Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mobilizacja, ...i takie rzeczy
     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 27/09/2011, 9:33 Quote Post

QUOTE(jancet)
Może troszkę przesadzasz, raczej jednak kilka tygodni, może 2 miesiące. Do 5 lutego wszystko mogłoby być załatwione. Tylko że Chłopicki, choć początek lutego był słusznie uważany za najbardziej prawdopodobny początek kampanii, nie mógł mieć pewności, czy atak nie nastąpi np. 5 stycznia, szczególnie gdyby informacje wywiadowcze dotarły do Rosjan. Czyli wychodzi jak zwykle - my wiemy, że lepiej byłoby inaczej, ale oni tego wiedzieć nie mogli.
Wojsko przedpowstaniowe liczyło 26 batalionów piechoty, 3 bataliony weteranów, 1 batalion saperów. Aby jakoś te wojska "rozpalcelować", aby uzyskać 78 - 88 batalionów piechoty nalezy policzyć kompanie piechoty. I tak mamy:
- 48 kompanii fizylierów;
- 24 kompanie strzelców;
- 16 kompanii grenadierów;
- 8 kompanii karabinierów
każda o stanie etetowym 210 żołnierzy.
Do tego dochodzą:
- 12 kompanii fizylerów
- 2 kompanie grenadierów
- 2 kompanie woltyżerów
z pułku grenadierów po 145 żołnierzy każda.
Saperów i weteranów nie liczę bo to były jednostki specyficzne i specjalistyczne.
Po podliczeniu otrzymujemy mozliwośc sformowania: 82 batalionów piechoty w oparciu 1,25 kompanii piechoty starej armii. Tak więc nowy batalion liczyłby:
- od 175 do 250 starej piechoty:
- 600 do 675 nowej piechoty.
Brakowałoby oficerów starszych, dużej ilości oficerów młodszych, i multum podofiocerów. Tych ostatnich pozyskano by poprzez awans najstarszych roczników szeregowych starej armii wśród zołnierzy potrafiacych czytać. Ale tez trzeba sie liczyć z tym, że ten ostatni ruch powodowałby kolejne "rozwodnienie" starej piechoty w masie nowej. Watpię, czy udałoby sie to wszystko pozbierać w ciągu kilku tygodni i stworzyć z nich jakieś sensowne oddziały. Problemy potęgowałby fakt konieczności rozdziału poborowych na szkolonych z bronią strzelecka i na tych szkolonych z kosami i pikami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 27/09/2011, 20:16 Quote Post

Wimmer (Dzieje piechoty polskiej) podaje nieco niższy etat kompanii 200-201 żołnierzy i podoficerów w piechocie liniowej i strzelcach pieszych, a 138 w grenadierach, zaznaczając, że pułki polskie były nieco słabsze od rosyjskich, choć zarazem twierdzi, że liczba żołnierzy wystawionych do linii była taka sama. Pozwolę sobie domniemywać, że podając liczbę żołnierzy w kompaniach opierałeś się na swoim studium, dotyczącym piechoty rosyjskiej, o którym kiedyś wspominałeś na forum. Jednak wg Wimmera różnice powinny ujawnić się dopiero na szczeblu pułku, a nie kompanii. Jest tu pewna sprzeczność, ale niezbyt ważna dla omawianego przez nas tematu.

Druga rzecz, która mi się nie zgadza z moją dotychczasową wiedzą, to podział kompanii w pułku grenadierów na grenadierskie, fizylierskie i woltyżerskie. O ile pamiętam, to kompanie woltyżerskie planowano tworzyć w 1815-16, potem tego zaniechano, dokładniej miano je tworzyć w czasie mobilizacji. O fizylierach w pułku grenadierskim nigdy nie słyszałem. Różnica w uzbrojeniu i oporządzeniu była dość wyraźna, bowiem fizylierzy nie mieli pałaszy (tasaków) piechoty, co zarazem powodowało, że nie mieli dwóch skrzyżowanych pasów na piersi, lecz tylko jeden, idący z lewego ramienia do prawego biodra, gdzie była ładownica.

To są drobiazgi, nie warte dyskusji, ale gdybyś podał źródło informacji o trzech rodzajach kompanii w Pułku Grenadierów w 1830, byłbym wdzięczny. Zupełnie szczerze, po prostu dotychczas o tym nie czytałem i zapewne się mylę.

Faktem jest, że na początku grudnia 1830 roku mieliśmy (przyjmę niższe stany wg Wimmera):
- 96 kompanii piechoty liniowej i strzelców pieszych po 200 żołnierzy i podoficerów, co daje 19200 bagnetów,
- 16 kompanii grenadierskich po 138 żołnierzy i podoficerów, co daje 2200 bagnetów.

Ponadto w każdym pułku piechoty liniowej były 2 kompanie zakładowe po cca 100 żołnierzy. Byli to częściowo instruktorzy, a przeważnie rekruci, jeszcze nie gotowi do parad, ale zapewne już nieźle przeszkoleni. W Pułku Grenadierów chyba nie było zakładu, co jest logiczne, bowiem uzupełniał on swój skład z pułków piechoty liniowej i strzelców pieszych.

Zatem 24 kompanie po 100 żołnierzy daje kolejne 2400 bagnetów.

Pozostaje oszacować liczbę wysłużonych żołnierzy. III bataliony pułków piechoty liniowych i strzelców pieszych stworzono w zasadzie wyłącznie z wysłużonych żołnierzy. Daje to 48 kompanii po 200 ludzi, czyli kolejne 9600 bagnetów.

Pułk Grenadierów uzupełniono z 16 kompanii po 138 ludzi do 200 ludzi, co daje 1000 bagnetów.

