
Może i lekceważył ale to poniżenie to spora przesada.

Kazał im padać na twarz przed sobą, dla Macedończyków i wogóle Greków to było poniżające traktowanie.


Napisany przez: Gryzio 21/08/2006, 13:34

heeeh...nie będę w dawał się w polemikę z gronem uznanych Kęciekologów i Greenologów. W dużym skrócie pragnę tylko przypomnieć, że choć nie jestem jakimś bezkrytycznym wielbicielem Alexa (vide Maciej M.), to mam pewną słabość/uznanie dla jego dokonań. Zwolennikom green'owskiej teorii o wygubieniu armii w czasie marszu przez Gedrozję w rewanżu za bunt żołnierzy w Indiach, sugeruję:
1. zapoznac się z przekazem Arriana na ten temat (plus arianowskim streszczeniem relacji Nearchosa)
2.Chwilę pomyśleć nas powodami, metodami, składem i faktycznymi efektami tego "marszu".
3.Wyciągnąć wnioski

Napisany przez: Durin 21/08/2006, 13:41

Od razu widać jak odzywa się inteligentny człowiek happy.gif

Napisany przez: Iskariota 21/08/2006, 20:48

ech moze czytaj uwaznie posty bo napsialem że ten marsz był próba pokonania tych ktoryz tą trase wczesneij przemierzali a nei zemsta za bunt
a co do Ariana to jego przekazy trzeba czytac uwaznie i nei brać wszystkeigo dosłownie

Napisany przez: Durin 21/08/2006, 21:57

może chciał po trochu rywalizować, a po trochu się zemścić.
Ale cóż nigdy się tego nie dowiem.

Napisany przez: PRZI 9/10/2006, 16:04

Szyk skośny pojawił się pierwszy raz w bitwie pod Luktrami - wymislił do, jak już napisano, Epaminondas.

Gdzieś słyszałem, czytałem, że zastosował go również Fryderyk Wielki, ale może się mylę.

Napisany przez: sargon 9/10/2006, 19:41

Tak, pod Lutynią w 1757 r
Sytuacja była podobna jak pod Leuktrami

Napisany przez: PRZI 10/10/2006, 21:48

Oczywiście - załączam obrazek.


Napisany przez: Theodorus 11/10/2006, 7:17

Jak macie to dostawcie też mapkę bitwy pod Leukrami. Mam na papierze, a nie na kompie :/ Ludzie by porównali.

http://www.adiutrix.cba.pl

Napisany przez: Sewer 13/10/2006, 20:07

Chyba jestem nie douczony ale co daje skośny szyk falangi przeciw prostej ułożonej falandze confused1.gif

Napisany przez: sargon 14/10/2006, 0:35

Znacznie zwiekszony nacisk na WYBRANYM odcinku szyku wroga.
W rezulatcie jeśli się przełamie wrogą falangę w jednym miejscu ma się znacznie ułatwone zadanie - bo atakuje się resztę z boku (to tak w skrócie).

Napisany przez: czorlito 13/11/2006, 16:00

skad bierzecie te mapki? bardzo prosze o jakiegos linka

Napisany przez: simon13 13/11/2006, 17:30

Pod Leuktrami Epaminondas dzięki zastosowaniu szyku skośnego rozbił skrzydło armii spartańskiej,która mimo przewagi w wyszkoleniu nie była w stanie zatrzymac zmasowanego ataku pogłębionej falangi tebańskiej.Zwartośc uniemożliwiała zareagowanie manewrem na fortel Epaminondasa.Kiedy pod Mantineą doszło do kolejnej bitwy pomiędzy tymi armiami mimo wzmocnienia swej flanki przez pogłębienie własnej falangi Spartanie ponieśli następną klęskę,na ich szczęście Epaminondas również zginął.Szyk skośny umożliwiał atak na skrzydło wroga własną mocniejszą flanką,z reguły drugie skrzydło nie brało już udziału w walce a jedynie w pościgu

Napisany przez: James Sawyer 25/11/2006, 14:13

Jak to jest z Fallangą ;> ?? Wymyślił ją Alexander, czy ktoś inny ??

Napisany przez: simon13 25/11/2006, 17:08

Falangę wynaleziono w Grecji na długo przed panowaniem Aleksandra Wielkiego.Z czasem wprowadzano wiele innowacji,jak chocby szyk skośny,użycie saryss ale właśnie Filip i Aleksander zasłynęli jako najumiejętniej ją stosujący.

Napisany przez: MikoQba 29/12/2006, 18:54

Tak do wglądu. Standartowy szyk armii macedońskiej za Filipa i Aleksandra. Oczywiście w razie potrzeb podlegał daleko idacym modyfikacjom.

http://imageshack.us

Edit: Jak słusznie zauważył poniżej Theodorus na schemacie jest błąd. Pod Hypaspiści to elitarna ciężka piechota , a nie kawaleria.

A tu bitwa pod Mantineą, sorry że opis po hiszpańsku.
http://imageshack.us

P.S. Gryzio popadł w nałóg. I raczej nie szybko z niego wyjdzie. Chyba że mu ktoś kompa skroi.

Napisany przez: Theodorus 29/12/2006, 19:13


Czy dobrze rozumuję z tego schematu, że hypaspiści to ciężka kawaleria, i to elitarna ???!!!

Napisany przez: agema 29/12/2006, 20:26

QUOTE(Theodorus @ 29/12/2006, 20:13)
Czy dobrze rozumuję z tego schematu, że hypaspiści to ciężka kawaleria, i to elitarna ???!!!
*


Jak najbardziej elitarna smile.gif , słynęli z ciężkich koni, siodeł, strzemion i oszczepów..
A tak wogóle to chce zapytać co się dzieje z Gryziem !, od tygodni nie ma Go !!!
Brak mi jego !!!
Ok, żeby post nie był pusty zadam pytanie , na które chyba tylko Maciek może odpowiedzieć - ile oddziałów falangi wzięło udział w inwazji na Persję?
Bo mnie się cyfry nie zgadzają !
Źródła podaja że sześć oddziałów, jak zaczynają liczyć - wychodzi im 12000(falangi macedońskiej, bez hypaspistów) ,Taxis =1500, 6*Taxis =9000.Te brakujące 3000 to co - oddział widmo ?