IV bataliony w większości składały się z nowych rekrutów. Ile wynosiła ta większość, nie wiemy. Przyjmijmy roboczo, że w każdym batalionie było 200 wysłużonych żołnierzy, czyli trochę mniej niż 25%. Zapewne w 5 Pułku Strzelców Pieszych "Dzieci Warszawy" było podobnie. Mamy zatem 15 batalionów po 200 ludzi, czyli kolejne 3000 bagnetów.

Pewna część wysłużonych żołnierzy przeszła do nowych (wojewódzkich) pułków piechoty, gwardii ruchomej, a nawet straży bezpieczeństwa. Pomińmy ich, bo ich liczby raczej nie da się oszacować.

Suma wyszkolonych żołnierzy w pierwszej linii piechoty (wg stanu kompanii) daje się oszacować na poziomie 37400 bagnetów.

Sugerowane przeze mnie rozwinięcie starych pułków do 6-batalionowych brygad wymagałoby sformowania 78 batalionów, czyli 312 kompanii po 200 ludzi - razem 62400 bagnetów, pik i kos.

Wynika z tego, że w tych batalionach mogłoby być prawie 60% starej, dobrze wyszkolonej piechoty. Mogliby objąć wszystkie stanowiska podoficerskie, ponadto obsadzić cały pierwszy szereg i przeważająca część drugiego. Trzymając się zarysowanej przeze mnie koncepcji 1/4 żołnierzy-kosynierów można przyjąć, że zdecydowaną większość (80%) żołnierzy, zbrojnych w karabiny, stanowiłoby stare wojsko.

Bilans się zgadza i potwierdza się, że taka piechota, złożona w 60% ze świetnie wyszkolonych wiarusów i w 75% zbrojna w karabiny piechoty z bagnetami mogła zostać utworzona w sile cca 80 batalionów (doliczam 2 bataliony weteranów).

Pozostaje problem kinetyki. W armii napoleońskiej przyjmowano, że rekruta można skierować do pułku po 6-tygodniowym szkoleniu bez ujmy dla bojowej wartości jednostki. Ale zwykle nowe uzupełnienia stanowiły 10-20% składu, a nie 40%, jak byłoby w omawianym przypadku. Poza tym musiał on jeszcze dotrzeć do jednostki.

Przyjmując w miarę realistycznie, że rekrutów zebrano 10 grudnia, ich okres szkolenia powinien się skończyć 21 stycznia. Potem zostaje kilka dni na przejście marsz-batalionów, jeszcze coś tam na reorganizację i zgranie i przed 5 lutego powinniśmy być gotowi.

Tylko że - powtarzam się - nikt nam nie dawał gwarancji, że ofensywa rosyjska nie zacznie się przed 5 lutego. Siły, zgrupowane przy granicy, to VI KP (24 bataliony, 24 szwadrony), oddział litewski gwardii cesarskiej (4 bataliony, 12 szwadronów), brygada grenadierów litewskich (6 batalionów), I Dywizja Piechoty (12 batalionów) i I Dywizja Huzarów (24 szwadrony) - razem 42 bataliony i 60 szwadronów. Przeciw nim mieliśmy 27 batalionów i 38 szwadronów.

Niektórzy snują fantastyczne koncepcje, co by to było, gdybyśmy przekroczyli Bug i Niemen w grudniu 30 roku. Ja raczej się zastanawiam nad tym, co spowodowało, że Rosjanie nie przekroczyli granicy w grudniu owego roku.

Wracając do mobilizacji - oczywiście, braki kadry oficerskiej i podoficerskiej były, czasu mało, trudności ogromne. Jednak wg planu Radziwiłła i Chłopickiego mieliśmy formować:
- 13 starych pułków po 4 bataliony, co daje 52 bataliony,
- 17 nowych pułków po 3 bataliony, co daje 51 batalionów,
- 2 bataliony weteranów,
czyli łącznie 105 batalionów.

Więc to, co faktycznie usiłowano zrealizować, było znacznie bardziej ambitne, niż propozycja rozbudowy pułków do 6-batalionych brygad. Jednocześnie okazało się mało realne, nowe pułki przeważnie były 2-batalionowe, co redukuje liczbę batalionów do 89, poza tym wchodziły na linię późno.

No i jeszcze te szczegóły, w których diabeł lubi siedzieć.

Ogólnie rzecz biorąc - jakby się nie obracać, i tak dupa z tyłu.

Ten post był edytowany przez jancet: 27/09/2011, 20:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 872
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 28/09/2011, 12:30 Quote Post

jeśli chodzi o sprawy organizacyjne i dowódcze to czy nie wykorzystano wiedzy ze służby rosyjskiej, nie wpojono jakiś naleciałości?

p.s. Czy to prawda, że do wojsk powstańczych zwerbowano rosyjskich dezerterów, gdzie w większości byli to obywatele tzw. "II kategorii" np. Czerkiesi (ogólnie Kaukazi), Tatarzy lub biedniejsi "Słowianie"?

pozdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 28/09/2011, 14:21 Quote Post

QUOTE(jancet)
Wimmer (Dzieje piechoty polskiej) podaje nieco niższy etat kompanii 200-201 żołnierzy i podoficerów w piechocie liniowej i strzelcach pieszych, a 138 w grenadierach, zaznaczając, że pułki polskie były nieco słabsze od rosyjskich, choć zarazem twierdzi, że liczba żołnierzy wystawionych do linii była taka sama.
Kompania fizylierów to 4-6 oficerów, 14-16 podoficerów, 184 szeregowych - nie wiem czy tej liczbie znajdują sie 4 muzykanci. Jesli tak to kompania liczyła 204 zołnierzy, jesli nie to 208-209 zołnierzy (3 doboszy, 1 fajfer, 1 trębacz - ten ostatni w kompanii grenadierów), kompania fizylierów w pułku grenadierów to 4 oficerów, 10 podoficerów i 128 szeregowych (pozostaje ten sam dylemat z muzykantami co wyżej) czyli razem 142 żołnierzy. W Armii Królestwa Polskiego - Wacław Tokarz podaje, że w kompanii piechoty było 174 szeregowych. Pozostałych nie pamietam, nie mam książki pod ręką. Zgodni są autorzy, że batalion do boju liczył 850 żołnierzy ( mi wychodziło, że 836 ), czyli kompanie musiały liczyć około 210-215 zołnierzy. Sztab batalionowy tworzyłi o ile pamiętam dowódca batalionu i dobosz batalionowy.
QUOTE(jancet)
Jednak wg Wimmera różnice powinny ujawnić się dopiero na szczeblu pułku, a nie kompanii. Jest tu pewna sprzeczność, ale niezbyt ważna dla omawianego przez nas tematu.
Piszę z pamięci, nie ma mnie na chwilę w miejscu stałego pobytu, a książek nie zabiertałem ze sobą. wink.gif
QUOTE(jancet)
Druga rzecz, która mi się nie zgadza z moją dotychczasową wiedzą, to podział kompanii w pułku grenadierów na grenadierskie, fizylierskie i woltyżerskie...
te dane znalazłem w Gemabrzewski - Armia Królestwa Polskiego i Marek Tarczyński - Franciszek Żymirski - generał zapomniany. Autorzy ci z cała pewnością podaja fakt istnienia kompanii woltyżerskich, a także to, że kompanie fizylierskie tworzyły zasadniczą siłę pułku grenadierów. O umundurowaniu nie mogę za wiele powiedziec z przyczyn o których wspomiałem powyżej.
QUOTE(jancet)
Ponadto w każdym pułku piechoty liniowej były 2 kompanie zakładowe po cca 100 żołnierzy. Byli to częściowo instruktorzy, a przeważnie rekruci, jeszcze nie gotowi do parad, ale zapewne już nieźle przeszkoleni. W Pułku Grenadierów chyba nie było zakładu, co jest logiczne, bowiem uzupełniał on swój skład z pułków piechoty liniowej i strzelców pieszych.
Też tak myslę, nie spotkałem się z jakimikolwiek przesłankami, że w pułku grenadierów były kompanie zakładowe. Natomiast z tego co pamiętam, to podczas formowania trzecich batalionów zostały jako podstawa wykorzystane po 2 kompanie zakładowe danych pułków. Te kompanie musiano pewnie później odtwarzać.
QUOTE(jancet)
Zatem 24 kompanie po 100 żołnierzy daje kolejne 2400 bagnetów.
W kompaniach zakłądowych znajdowało sie sporo podoficerów/żołnierzy przeznaczonych do szkolenia rekrutów, których stan zdrowia czy też wiek nie predysponowały do słuzby liniowej. Jaki to mógłby byc odsetek niestety nie mam zielonego pojęcia. Można przyjąc, że 30 %, ale to tylko moje gdybanie.
QUOTE(jancet)
Pozostaje oszacować liczbę wysłużonych żołnierzy. III bataliony pułków piechoty liniowych i strzelców pieszych stworzono w zasadzie wyłącznie z wysłużonych żołnierzy. Daje to 48 kompanii po 200 ludzi, czyli kolejne 9600 bagnetów.
Mi się wydaje, że zachowując konsekwencję, tych żołnierzy należałoby też w miarę równomiernie rozdzielić po batalionach (pułkach). A Ty wydaje się, że zamierzasz z nich tworzyć odrębne pododdziały. Przypominam, że w rzeczywistości sformowano je na bazie kompanii zakładowych.
QUOTE(jancet)
Pułk Grenadierów uzupełniono z 16 kompanii po 138 ludzi do 200 ludzi, co daje 1000 bagnetów.
Nigdzie nie znalazłem danych jakimi żołnierzami uzuspełniono pułk. Postaw pułku w poczatkowym okresie powstania, zdaje się sugerować, że nie było najlepszy sort.
QUOTE(jancet)
IV bataliony w większości składały się z nowych rekrutów. Ile wynosiła ta większość, nie wiemy. Przyjmijmy roboczo, że w każdym batalionie było 200 wysłużonych żołnierzy, czyli trochę mniej niż 25%. Zapewne w 5 Pułku Strzelców Pieszych "Dzieci Warszawy" było podobnie. Mamy zatem 15 batalionów po 200 ludzi, czyli kolejne 3000 bagnetów.
Ja jedyne dane jakie znalazłem to Tokarz - Wojna polsko rosyjska, w której podaje, że IV batalionom stare pułki wydzieliły żołnierzy do ich formowania, tylko w znacznie mniejszej liczbie niż w trzecich. A skoro w trzecich batalionach były to 2 kompanie zakładowe o łacznym stanie 200 ludzi, to tu ta liczba nie mogła przekroczyć 150, i to raczej podoficerów do tego zapewne nadliczbowych jacy pozostali po 1 wrzesnia 1830r, bo nie ma żadnych informacji o uzupełnianiu starych batalionów rekrutami (no może pojawiła sie pewna liczba ochotników), czy też wysłuzonymi żołnierzami, bo te jednostki miały braki. No i jest pewne, że tam w dużej większości trafili awansowani podchorążowie Szkoły Podchorążych Piechoty, czyli około 160 oficerów.
CODE
Sugerowane przeze mnie rozwinięcie starych pułków do 6-batalionowych brygad wymagałoby sformowania 78 batalionów, czyli 312 kompanii po 200 ludzi - razem 62400 bagnetów, pik i kos.