Napisany przez: Theodorus 30/12/2006, 1:01

QUOTE(agema @ 29/12/2006, 20:26)
QUOTE(Theodorus @ 29/12/2006, 20:13)
Czy dobrze rozumuję z tego schematu, że hypaspiści to ciężka kawaleria, i to elitarna ???!!!
*


Jak najbardziej elitarna smile.gif , słynęli z ciężkich koni, siodeł, strzemion i oszczepów..
A tak wogóle to chce zapytać co się dzieje z Gryziem !, od tygodni nie ma Go !!!
Brak mi jego !!!
Ok, żeby post nie był pusty zadam pytanie , na które chyba tylko Maciek może odpowiedzieć - ile oddziałów falangi wzięło udział w inwazji na Persję?
Bo mnie się cyfry nie zgadzają !
Źródła podaja że sześć oddziałów, jak zaczynają liczyć - wychodzi im 12000(falangi macedońskiej, bez hypaspistów) ,Taxis =1500, 6*Taxis =9000.Te brakujące 3000 to co - oddział widmo ?
*


Proponuję Hammonda jako dobrego autora opracowań dotyczących Aleksa smile.gif

Napisany przez: agema 30/12/2006, 10:31

[/quote]
Proponuję Hammonda jako dobrego autora opracowań dotyczących Aleksa smile.gif

*

[/quote]
Hammond tu wiele nie pomaga,tzn. potwierdza obecność 6 taksis,może pomógłby Diodor, nie znacie namiarów na jakiś polski przekład?
Dwie godziny wczoraj goglowałem , i nic sad.gif .

Napisany przez: MikoQba 30/12/2006, 13:21

To błąd. Jak będę miał czas to wymarze w paincie to cavalry i zamienię na infantry. Ktoś czegoś nie dopatrzył bo klocek jest niebieski więc to przypadek.

Napisany przez: ronin12 27/09/2009, 17:30

Ostatni post byl 3 lata temu...
Obawiam się, że koledzy nie zrozumieli zasady taktyki Aleksandra zastosowanej w 2 najwiekszych bitwach, czyli Issos i Gaugamela, to wcale nie był szyk ukośny tylko ZAGROŻENIE szykiem ukośnym. Najlepiej to wyszło pod Gaugamelą, gdzie było wystarczająco dużo miejsca. Prawe skrzydło szybko przesuwało się na prawo w skos, grożąc oskrzydleniem, gdy w odpowiedzi Persowie także przesunęli swoje lewe skrzydło,przez co osłabili miejsce łączące centrum szyku ze skrzydłem. W nie uderzył Aleksander na czele doborowej grupy konnicy wspartej piechotą, o po przerwaniu szyku UDERZYŁ NA KRÓLA zmuszając go do ucieczki. Reszta była już prosta...
Druga sprawa - osobiste dowództwo w ataku niezależnie od własnych skłonności było koniecznym warunkiem posłuchu armii macedońskiej dla każdego ich króla, Filip też chyba nie odniósł tylu ran dla przyjemności, a jego w nadmiernym zapale chyba trudno oskarżyć?
Ostatnia sprawa - lekceważenie żołnierzy przez Aleksandra, oczywista bzdura, można napisać na ten temat szeroki wywód, tu wystarczy porównać straty marszowe, bojowe czy od chorób ze wszystkimi kampaniami w historii, chyba nigdzie nie były tak niskie. Wyjatek do Gerodozja, która zresztą też jest tematem na szerokie opracowanie.

Napisany przez: Legion 28/09/2009, 13:14

wg Hieronima z Kardii szyk ukośny zastosował także Demetriusz I w
czasie bitwy pod Salamina Cypryjską. Pierwszy raz na morzu.

Napisany przez: sargon 28/09/2009, 16:37

QUOTE(ronin12)
Obawiam się, że koledzy nie zrozumieli zasady taktyki Aleksandra zastosowanej w 2 najwiekszych bitwach, czyli Issos i Gaugamela, to wcale nie był szyk ukośny tylko ZAGROŻENIE szykiem ukośnym.
Jak rozumiem to zagrożenie to dla armii Dariusza? Mógłbyś w takim razie uściślić, w jaki sposób Aleksander mógł stwarzać zagrożenie szykiem ukośnym, skoro wg Ciebie takiego szyku nie miał?

QUOTE
Prawe skrzydło szybko przesuwało się na prawo w skos, grożąc oskrzydleniem
I to chciał zrobić w sytuacji gdy lewe skrzydło perskie tak daleko wystawało poza prawe macedońskie, ze Aleksander znajdował się dokładnie naprzeciw Dariusza będącego w środku perskiego szyku? Nierealne - ewidentnie ruch w prawo był spowodowany tym, ze Aleksander chcial wyrownać i uniknąć głębokiego oskrzydlenia przez całą lewą połowę perskiej armii. Zresztą dlatego urzutował końce skrzydeł pod kątem do tyłu, ponieważ i tak spodziewał się oskrzydlenia.
Swoją drogą, oskrzydlanie przeciwnika gdy ma się własne skrzydło urzutowane częściowo w tył jest kompletnie bez sensu.

QUOTE
Prawe skrzydło szybko przesuwało się na prawo w skos, grożąc oskrzydleniem, gdy w odpowiedzi Persowie także przesunęli swoje lewe skrzydło,przez co osłabili miejsce łączące centrum szyku ze skrzydłem. W nie uderzył Aleksander na czele doborowej grupy konnicy wspartej piechotą, o po przerwaniu szyku UDERZYŁ NA KRÓLA zmuszając go do ucieczki.
Niestety nie do końca - ominąłeś fazę bitwy gdy jazda Bessosa walczyła z prawym skrzydłem macedońskim.
Luka w linii perskiej nie powstała po prostu wskutek ruchu skrzydła perskiego w lewo równolegle do ruchu Macedończyków, tylko poźniej, gdy już w czasie starcia Persowie podciągali coraz wiecej jazdy na swoje lewe skrzydło próbując otoczyć prawe skrzydło Aleksandra. Zerknij np. Arrian "Anabasis" III, 14.


-----

Aha, tam gdzieś na początku widzę, ze wspomniano o tym, ze Aleksander jako pierwszy użył machin miotających jako artylerii polowej.
Nic bardziej mylnego - jako pierwszy machin miotających w tej roli użył Dionizjos z Syrakuz w 398 r, przeciwko kartagińskiej flocie atakującej jego flotę koło przyl. Lilybajon w 398 r (Diodor XIV, 50). To przeciw okrętom i załogom okrętowym - w sytuacji przeciw armii ladowej pierwszeństwo należy się Onomarchosowi, który ostrzelał armię Filipa w drugiej z nim bitwie w 353 r (Poliajnos "Podstępy wojenne" II 38.2).

Napisany przez: Anders 28/09/2009, 22:29

Czy kampania przeciw Motye nie toczyła się aby już w 397 r.?

Napisany przez: sargon 29/09/2009, 16:41

Z tego co widzę, jest to różnie oceniane w opracowaniach - 398 lub 397 r.

Napisany przez: ronin12 3/10/2009, 21:49

Sargon, mam wrażenie, że mówimy o tym samym,tylko różnymi słowami, podałem w poprzednim mailu sens taktyczny manewru Aleksandra, a nie szczegółowy przebieg bitwy, sens polegający na ataku prawym skrzydłem, aby ściągnąć jak największe siły perskie na to skrzydło, co umożliwi uderzenie w osłabiony odcinek bliżej centrum, a po jego przerwaniu bezpośrednie zagrożenie króla perskiego, stojącego na zapleczu centrum.
Manewr ten doskonale "wypalił" pod Issos, więc go skopiował pod Gaugamelą. Na klasyczne oskrzydlenie nie miał oczywiście wystarczających sił, dlatego musiał pilnować własne boki i tyły, stąd formacja skośna w tył.
Ten plan był natchnieniem dla naszego króla Władysława pod Warną, zabrakło jednak szczęścia, a może i dostatecznej liczby rycerzy w oddziale szturmowym.
Wariantem tego rozwiązania była biwa pod Austerlitz, jednak głównym celem Napoleona było pokonanie zgrupowania wojsk przeciwnika w centrum szyku, a nie jego dowództwo, przez co oceniam go jako mniej finezyjny.

Napisany przez: sargon 4/10/2009, 8:39

QUOTE(ronin12)
Sargon, mam wrażenie, że mówimy o tym samym,tylko różnymi słowami, podałem w poprzednim mailu sens taktyczny manewru Aleksandra, a nie szczegółowy przebieg bitwy, sens polegający na ataku prawym skrzydłem, aby ściągnąć jak największe siły perskie na to skrzydło, co umożliwi uderzenie w osłabiony odcinek bliżej centrum, a po jego przerwaniu bezpośrednie zagrożenie króla perskiego, stojącego na zapleczu centrum.
Ja nie mam takiego wrażenia - choćby z tego powodu, ze wg mnie Aleksander uformował szyk skośny (z prawy skrzydłem lekko wysuniętym w przód) zas wg Ciebie... w zasadzie nie wiem, bo nie odpowiedziałeś na moje pytanie.

QUOTE
Manewr ten doskonale "wypalił" pod Issos, więc go skopiował pod Gaugamelą.
Pod Issos zamiarem Aleksandra nie było ani sciągnięcie większości sił perskich na swoje prawe skrzydło ani nie miał też takiej możliwości. Po pierwsze Persowie czekali aż zaatakuje, bo mieli dobrą pozycję. Po drugie ich skrzydłem ofensywnym było skrzydlo prawe - Aleksander gdy to zobaczył odesłał Tesalów do Parmeniona. Po trzecie, sytuacja była zupełnie inna niż pod Gaugamelą, z powodu innych warunków terenowych.
Pomijając spędzenie kilku perskich oddziałów ze zboczy po prawej, jeszcze przed bitwą, Aleksander po prostu zaatakował przełamując perskie lewe skrzydło, robiąc obrót i nacierając na srodek. Nie było tam żadnego sciągania jak największych sił perskich na jego prawe skrzydło.

Napisany przez: Anders 4/10/2009, 14:19

QUOTE
Na klasyczne oskrzydlenie nie miał oczywiście wystarczających sił, dlatego musiał pilnować własne boki i tyły, stąd formacja skośna w tył.


Czyli zgadzasz się z Sargonem co do zastosowania szyku skośnego?

Ciekaw jestem które skrzydło Twoim zdaniem wysunął pod Austerlitz Napoleon by "ściągnąć na nie siły nieprzyjaciela". Akurat Austerlitz jest wspaniałym przykładem bitwy z położenia środkowego (atak na Pratzen Vandamme'a, Saint-Hillare'a i bodaj Oudinot'a). Zupełnie inna sytuacja, również terenowa.

Napisany przez: sargon 4/10/2009, 17:40

Dodam jeszcze, ze pisząc "szyk skośny" mam na myśli szyk skośny w natarciu, z prawym skrzydłem lekko wysuniętym w przód wzgledem lewego, w tym szczególnym przypadku pod Gaugamelą dodatkowo z końcami skrzydeł urzutowanymi pod skosem w tył smile.gif

Napisany przez: ronin12 9/10/2009, 20:13

Zgadza się, pod Issos prawe skrzydło A. opierało się o góry i nie miał pola do takiego manewru, po prostu w poprzednim mailu zbyt streściłem wypowiedź,przez co stała się niejasna ( mea culpa), miałem na mysli, iż kapitalny efekt dał atak bezpośrednio na Dariusza po przełamaniu frontu, pod Gaugamelą mógł go rozbudować, mając do tego masę miejsca na manewry.
O roli manewru Napoleona sugerującego uderzenie na skrzydło, aby rozrzedzić srodek szyku przeciwnika można poczytać chyba w każdym opracowaniu o Austerlitz, zapraszam do biblioteki.


Napisany przez: ronin12 10/10/2009, 14:38

przejrzałem ostatnie wypowiedzi, widzę, że potrzebna jest większa precyzja , a więc po kolei ;
-z szykiem skośnym jest pewien problem, polega on na tym, że jest to zarówno specyficzne ustawienie wojsk jak i manewr, wykonywany przez te wojska. Przypomnijmy w skrócie, iż polega on uderzeniu wzmocnionym prawym skrzydłem, centrum uderza później w celu wsparcia natarcia, natomiast słabsze lewe skrzydło pełni funcje obronne. Z jednej strony, aby to zrealizować, należy ustawić szeregi skosem do przodu prawą stroną, z drugiej, przeciwnik, widząc taki szyk, powinien łatwo przewidzieć, że będzie miał kłopoty ze swoim lewym skrzydłem.
- moje stwierdzenie, że A. zastosował zagrożenie szykiem skośnym oznacza iż początek manewru w obu bitwach wyglądał na typowy układ skośny, uzupełniony tylko o kawalerię, jako główną siłę uderzeniową, zamiast falangi, następnie jednak już w trakcie bitwy zmieniał go na własny, orginalny manewr:
- pod Issos oddział uderzeniowy A. po przebiciu się przez czołowy szyk Persów zamiast zakręcić w prawo na tyły lewego perskiego skrzydła w celu jego zniszczenia, jak nakazywał kanon, skręcił na zaplecze centrum i uderzył na stanowisko Dariusza, pozostawiając właściwie perskie lewe skrzydło za plecami. Niezwykle ryzykowna decyzja, która jednak się sprawdziła, gdy po ucieczce Dariusza rozsypało się całe perskie wojsko.
- pod Gaugamelą widać właściwie kopię Issos uzupełnioną o manewr polegający na szybkim poszerzeniu w prawo własnego szyku, aby skłonić Persów poprzez wzmocnienie ich lewego skrzydła do zostawienia luki, w którą można było uderzyć z mniejszym nakładem kosztów.
W nawiasie, tłumaczy to i uwiarygadnia tak wielką różnicę w stratach obu wojsk w obu bitwach , po prostu same starcia jak na tak wielkie siły trwały stosunko krótko, część perskiego wojska nawet nie zdążyła uderzyć na przeciwnika, jak było po wszystkim i zaczynał się wielogodzinny pościg, który zawsze przynosił najwięcej strat pokonanemu rywalowi ( było to regułą we wszystkich wojnach)