Wynika z tego, że w tych batalionach mogłoby być prawie 60% starej, dobrze wyszkolonej piechoty. Mogliby objąć wszystkie stanowiska podoficerskie, ponadto obsadzić cały pierwszy szereg i przeważająca część drugiego. Trzymając się zarysowanej przeze mnie koncepcji 1/4 żołnierzy-kosynierów można przyjąć, że zdecydowaną większość (80%) żołnierzy, zbrojnych w karabiny, stanowiłoby stare wojsko.
Według mnie jest zbyt optymistyczne obliczenie, oczywiście dotyczace liczby starych jednostek.
CODE
Przyjmując w miarę realistycznie, że rekrutów zebrano 10 grudnia, ich okres szkolenia powinien się skończyć 21 stycznia. Potem zostaje kilka dni na przejście marsz-batalionów, jeszcze coś tam na reorganizację i zgranie i przed 5 lutego powinniśmy być gotowi.
Jesli załozymy, że posiadamy miejsce na wstepne przeszkolenie nowowcielonych żołnierzy. No i odpowiednią ilość instruktorów/podoficerów do ich szkolenia. Wymagałoby to wydzielenia znacznej ilości kadr ze starych jednostek i to wtedy, kiedy jeszcze na terytorium Królestwa znajdował sie oddział WLk Ks. Konstantego, i groziło wejscie oddziałów Korpusu Litewskiego. Dowództwo polskie musiałoby mieć bardzo mocne nerwy.
CODE
Niektórzy snują fantastyczne koncepcje, co by to było, gdybyśmy przekroczyli Bug i Niemen w grudniu 30 roku. Ja raczej się zastanawiam nad tym, co spowodowało, że Rosjanie nie przekroczyli granicy w grudniu owego roku.
No cóz mi też sięto wydaje mżonką. Ale wysłanie silnych grup, których zadaniem byłaby próba przeciągnięcia odddziałów Korpusu Litewskiego, oczywiście przez kontakty osobiste i persfazję niż walkę to już tak.
CODE
Wracając do mobilizacji - oczywiście, braki kadry oficerskiej i podoficerskiej były, czasu mało, trudności ogromne. Jednak wg planu Radziwiłła i Chłopickiego mieliśmy formować:
- 13 starych pułków po 4 bataliony, co daje 52 bataliony,
- 17 nowych pułków po 3 bataliony, co daje 51 batalionów,
- 2 bataliony weteranów,
czyli łącznie 105 batalionów.
Z tego co cztałem Chłopicki zamierzał zwiększyć armię do stanu 100 batalionów piechoty i 100 szwadronów jazdy o łącznym stanie 120 tys. żołnierzy. Róznica wynikająca z obliczeń to zapewne wynik, że część jednostek była nadliczbowa, choćby 5 psp "DW".
CODE
Więc to, co faktycznie usiłowano zrealizować, było znacznie bardziej ambitne, niż propozycja rozbudowy pułków do 6-batalionych brygad.
Wiedziano z kim przyjdzie im walczyć, i w jakiej liczbie może sie pojawić. Plan był ambitny, dlatego też Chłopicki zostawił stara armie prawie nie zmienioną, aby dać czas na sformowanie nowych jednostek. I większość udało sie sformować.
CODE
nowe pułki przeważnie były 2-batalionowe, co redukuje liczbę batalionów do 89, poza tym wchodziły na linię późno.
Wiesz doskonale, że dwubatalionowe pułki to efekt konieczności uzpełnienia starej armii po poczatkowym okresie wojny i stratach przez nią poniesionych. A ta konieczność uzpuełnienia z nowych pułków wynikała z faktu, że w starych pułkach nie było sformowanych zakładów/rezerw, o czym pisałem wyżej. A wszystko to wynik krótkiej kołderki.
CODE
Ogólnie rzecz biorąc - jakby się nie obracać, i tak dupa z tyłu.
Całkowita racja. Ale jako to się w wojsku mówi : "Nikt nie powiedział, że będzie łatwo" wink.gif
QUOTE(Ammianus_Marcellinus)
jeśli chodzi o sprawy organizacyjne i dowódcze to czy nie wykorzystano wiedzy ze służby rosyjskiej, nie wpojono jakiś naleciałości?
Nie było za bardzo co ściągać. W armii rosyjskiej system uzupełnień opierał sie na cyklicznym poborze 1 rekruta z 500 dusz. Żołnierz rosyjski słuzył wtedy juz nie dozywotnio ale chyba 25 lat, albo 19 dokładnie nie pamiętam. Etat armii rosyjskiej czasu P był bardzo podobny do czasu W. ten sytem w Polsce całkowicie by nie wypalił. U nas żołnierz słuzył 10 lat, co i tak uznawano za długi czas, wojskowi proponowali 6-cio letni sytem francuski.
QUOTE(Ammianus_Marcellinus)
p.s. Czy to prawda, że do wojsk powstańczych zwerbowano rosyjskich dezerterów, gdzie w większości byli to obywatele tzw. "II kategorii" np. Czerkiesi (ogólnie Kaukazi), Tatarzy lub biedniejsi "Słowianie"?