Napisany przez: sargon 10/10/2009, 16:00

QUOTE(ronin12)
moje stwierdzenie, że A. zastosował zagrożenie szykiem skośnym oznacza iż początek manewru w obu bitwach wyglądał na typowy układ skośny, uzupełniony tylko o kawalerię, jako główną siłę uderzeniową, zamiast falangi, następnie jednak już w trakcie bitwy zmieniał go na własny, orginalny manewr:
- pod Issos oddział uderzeniowy A. po przebiciu się przez czołowy szyk Persów zamiast zakręcić w prawo na tyły lewego perskiego skrzydła w celu jego zniszczenia, jak nakazywał kanon, skręcił na zaplecze centrum i uderzył na stanowisko Dariusza, pozostawiając właściwie perskie lewe skrzydło za plecami. Niezwykle ryzykowna decyzja, która jednak się sprawdziła, gdy po ucieczce Dariusza rozsypało się całe perskie wojsko.
Aleksander nie miał po co skręcać w prawo, ponieważ tam nie było już zadnych Persów (ci co byli na zboczach po prawej zostali przepędzeni). Aleksander znajdował się wszak na prawym skrzydle armii macedońskiej - na tyły perskiego lewego skrzydła też za bardzo nie miał po co nacierać, ponieważ swoim atakiem właśnie to skrzydło rozbił. Co za tym idzie trudno by miał to skrzydło jeszcze za plecami. Ryzyko polegało na tym, ze greccy najemnicy mogliby przełamać falangitów zanim Alekdsander załatwiłby się z Dariuszem.
Z tą oryginalnością manewru też bym nie przesadzał, ponieważ Aleksander zrobil niemal dokładnie to co np. Epaminondas kilkadziesiąt lat wcześniej - po przełamaniu wrogiego skrzydłą obrócił szyk o 90 st, tylko zmienił główny cel natarcia i uderzył na Dariusza zamiast bezpośrednio na najemników greckich centrum.

QUOTE
pod Gaugamelą widać właściwie kopię Issos uzupełnioną o manewr polegający na szybkim poszerzeniu w prawo własnego szyku, aby skłonić Persów poprzez wzmocnienie ich lewego skrzydła do zostawienia luki, w którą można było uderzyć z mniejszym nakładem kosztów.
Ruch w prawo był spowodowany tym, ze armia macedońska była zbyt mocno przeskrzydlona z prawej - nie stała centralnie wzgledem Persów.
W każdym razie, w czasie przesuwania obu szyków w prawo (patrząc od strony Macedończyków) żadna luka w perskim szyku się nie wytworzyła. Dopiero później, juz w czasie starcia.
Najbardziej znaczącą modyfikacją w stosunku do Issos były wygięte do tył skrzydła - pod Issos takie ustawienie było niepotrzebne z uwagi na to, ze flanki Aleksandra były chronione zboczami z prawej i morzem z lewej.

QUOTE
W nawiasie, tłumaczy to i uwiarygadnia tak wielką różnicę w stratach obu wojsk w obu bitwach , po prostu same starcia jak na tak wielkie siły trwały stosunko krótko, część perskiego wojska nawet nie zdążyła uderzyć na przeciwnika, jak było po wszystkim i zaczynał się wielogodzinny pościg, który zawsze przynosił najwięcej strat pokonanemu rywalowi ( było to regułą we wszystkich wojnach)
To zalezy które straty, wg kogo. W przypadku Issos najbardziej prawdopodobne wydają się dane z papirusu z Oxyrynchos - 1200 strat macedońskich, 53 tys perskich, przy czym to raczej "najbliższe prawdy", wobec wycofania się we wzglednym porządku greckich najemników i niemal całej jazdy z perskiego prawego skrzydła.

Napisany przez: ronin12 10/10/2009, 17:39

Cieszę się ze zbliżenia stanowisk, w paru punktach chciałby jednak sie pospierać :
-perska konnica pod Issos na lewym swoim skrzydle została rozcięta, jednak nie rozgromiona, ogólnie biorąc, zawsze całkowite rozbicie konnicy w czołowym starciu , szczególnie przy jej przewadze liczebnej było b. trudne, wielu delikwentów boleśnie się o tym przekonało, pozornie pokonana jazda b. lubiła nagle pojawiać na tyłach lub skrzydle "zwycięzców"
- straty _ stosunek 40 : 1 chyba nie wygląda tak źle, podobny był chyba pod Gaugamelą, jeśli porównać to z osiągami np. "Boga wojny" - Borodino, Iława, Wagram?
- greccy najemnicy po Issos wycofali się rzeczywiście w miarę bezboleśnie, jednak mieli dosyć dalszej walki z Aleksandrem, pozostało parę tysięcy, reszta poszła do domu lub nawet do Macedończyków. Teraz ciekawe pytanie ; czy te rzesze utracone na skutek przegranej można zaliczyć do strat Persów, choć nie były one bezpośrednie? W końcu w następnej bitwie już ich nie było...
- nastepne pytanie, czy A. rozwijając swój manewr pod Gaugamelą mógł zakładać, że odpowiednio rozwinięty nacisk na prawym skrzydle w końcu doprowadzi do powstania luki dogodnej do głównego natarcia na Dariusza, ja sądzę,że gołym okiem widać, iż był to jego główny taktyczny cel i konsekwentnie do niego dążył, a nie tylko skorzystał z przypadkowej możliwości.
W programie Discowery o wojnie wyciągnęli ciekawą teorię wielkości strat ponoszonych przez uciekające wojska w stosunku do walczących w szeregu - mianowicie dla człowieka znacznie łatwiej psychicznie jest zabić z tyłu uciekającego przeciwnika niż stając z nim twarzą w twarz, pękają pewne bariery, wpojone przez kulturę.