Dezerterzy byli zapewne wcielani do armii polskiej, ale nie na siłę. Wiadomo, że wcilono do armii jeńców wziętych do niewoli z VI korpusu Piechoty (dawnego litewskiego), w dużej mierze Polaków. Duzy odsetek stanowili w 5 pułku piechoty liniowej. Dowódcy narzekali, że licznie dezerterowali, ale to zapewne pod koniec powstania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 28/09/2011, 15:52 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 28/09/2011, 14:21)
QUOTE(jancet)
Wimmer (Dzieje piechoty polskiej) podaje nieco niższy etat kompanii

Kompania fizylierów to 4-6 oficerów, 14-16 podoficerów, 184 szeregowych - nie wiem czy tej liczbie znajdują sie 4 muzykanci. Jesli tak to kompania liczyła 204 zołnierzy, jesli nie to 208-209 zołnierzy (3 doboszy, 1 fajfer, 1 trębacz - ten ostatni w kompanii grenadierów), kompania fizylierów w pułku grenadierów to 4 oficerów, 10 podoficerów i 128 szeregowych (pozostaje ten sam dylemat z muzykantami co wyżej) czyli razem 142 żołnierzy.

Zdaje się, że różnica polega wyłącznie na przyjętym nazewnictwie - ja przyjąłem liczenie żołnierzy i podoficerów, pod pojęciem żołnierzy rozumiejąc szeregowych, Ty pojmowałeś pojęcie "żołnierz" współcześnie, przyjmując, że oficer to też żołnierz. W każdym razie liczby się zgadzają, w moim bilansie chodziło tylko o tych żołnierzy, co z karabinem w linii stoją.

QUOTE
QUOTE(jancet)
Druga rzecz, która mi się nie zgadza z moją dotychczasową wiedzą, to podział kompanii w pułku grenadierów na grenadierskie, fizylierskie i woltyżerskie...
te dane znalazłem w Gemabrzewski - Armia Królestwa Polskiego i Marek Tarczyński - Franciszek Żymirski - generał zapomniany.

Tarczyński zapewne opierał się na Gembarzewskim, a w epoce tego ostatniego nie było zwyczaju dawać odnośnika do każdej informacji. Więc przyjmuję do wiadomości, choć jakaś tam wątpliwość, czy Gembarzewski jednak nie przeniósł nazewnictwa kompanii z piechoty do grenadierów pozostaje. Fizylier w pułku grenadierów to coś tak jak "czołg nieopancerzony".

Co do uzbrojenia i oporządzenia to przeanalizowałem "Rocznik Woyskowy 1825" i z niego jednoznacznie wynika, że wszyscy żołnierze pułku grenadierów mieli pałasze (tasaki) i dwa pasy, krzyżujące się na piersiach.

QUOTE
QUOTE(jancet)
Ponadto w każdym pułku piechoty liniowej były 2 kompanie zakładowe po cca 100 żołnierzy
podczas formowania trzecich batalionów zostały jako podstawa wykorzystane po 2 kompanie zakładowe danych pułków. Te kompanie musiano pewnie później odtwarzać.

Fakt, część z nich mogłem policzyć dwukrotnie. Może to dać błąd w moim bilansie, jednak zapewne nie większy, niż kilkaset, może tysiąc ludzi.

cdn.

Ten post był edytowany przez jancet: 28/09/2011, 15:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 28/09/2011, 19:40 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 28/09/2011, 14:21)
QUOTE(jancet)
Pozostaje oszacować liczbę wysłużonych żołnierzy...
Mi się wydaje, że zachowując konsekwencję, tych żołnierzy należałoby też w miarę równomiernie rozdzielić po batalionach (pułkach). A Ty wydaje się, że zamierzasz z nich tworzyć odrębne pododdziały.

Ależ nie !!! Cała ta koncepcja, którą referuję, a Ty recenzujesz, opiera się na założeniu, że nie tworzymy żadnych pułków wojewódzkich, n-tych batalionów, ochotniczych pułków piechoty czy strzelców pieszych, legii itp. Jedyny wyjątek, który jest nią niesprzeczny, to formowanie ochotniczych batalionów i kompanii strzelców celnych czy wolnych oraz Kurpiów. Do tych formacji zgłaszali się ludzie z własną bronią, ubiorem i oporządzeniem i tak powinno być.

QUOTE
QUOTE(jancet)
Pułk Grenadierów uzupełniono z 16 kompanii po 138 ludzi do 200 ludzi, co daje 1000 bagnetów.
Nigdzie nie znalazłem danych jakimi żołnierzami uzupełniono pułk. Postawa pułku w początkowym okresie powstania, zdaje się sugerować, że nie było najlepszy sort.

Mimo wszystko cały pułk traktowano jako "starą piechotę", stąd moje przekonanie, że uzupełniono go wysłużonymi żołnierzami.

QUOTE
Według mnie jest zbyt optymistyczne obliczenie, oczywiście dotyczące liczby starych jednostek.

Nie rozumiem. Wprawdzie zasadnie wytknąłeś mi, że pewną liczbę wysłużonych żołnierzy mogłem policzyć dwukrotnie, ale z drugiej strony pominąłem świadomie tych, którzy zostali w nowych pułkach (wojewódzkich), formacjach ochotniczych, gwardii ruchomej i straży bezpieczeństwa oraz Gwardii Narodowej Warszawskiej. Jestem dogłębnie przekonany, że rzeczywista liczba wyszkolonych piechurów, którzy mogli być zmobilizowani w grudniu 30 roku, znacznie przewyższała podane przeze mnie 37400 bagnetów. To, co podałem, dotyczy formacji, w których liczebność wyszkolonych piechurów da się wykazać.

QUOTE
Wymagałoby to wydzielenia znacznej ilości kadr ze starych jednostek i to wtedy, kiedy jeszcze na terytorium Królestwa znajdował się oddział Wlk. Ks. Konstantego, i groziło wejście oddziałów Korpusu Litewskiego. Dowództwo polskie musiałoby mieć bardzo mocne nerwy.

Może nie byłoby to aż tak trudne, jak to przedstawiasz, ale jednak trzeba się zgodzić, że realizację tej koncepcji można było przeprowadzić jedynie zakładając, że Rosjanie nie przekroczą granicy przed końcem stycznia. Było to bardzo prawdopodobne, ale jednak nie pewne.

Podsumowując, wprawdzie koncepcja szybkiej rozbudowy piechoty w oparciu o stare pułki wydaje się nęcąca i mogła przynieść lepszy efekt kampanii lutowej, to jednak system rozbudowy armii, zastosowany przez Radziwiłła i popierany przez Chłopickiego też zdaje się być bliski optymalnemu. Może niepotrzebnie formowano IV bataliony, te kadry o wiele bardziej przydałyby się w pułkach wojewódzkich, ale to takie gdybanie, zasadniczego stosunku sił by to nie zmieniło.

W każdym razie zarówno budowa armii powstańczej w 1830/1831 roku, jak i dalszy przebieg walk, to coś, co zrealizowaliśmy wspaniale i po 180 latach możemy być dumni, że nasi ówcześni przodkowie wykazali, że jesteśmy narodem zdolnym do sprawnego zorganizowania swych sił i wytrwałego dążenia do realizacji celów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 29/09/2011, 10:00 Quote Post

QUOTE(jancet)
Może niepotrzebnie formowano IV bataliony, te kadry o wiele bardziej przydałyby się w pułkach wojewódzkich, ale to takie gdybanie, zasadniczego stosunku sił by to nie zmieniło.
Też tak mi sie wydaje, choćby aspekt praktyczny dowodzenia takim pułkiem. Dowódca pułku nie posiadał organu dowodzenia tak duzym oddziałem. Ucierpiała też na tym jednolitośc armii. Częśc pułków była czterobatalionowa, część trzybatalionowa, a część dwubatalionowa. A jak wiadomo prostota funkcjonowania systemów jest najlepszym argumentem za ich prawidłowym działaniem. Choć trzeba przyznać, że system czterobatalionowych pułków bardzo się Rosjanom spodobał i takie pułki stworzyli przeformowując armię w 1833r.
QUOTE(jancet)
Podsumowując, wprawdzie koncepcja szybkiej rozbudowy piechoty w oparciu o stare pułki wydaje się nęcąca i mogła przynieść lepszy efekt kampanii lutowej, to jednak system rozbudowy armii, zastosowany przez Radziwiłła i popierany przez Chłopickiego też zdaje się być bliski optymalnemu.
Tez tak mi sie wydaje. Im bardziej się zagłębiam w poznawaniu mechanizmów funkcjonowania armii Królestwa i Powstania rosnie u mnie podziw dla ich autorów.
QUOTE(jancet)
W każdym razie zarówno budowa armii powstańczej w 1830/1831 roku, jak i dalszy przebieg walk, to coś, co zrealizowaliśmy wspaniale i po 180 latach możemy być dumni, że nasi ówcześni przodkowie wykazali, że jesteśmy narodem zdolnym do sprawnego zorganizowania swych sił i wytrwałego dążenia do realizacji celów.
Mobilizacyjne rozwjanie jednostek i przechodzenie z systemu pokojowego na wojenny jest procesem bardzo skomplikowanych. Naczelne dowództwo polskie miało do rozwiązania jeszcze jeden problem. Żadne tego typu plany nie istniały przed powstaniem, skutecznie udało się to zrealizować konstantemu i Kurucie. Musiano wszystko tworzyc od nowa. No i dodajmy czasy w jakich to wszystko sie dzieje. Jest zima, komunikacja jest tak jaka jest to znaczy fatalna. A mimo wszystko żołnierze dymisjonowani bardzo szybko docierają do swych jednostek. Kolejne pobory też są realizowane sprawnie. Trzeba przynać, że administracja wojskowa jak i cywilna były dardzo dobrze funkcjonujacym mechanizmem.

W listopadzie postaram sie przedstawic do oceny swój plan mobilizacyjny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 29/09/2011, 15:34 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 29/09/2011, 10:00)
Im bardziej się zagłębiam w poznawaniu mechanizmów funkcjonowania armii Królestwa i Powstania rosnie u mnie podziw dla ich autorów.

Miód na serce moje smile.gif .

QUOTE
Jest zima, komunikacja jest tak jaka jest to znaczy fatalna.

W owej epoce zima była porą roku bardzo dogodną do podróżowania.

QUOTE
W listopadzie postaram sie przedstawic do oceny swój plan mobilizacyjny.

Czekamy... wink.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 30/09/2011, 10:30 Quote Post

QUOTE(jancet)
W owej epoce zima była porą roku bardzo dogodną do podróżowania.

Ale bardzo ryzykowną. Traktów było zaledwie kilka, reszta dróg przedstawiała wiele do życzenia. Zabładzić było bardzo łatwo, no i te zwierzęta, zwłaszcza watahy wilków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 30/09/2011, 11:57 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 30/09/2011, 10:30)
QUOTE(jancet)
W owej epoce zima była porą roku bardzo dogodną do podróżowania.

Ale bardzo ryzykowną. Traktów było zaledwie kilka, reszta dróg przedstawiała wiele do życzenia. Zabładzić było bardzo łatwo, no i te zwierzęta, zwłaszcza watahy wilków.