Napisany przez: lanciarius 10/10/2009, 17:50

QUOTE
- straty _ stosunek 40 : 1 chyba nie wygląda tak źle, podobny był chyba pod Gaugamelą, jeśli porównać to z osiągami np. "Boga wojny" - Borodino, Iława, Wagram?


Porównac nie sposób i odniesienia do kunsztu obu wodzów brak, bo to dwie różne epoki w dziedzinie uzbrojenia i organizacji wojska.
QUOTE
W programie Discowery o wojnie wyciągnęli ciekawą teorię wielkości strat ponoszonych przez uciekające wojska w stosunku do walczących w szeregu - mianowicie dla człowieka znacznie łatwiej psychicznie jest zabić z tyłu uciekającego przeciwnika niż stając z nim twarzą w twarz, pękają pewne bariery, wpojone przez kulturę.


Nie wiem co tu ma do rzeczy "kultura" (jaka, czyja?)
Dla człowieka znacznie łatwiej jest zabic kogoś kto się nie broni tylko ucieka. Po złamaniu szyku i rozbiciu oddziału żołnierze strony pierzchającej stanowią minimalne zagrożenie dla wroga, który zachowuje szyk bądź też po prostu uzyskał przewagę "morale". Jedyna bariera jaka pęka to ta, która wcześniej zmuszała do ostrożności wobec wroga który oddawał ciosy, a nie wystawiał na nie plecy.

Napisany przez: sargon 10/10/2009, 17:52

QUOTE(ronin12)
-perska konnica pod Issos na lewym swoim skrzydle została rozcięta, jednak nie rozgromiona, ogólnie biorąc, zawsze całkowite rozbicie konnicy w czołowym starciu , szczególnie przy jej przewadze liczebnej było b. trudne, wielu delikwentów boleśnie się o tym przekonało, pozornie pokonana jazda b. lubiła nagle pojawiać na tyłach lub skrzydle "zwycięzców"
A można prosić o źródło informacji, ze konnica lewoskrzydłowa "została rozcięta, jednak nie rozgromiona"?

QUOTE
- greccy najemnicy po Issos wycofali się rzeczywiście w miarę bezboleśnie, jednak mieli dosyć dalszej walki z Aleksandrem, pozostało parę tysięcy, reszta poszła do domu lub nawet do Macedończyków. Teraz ciekawe pytanie ; czy te rzesze utracone na skutek przegranej można zaliczyć do strat Persów, choć nie były one bezpośrednie? W końcu w następnej bitwie już ich nie było...
Imho nie do końca, ponieważ losy poszczególnych ich kontyngentów są niejasne - np. kilka tys. przeszło na słuzbę u Agisa III walczącego z Macedonią.
O losach owych najemników np. Nawotka "Aleksander Wielki" s. 255

QUOTE
- nastepne pytanie, czy A. rozwijając swój manewr pod Gaugamelą mógł zakładać, że odpowiednio rozwinięty nacisk na prawym skrzydle w końcu doprowadzi do powstania luki dogodnej do głównego natarcia na Dariusza, ja sądzę,że gołym okiem widać, iż był to jego główny taktyczny cel i konsekwentnie do niego dążył, a nie tylko skorzystał z przypadkowej możliwości.
Moim zdaniem założył, ze Persowie zwabieni nadzieją na łatwe oskrzydlenie i powstrzmani przez owe zagięte skrzydło będą podciągać coraz wiecej ludzi. I co do tego miał rację.

Napisany przez: ronin12 10/10/2009, 19:10

Źródłem informacji jest logika i orientacja w realiach bitew konnicy. Po prostu znacznie mniej liczni Macedończycy nie mieli czasu i możliwości na wycięcie fizyczne doświadczonej przecież jazdy perskiej, a to oznacza termin rozgromienie. Konnica prawie zawsze znacznie łatwiej mogła się wycofać lub wprost uciec od piechoty, szczególnie ciężkiej falangi, dlatego też często potrafiła wrócić niespodziewanie i narobić kłopotu( Litwini pod Grunwaldem, a nawet część jazdy perskiej pod Gaugamelą już PO ucieczce Dariusza)
Zgadza się, najemnicy porozchodzili się po całym ówczesnym świecie, tutaj ważne jest, że ODESZLI z wojska perskiego!

Napisany przez: sargon 10/10/2009, 19:29

QUOTE(ronin12)
Źródłem informacji jest logika i orientacja w realiach bitew konnicy.
A lepsza byłaby orientacja w źródlach...

QUOTE
Po prostu znacznie mniej liczni Macedończycy nie mieli czasu i możliwości na wycięcie fizyczne doświadczonej przecież jazdy perskiej, a to oznacza termin rozgromienie. Konnica prawie zawsze znacznie łatwiej mogła się wycofać lub wprost uciec od piechoty, szczególnie ciężkiej falangi
Ojej...
Nic nie słychać o jakichś problemach ze strony lewego skrzydła perskiego po jego rozbiciu - czy moze słychać jednak? Nie? Szkoda!
A co najważniejsze, wystarczy spojrzec do Arriana by stwierdzić, że pod Issos "nieomal cała jazda perska przesunęła się nad morze naprzeciwko jego [tj. Aleksandra - s.] lewego skrzydła" ("Anabasis" II, 9).
Wieć może powiesz skąd to Twoje przekonanie, ze jazda perska na lewym skrzydle była znacznie liczniejsza niż Macedończycy naprzeciwko?

QUOTE
dlatego też często potrafiła wrócić niespodziewanie i narobić kłopotu( Litwini pod Grunwaldem, a nawet część jazdy perskiej pod Gaugamelą już PO ucieczce Dariusza)
Chcesz mi powiedzieć, zę jakaś jazda perska pod Gaugamelą uciekła a potem wrócila na pole bitwy?

QUOTE
Zgadza się, najemnicy porozchodzili się po całym ówczesnym świecie, tutaj ważne jest, że ODESZLI z wojska perskiego!
Ważne jest, ze ich część nie przestała walczyć z Macedończykami.