Szos o utwardzonej nawierzchni było kilka, traktów znacznie więcej. Kursowała po nich poczta, co kilkanaście km stały pocztowe zajazdy czy karczmy, gdzie można było zjeść, przespać się (w towarzystwie pcheł i pluskiew) i wymienić konie na wypoczęte (jeśli się mało oficjalną misję lub dużo pieniędzy). Trakty zimą były z pewnością znakowane, fakt - zamieć lepiej przeczekać. Watahy wilków, napadające na ludzi w pierwszej połowie XIX wieku na terenie KP znam tylko z powieści i filmów. Choć fakt, ze wojna to obfitość padliny ludzkiej i końskiej, a to czyni, że wilki stają się śmielsze i silnie się rozmnażają, potem nastaje głód, co powoduje agresywne ich zachowanie. To odnotowano np. pod koniec I Wojny Światowej i na początku lat 20-ych. Ale tamta wojna trwała zbyt krótko, aby obfitość padliny mogła mieć znaczący wpływ na wzrost populacji wilków.

Chyba jednak zanadto odbiegliśmy od tematu...

Ten post był edytowany przez jancet: 30/09/2011, 11:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
signifeus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 84.487

 
 
post 23/10/2013, 13:17 Quote Post

Proponowany Stan Armii Polskiej
Pododdział Ilość Armat kb/kbk szabel Koni Żołnierzy w tym podoficerów w tym oficerów
kp 508 101600 104650 104650 8128 3048
bp 127 4570 3810 4570 1524 381
pp 39 4490 2340 4490 39 195
PIECHOTA 0 101600 113710 6150 113710 9691 3624
szw 152 5400 31310 35640 31312 2280 1216
szw rez
pk 31 2910 3720 2914 496 496
KAWALERIA 0 5400 34220 39360 34226 2776 1712
bak 5 40 800 1000 800 160 80
bal 6 72 1380 1200 1380 288 144
bap 7 84 2170 2100 2170 336 168
bafort 28 348 3640 3640 696 696
ARTYLERIA 544 0 7990 4300 7990 1480 1088
bsap 4 600 3440 800 3440 304 108
btab 5 400 410 3200 6880 304 108
TYŁY 0 1000 3850 4000 10320 608 216
RAZEM 544 108000 159770 53810 166246 14555 6640

Stan faktyczny AP Produkcja+magazyny
Okres Pol.armat Armat kb/kbk szabel Koni Żołnierzy kbk w tym oficerów
30.03.1831 160 563 66249 40623 65743 4954
30.06.1831 202 605 81249 70723 80568 6079
30.08.1831 219 622 95949 95823 78536 7182
wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 4/02/2014, 23:48 Quote Post

[…] Wojsko Królestwa polskiego, jak widzieliśmy, liczyło nie więcej, jak 29 000 ludzi; była to cyfra nieznaczna, jeśli zważymy, że w r. 1830 ludność jego wynosiła 4 137 631 głów, a ilość mężczyzn w wieku popisowym tj. od 20 – 30 lat, obowiązujących do służby przez prawdo służby w wojsku i całkowicie zdolnych do niej , 216 000 ludzi. Daje to nam wyobrażenie o tym , jak niewielka część ludzi, obowiązanych przez prawo do służby w wojsku i całkowicie zdolnym do niej, przechodziła wówczas przez rzeczywistą szkołę armii czynnej. W tych warunkach, o ile armia nasza miała być zdolną do istotnego powiększenia się na wypadek wojny, należało:
1)stworzyć koniecznie zapowiedzianą przez konstytucję milicję, „która w razie wojny wzmocnić miała armię czynną”;
2)co najmniej prowadzić dokładna ewidencję żołnierzy, którzy wysłużyli już swój czas w armii czynnej.
Były to już przecież czasy, gdzie w Europie zerwano z tradycją XVIII w., w myśl której wojsko na stopie bojowej nie miało ani batalionu lub szwadronu więcej, jak za czasów pokoju. W Prusach ówczesnych np. dywizja piechoty na stopie wojny składała się z jednej brygady piechoty czynnej, wzmocnionej przez powołanie rezerwistów, i z drugiej brygady landwery. Tę ostatnią w czasie pokoju reprezentowała tylko mała kadra, złożona z oficerów i podoficerów, posiadająca magazyny broni i ekwipunku; w kadrze tej ćwiczono przez parę miesięcy tzw. rekrutów landwery, tj. tych popisowych, których szczupłość etatu pokojowego nie pozwalała przeprowadzić przez 3-letnią służbę obowiązkową w pułkach czynnych. W czasie mobilizacji powoływano natychmiast tę pierwsza landwerę pod broń i w ten sposób podwajano od razu rozporządzana ilość batalionów piechoty. Poza tym Prusy ówczesne posiadały jeszcze, jako materiał do dalszych formacji rezerwowych, landwerę drugiego powołania i landszturm.

Poruszając sprawę tych rezerw w armii Królestwa, natrafiamy znowu na jeden z tych elementów polityki wojskowej obu cesarzy rosyjskich, które tak fatalnie odbiły się na żywotności armii naszej i jej zdolności do rozwoju; w dodatku jest to kwestia, której dziś – na podstawie dostępnych materiałów – nie możemy przedstawić zupełnie dokładnie.