Napisany przez: ronin12 16/10/2009, 20:57

1. Dlaczego jazda perska była liczniejsza? proste - także wiekszość jazdy A. była na skrzydle nadmorskim, a w sumie jazda perska była kilkukrotnie liczniejsza, dlatego nawet nieduża jej częśc i tak była większa od hetajrów A.. Przyznaję, że po jej rozbiciu już o niej nie słychać, ale w sumie manewr był ryzykowny.
2. pod Issos było do 30.000 najemników, po zostało podobno tylko 2.000, w kazdym razie przestali się całkowicie liczyć w dalszych starciach i to jest wazne.
3. pod Gaugamelą hetajrowie A. ponieśli największe straty w potyczce z jazdą perska już po ucieczce Dariusza, faktem jest, że to oni powrócili na teren głównej bitwy rezygnując z poscigu wink.gif , chodziło mi o to, że jazda zawsze może robić więcej niespodzianek od ciężkiej piechoty.

Napisany przez: sargon 17/10/2009, 17:42

QUOTE(ronin12)
Dlaczego jazda perska była liczniejsza? proste - także wiekszość jazdy A. była na skrzydle nadmorskim, a w sumie jazda perska była kilkukrotnie liczniejsza, dlatego nawet nieduża jej częśc i tak była większa od hetajrów A..
Byłeś tam i policzyłeś gdzie ilu było?

QUOTE
Przyznaję, że po jej rozbiciu już o niej nie słychać
Lepiej późno niż wcale. Znaczy się, nie miałeś kompletnie żadnych podstaw, by twierdzić, ze jazda perska lewego skrzydła nie została rozgromiona, tylko rozcięta.

QUOTE
pod Issos było do 30.000 najemników, po zostało podobno tylko 2.000, w kazdym razie przestali się całkowicie liczyć w dalszych starciach i to jest wazne.
Co do roli owych najemników w dalszej wojnie odsyłam do Nawotki - wyżej podałem.
Co do owych 2000, to tylu zostało po Gaugameli, nie po Issos (Green "Aleksander Wielki" s. 258).

QUOTE
pod Gaugamelą hetajrowie A. ponieśli największe straty w potyczce z jazdą perska już po ucieczce Dariusza, faktem jest, że to oni powrócili na teren głównej bitwy rezygnując z poscigu  , chodziło mi o to, że jazda zawsze może robić więcej niespodzianek od ciężkiej piechoty.
Jak dla mnie to zapodany przez Ciebie przykład litewskiej jazdy pod Grunwaldem mówi dość wyraźnie o tym, o co Ci chodziło...

Napisany przez: ronin12 25/10/2009, 22:06

Mój błąd, pozostało ok. 6.000 najemników, niemniej przestali się praktycznie liczyć, jako siła decydująca o taktyce i wyniku, dlatego Dariusz musiał wymyśleć coś innego.
Miał dwie koncepcje do wyboru :
1. wielkie wojsko w dawnym perskim stylu, czyli profesjonalne jądro i pospolite ruszenie, tylko z dwa razy więcej, niz dotąd
2. armię wyłacznie konną z taktyką właściwą dla konnicy, trochę w stylu późniejszych Partów. Sądzę, że ten wariant byłby znacznie efektywniejszy, ale Persowie dotąd nie staczali dużych bitew samą konnicą i chyba uznali taką taktyke za zbyt ryzykowną.
Osobiście uważam Issos za znacznie trudniejszą bitwe, choć taktycznie bardziej mi sie podoba Gaugamela, inna rzecz, że tu była przestrzeń do manewrów.

Napisany przez: sargon 25/10/2009, 23:50

QUOTE(ronin12)
Miał dwie koncepcje do wyboru :
1. wielkie wojsko w dawnym perskim stylu, czyli profesjonalne jądro i pospolite ruszenie, tylko z dwa razy więcej, niz dotąd
2. armię wyłacznie konną z taktyką właściwą dla konnicy, trochę w stylu późniejszych Partów. Sądzę, że ten wariant byłby znacznie efektywniejszy, ale Persowie dotąd nie staczali dużych bitew samą konnicą i chyba uznali taką taktyke za zbyt ryzykowną.
Tylko, ze w pierwszej linii z piechoty stała właśnie grecka falanga jako ta, ktora jedynie mogła się przeciwstawić falangitom Aleksandra, ponadto meloforowie.
Reszta piechoty co ewentualnie stałą z tyłu, to chyba by musiałą przejść po jeździe na skrzydłąch, bo ta stała tylnej linii na drodze do Macedończyków. Trochę bez sensu...

Napisany przez: ronin12 3/11/2009, 22:00

Przepraszam za zbyt duży skrót myślowy, już tłumaczę - dla
armii wyłącznie konnej najlepszą strategią jest wyjście głęboko naprzeciw maszerującemu przeciwnikowi, następnie przy wykorzystaniu konnych łuczników stały nacisk na wroga uzupełniany zaskakujacymi uderzeniami cięzkiej jazdy na rozciągniętą w marszu kolumnę. Dopiero po wielu dniach takich przygotowań można uderzyć na skrajnie wyczerpane wojsko i to z paru stron naraz. Jeśli nawet pierwsza próba nie uda się, zawsze mozna ja ponowić do skutku. Tak walczyli Partowie, później Arabowie, dość podobnie konnica wszelkich koczowników.
Wykorzystanie wielokrotnej przewagi w konnicy daje znacznie lepsze rozpoznanie, możliwość narzucania miejsca i czasu walki, stałą wymianę działających oddziałów, aby reszta mogła odpocząć. W strategii Dariusza nie widać śladu tych działań, a przecież Persowie od wieków doskonale znali się na konnicy, podobnie jak Medowie i Baktrowie. Jeśli więc Dariusz i jego sztab, prawie bez wyjątku urodzeni kawalerzyści przyjęli plan stacjonarny bitwy, to są tylko dwa tłumaczenia :
-albo nagle zidiocieli i zapomnieli setki lat doświadczeń
-albo konnica była tylko CZĘŚCIĄ armii , w stosunku 1: 4 lub 5, podobnie jak u Aleksandra i zastosowali taktykę właściwą dla połączonego wojska . Przyjmując liczbę konnicy bliską 40tys., otrzymujemy łaczną masę armii - 200- 250 tys.
Persowie pod Issos - historycy podają liczbę Greków sięgającą 30.000, kardaków miało być tyle samo lub więcej, do tego należy doliczyć łuczników i piechotę lekką z pospolitego ruszenia, stojąca w II rzędzie. Jeśli uwzględnimy jazdę, której wielka liczebność podkreślają wszyscy ( czyli mozna przyjąć 20 tys. spokojnie), łączna wielkość 100 tys. jest zupełnie realna. Taka armia nie była zreszta niczym nadzwyczajnym w dziejach imperium perskiego, Dariusz I, Kambyzes czy Kserkses prowadzili wieksze, a od tego czasu zwiększyły sie znacznie zasoby finansowe, możliwości mobilizacji i doszła wielka liczba greckich najemników.

Napisany przez: sargon 3/11/2009, 22:08

QUOTE(ronin12)
armii wyłącznie konnej najlepszą strategią jest wyjście głęboko naprzeciw maszerującemu przeciwnikowi, następnie przy wykorzystaniu konnych łuczników stały nacisk na wroga uzupełniany zaskakujacymi uderzeniami cięzkiej jazdy na rozciągniętą w marszu kolumnę. Dopiero po wielu dniach takich przygotowań można uderzyć na skrajnie wyczerpane wojsko i to z paru stron naraz. Jeśli nawet pierwsza próba nie uda się, zawsze mozna ja ponowić do skutku. Tak walczyli Partowie, później Arabowie, dość podobnie konnica wszelkich koczowników.
Wykorzystanie wielokrotnej przewagi w konnicy daje znacznie lepsze rozpoznanie, możliwość narzucania miejsca i czasu walki, stałą wymianę działających oddziałów, aby reszta mogła odpocząć. W strategii Dariusza nie widać śladu tych działań, a przecież Persowie od wieków doskonale znali się na konnicy, podobnie jak Medowie i Baktrowie. Jeśli więc Dariusz i jego sztab, prawie bez wyjątku urodzeni kawalerzyści przyjęli plan stacjonarny bitwy, to są tylko dwa tłumaczenia :
-albo nagle zidiocieli i zapomnieli setki lat doświadczeń
-albo konnica była tylko CZĘŚCIĄ armii , w stosunku 1: 4 lub 5, podobnie jak u Aleksandra i zastosowali taktykę właściwą dla połączonego wojska . Przyjmując liczbę konnicy bliską 40tys., otrzymujemy łaczną masę armii - 200- 250 tys.
Aha, czyli jeśli jest tak jak mi się wydaje i jeśli Dariusz zrobił to i owo, i jeśli stosunek piechoty do jazdy był akurat taki sam jak u Macedończyków... itp. itd., to wtedy wychozi 250 tys Persów. Genialne... rolleyes.gif

Tak w ogóle, to Aleksander miał pod Gaugamelą ok. 40 000 piechoty i 7000 jazdy - stosunek wynosił wiec 1:5,7 a nie 1:4-5 jak próbujesz wcisnąć. Co dla perskiej armii przy 40 000 jazdy daje 228 tys piechoty, a wieć w sumie jednak trochę więcej (268 tys. - ciekawe czy gdziekolwiek w opracowaniach czy źródlach występuje taka liczba) niż Ci wyszło (200-240 tys, nie 200-250 tys. tak w ogóle) rolleyes.gif


Mi nie chodziło o to byś opisywał swoje fantazje nt. tego co powinni lub nie powinni zrobić Persowie, w oderwaniu od jakichkolwiek źródeł. Jeśli to miał byc wykłąd to tym gorzej.
Mamy określony szyk perski pod Gaugamelą - cała (lub prawie cała) jazda perska stoi w pierwszej linii, jak tez i troche piechoty (greccy najemnicy i meloforowie).
Pytanie brzmi - w jaki sposób owe domniemane masy piechoty z drugiej linii mają sie dobrac do falangi Aleksandra, skoro z ową falangą walczy (lub ma walczyć) też pierwsza linia - zarówno jazda, jak i wspomniana piechota grecka i meloforowie?
Odpowiedź daj w tym temacie lub w tamtym, ponieważ już się kwestia dubluje.

Napisany przez: Anders 4/11/2009, 16:16

Ja bym nie lekceważył aspektów prestiżowych - taka taktyka mogłaby zostać odczytana jako oznaka słabości i obawy przed bitwą. A to nie byłoby na pewno korzystne dla pozycji Dariusza.

Napisany przez: ronin12 7/11/2009, 19:05

Przepraszam, ale to nie moje fantazje, tylko dośc podstawowe zasady wykorzystywania armii tylko konnej lub mieszanej z piechotą.
Tak ogólnie, widzę, ze niektóre moje wnioski oparte na analizie zasad strategii i logistyki są , można powiedzieć słabo przyswajalne, sądząc z ich notorycznego ignorowania, tymczasem nie nadarmo podręcznik Sun Tzu jest dotąd po 2 tys. lat wznawiany i komentowany, widać sztuka wojenna aż tak sie nie zmieniła przez te lata i można dośc logicznie wnioskować nawet o wojnach w starożytnośći.
Jeśli chodzi o plan Dariusza, jazda zgrupowana na skrzydłach miała dokonać okrążenia po rozbiciu jazdy macedońskiej, natomiast ustawiona w centrum miała wykorzystać uderzenie rydwanów do przecięcia szyków falangi i wyjścia na jej tyły.
Na czoło falangi miała uderzyć doborowa piechota z pierwszej linii wsparta własnie masami piechoty z drugiej linii. Atak jazdy czołowo na falangę nie miał sensu, natomiast była szansa na jej zgniecenie sama ilością piechurów, jesli sie nie zwracało uwagi na straty. Samej pierwszoliniowej piechoty było o wiele za mało do tego zadania ( według różnych autorów 10-16 tys)

Napisany przez: sargon 7/11/2009, 20:18

QUOTE(ronin12)
Tak ogólnie, widzę, ze niektóre moje wnioski oparte na analizie zasad strategii i logistyki są , można powiedzieć słabo przyswajalne, sądząc z ich notorycznego ignorowania, tymczasem nie nadarmo podręcznik Sun Tzu jest dotąd po 2 tys. lat wznawiany i komentowany, widać sztuka wojenna aż tak sie nie zmieniła przez te lata i można dośc logicznie wnioskować nawet o wojnach w starożytnośći.
Nie dziw się, ze niektóre rewelacje, któe tutaj serwujesz są słabo przyswajalne, bo niejednokrotnie wyszło że nie opierasz ich na żadnej analizie tylko na spekulacjach "gdyby było tak jak myślę" - choćby w przypadku owego lewego skrzydła perskiego pod Issos (ponoć nierozgromionego), czy też domniemania, ze Aleksander pod Gaugamelą groził Persom oskrzydleniem.

QUOTE
Jeśli chodzi o plan Dariusza, jazda zgrupowana na skrzydłach miała dokonać okrążenia po rozbiciu jazdy macedońskiej, natomiast ustawiona w centrum miała wykorzystać uderzenie rydwanów do przecięcia szyków falangi i wyjścia na jej tyły.
Na czoło falangi miała uderzyć doborowa piechota z pierwszej linii wsparta własnie masami piechoty z drugiej linii. Atak jazdy czołowo na falangę nie miał sensu, natomiast była szansa na jej zgniecenie sama ilością piechurów, jesli sie nie zwracało uwagi na straty. Samej pierwszoliniowej piechoty było o wiele za mało do tego zadania ( według różnych autorów 10-16 tys)
Tak, taki najprawdopodobniej był plan Dariusza. A przynajmniej na to wygląda, że to mialo być oskrzydlenie, zaś centrum tylko miało wiązać i nie dac się przełamać. Jednak faktem jest, ze część jazdy także wiązała falangę macedońską - wskazuje na to fakt, ze jeźdźcy byli w stanie wtargnąć w luke w szyku falangi (acz blisko jej skraju).
Z kolei co do piechoty... - czyli wg Ciebie piechota z drugiej linii stała za piechotą w pierwszej linii, gotowa do udzielenia jej "wsparcia masą" i że nie musiałaby wtedy przez jazdę przenikać, bo za nią po prostu nie stała?

Napisany przez: Anders 9/11/2009, 19:24

QUOTE
Tak ogólnie, widzę, ze niektóre moje wnioski oparte na analizie zasad strategii i logistyki są , można powiedzieć słabo przyswajalne, sądząc z ich notorycznego ignorowania, tymczasem nie nadarmo podręcznik Sun Tzu jest dotąd po 2 tys. lat wznawiany i komentowany, widać sztuka wojenna aż tak sie nie zmieniła przez te lata i można dośc logicznie wnioskować nawet o wojnach w starożytnośći.


Tak ogólnie to dyskutujemy tu o bardzo konkretnej wojskowości i Sun Tzu nie jest do niej dobrym źródłem. W ogóle nie jest do niej źródłem. Biblia jest też od długiego czasu "wznawiana i komentowana" ale nie jest przez to źródłem do historii religii Chin.

Bardzo chętnie zobaczę odniesienia do źródeł. Proszę.
Nie czytałem jeszcze, ale do tej tematyki odpowiednikiem Sun Tzu jest chyba Asclepiodotos.

Napisany przez: ronin12 15/11/2009, 15:15

Jeśli chodzi o ustawienie wojsk perskich pod Gaugamelą, zapraszam do map bitwy, nawet u Greena piechota zajmuje całą drugą linię, choć nic o niej nie pisze. Tak więc nic mi się nie wydaje smile.gif
Issos - jeszcze raz - jest praktycznie niemożliwe wycięcie oddziału kawalerii podczas jednorazowego przebicia się przez jej linie, to tylko u Sienkiewicza " jazda kładła się mostem", a i to tylko podczas ataku husarii. Aby naprawdę zniszczyć lewe skrzydło,Aleksander powinien po wyjściu na jego tyły skręcić W PRAWO i przycisnąć je do drugorzutowych własnych oddziałów, tymczasem zaryzykował skręt w lewo na stanowisko Dariusza, słusznie licząc, że postępujące za nim drugorzutowe oddziały zwiążą walką ocalałą perską jazdę.
- o manewrze A. pod Gaugamelą , w którym rozciągnął własne prawe skrzydło chyba już sporo poprzednio pisaliśmy, czyżby trzeba było wracać od nowa, chyba prościej przeczytać poprzednie maile?
- zasady logistyki i strategii wbrew pozorom naprawdę niewiele się zmieniły, to broń i środki są zupełnie inne, natomiast koncepcje oraz cele działań chyba identyczne.

Napisany przez: sargon 15/11/2009, 15:25

QUOTE(ronin12)
Issos - jeszcze raz - jest praktycznie niemożliwe wycięcie oddziału kawalerii podczas jednorazowego przebicia się przez jej linie, to tylko u Sienkiewicza " jazda kładła się mostem", a i to tylko podczas ataku husarii. Aby naprawdę zniszczyć lewe skrzydło,Aleksander powinien po wyjściu na jego tyły skręcić W PRAWO i przycisnąć je do drugorzutowych własnych oddziałów, tymczasem zaryzykował skręt w lewo na stanowisko Dariusza, słusznie licząc, że postępujące za nim drugorzutowe oddziały zwiążą walką ocalałą perską jazdę.
Umiesz czytać?
Czy prośba o źródla do Ciebie nie dociera???

QUOTE
Jeśli chodzi o ustawienie wojsk perskich pod Gaugamelą, zapraszam do map bitwy, nawet u Greena piechota zajmuje całą drugą linię, choć nic o niej nie pisze. Tak więc nic mi się nie wydaje
QUOTE
Na czoło falangi miała uderzyć doborowa piechota z pierwszej linii wsparta własnie masami piechoty z drugiej linii.
Która to druga linia - jesli przyjmiemy ustawienie Greena - wystawała daleko poza linie Macedończyków. Czyli piechota perska z drugiej linii musiałaby przekroczyc linię własnej jazdy by się dobrać do piechoty macedońskiej. Jasne... rolleyes.gif

QUOTE
- o manewrze A. pod Gaugamelą , w którym rozciągnął własne prawe skrzydło chyba już sporo poprzednio pisaliśmy, czyżby trzeba było wracać od nowa, chyba prościej przeczytać poprzednie maile?
Wracaj jak chcesz, mi chodziło o to, że Twoje niektóre wnioski, PONOC oparte na jakiś analizach, nie wytrzymują zderzenia z rzeczywistością.

Napisany przez: Darth Stalin 16/11/2009, 8:10

QUOTE("sargon")
Czy prośba o źródla do Ciebie nie dociera???

Obawiam się, że kol. ronin12 jest na takie prośby impregnowany... bowiem z reguły nie jest w stanie ich spełnić...

QUOTE("ronin12")
zasady logistyki i strategii wbrew pozorom naprawdę niewiele się zmieniły

Gdybyś tylko w końcu zechciał się z nimi zapoznać... bo na razie to sadzisz takie same "kwiatki", jak swego czasu w dyskusjach nt. alternatywnej strategii śródziemnomorskiej Osi w 1940/41 roku...

Napisany przez: ronin12 22/11/2009, 12:04

Co ja na to poradzę, że Dariusz rozmieścił w drugiej linii swoją drugorzutową piechotę, proszę mieć o to pretensje do niego i jego sztabu wink.gif

Pytanie nie powinno brzmieć "dlaczego", a "czy?" - następny taki chwyt uznam za unikanie dyskusji lub pustą erystykę i wyciągnę konsekwencję.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)