Prawo o poborze, ogłoszone dnia 30-go listopada 1816 roku, rozróżniało w wojsku Królestwa stopę pokoju i stopę wojny. Gwardie, oddziały techniczne i artyleria miały być stale utrzymywane na stopie wojennej (z tego powodu bataliony grenadierów gwardii liczyły po 8 kompanii <choć pułk strzelców konnych gwardii składał się tylko z 4-ch szwadronów czynnych i jednego rezerwowego>, a artyleria posiadała stale zaprzęgi w komplecie wojennym). Natomiast piechoty liniowej i strzelców pieszych, liczące w czasie pokoju 2 bataliony po 4 kompanie, na stopie wojny miały się składać z 4 batalionów po 8 kompanii (1:4), pułki zaś jazdy, złożone w czasie pokoju z 4-ch szwadronów czynnych i jednego rezerwowego, po mobilizacji składać się miały z 6-u szwadronów. Do postawienia wojska na stopę wojny służyć miały – według prawa – dwie rezerwy, przypominające dość wiernie landwerę pruską, a będące urzeczywistnieniem zapowiedzianej przez konstytucję milicji. Do pierwszej z nich zaliczano od razu przy poborze ludzi zdolnych całkowicie do służby, a których nie brano do wojska jedynie z braku miejsca w istniejących kadrach pokojowych. Rezerwistów tej kategorii uważano w myśl prawa za żołnierzy urlopowanych nie wolno im było odmieniać miejsca swego pobytu, podczas ćwiczeń podlegali oni prawom wojskowym. Co roku miano ich powoływać na 2-miesięczne ćwiczenia (od 15 IV do 15 VI) w specjalnych wojewódzkich zakładach rezerwowych, gdzie miały powstać małe kadry stałe oficerów, podoficerów i szeregowych rezerwy, oraz magazyny broni i ekwipunku. Na ćwiczenia te odstawiały rezerwistów gminy; nie stawiającego się uznawano za dezertera. Tę pierwsza rezerwę , w której służba trwała przez 10 lat, przeznaczono nie tylko do postawienia wojska na stopę wojenną, ale zarazem i do stałego corocznego uzupełniania armii czynnej, odliczając w takim przypadku rezerwistom ze służby czas przebyty w zakładach na ćwiczeniach. Druga rezerwa, do której przeznaczono ludzi trochę starszych, (służba jednak i w tej rezerwie kończyła się z 30-ym rokiem życia) – nie odbywała wcale ćwiczeń; używano jej tylko do uzupełniania luk w pierwszej rezerwie, wywoływanych np. przez powołanie z niej ludzi do służby czynnej. Prawo regulowało wreszcie bardzo ściśle prowadzenie ewidencji wszystkich rezerwistów.

Cokolwiek by można powiedzieć o tym prawie, jedno jest niewątpliwe, przez stworzenie tych rezerw, pierwszej zwłaszcza, armia Królestwa mogła uzyskać stałe źródło uzupełniania się, poważną podstawę na wypadek wojny. Niestety tego prawa nie wprowadzono w życie.

Żadne ze źródeł dostępnych z czasów Królestwa nie wspomina o istnieniu tych rezerw, o ich ćwiczeniach; mocno wątpliwe jest nawet, czy nasz piechota miała jakieś szczupłe zakłady rezerwowe, o których są wzmianki w paru źródłach. Wreszcie historia formacji wojska za czasów powstania dowodzi stanowczo, że rezerw tych nie było wcale, skoro trzecie bataliony piechoty uformowano z żołnierzy wysłużonych, a do czwartych musiano już brać rekrutów, skoro pierwsze i drugie bataliony wyruszyły w bój w dawnym pokojowym składzie [tzn. nie ośmio-kompanijnym – przyp. – S.]. Dochodzi wobec tego do wniosku, że prawo z dnia 30 listopada 1816 roku opracowano jeszcze w czasie wpływu Komitetu wojskowego, że później na jego drodze stanęły czynniki rosyjskie, obawiając się zbytniego rozrostu sił wojskowych polskich. […]

Nie prowadzono również za Królestwa ewidencji żołnierzy dymisjonowanych, – z tej prostej przyczyny, że prawo uwalniało ich od służby już raz na zawsze. To też gdy 4-go grudnia 1830 r. powołano ich, proces ich ściągania trwał bardzo długo, a ostatecznie wbrew pierwotnym oczekiwaniom, stawiło się ich zaledwie 12 tysięcy.
Wacław Tokarz – Armia Królestwa Polskiego (1815 – 1830) – Piotrków 1917, str. 73-77.


Nadmieniając polskie dowództwo docelowo planowało wprowadzenie nie 10-cio letniej służby wojskowej a takiej samej jak w armii francuskiej tj. 6 lat.
Armia na stopie wojennej winna była liczyć według planów Komitetu wojskowego:
Gwardia - 3100 żołnierzy;
Piechota (48 batalionów) - 55 tys. żołnierzy;
Jazda (48 szwadronów) - 9 600 żołnierzy;
Artyleria i wojska techniczne - 96 dział, 14 kozłów rakietowych, 5 000 żołnierzy;
Razem - 73 000 żołnierzy.
Wynik niezły. A co najważniejsze armia ta zebrałaby się szybko i stosunkowo szybko gotowa byłaby do działania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
karaluch84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 68.322

 
 
post 6/02/2014, 21:04 Quote Post

Ale na ile dni/tygodni oceniasz to "szybko"? W przytoczonym fragmencie jest napisane, że proces ściągania wysłużonych żołnierzy do miejsc przeznaczenia trwał "bardzo długo". Tymczasem od wydania zarządzenia o ich zmobilizowaniu (3.XII.1830) do uformowania trzecich batalionów minął nieco ponad miesiąc (według Wimmera, weszły one w skład pułków między 5 a 10 stycznia 1831 roku). Czy to rzeczywiście tak tragicznie długo? Nie wiem natomiast kiedy zakończono formowanie trzecich dywizjonów jazdy - czy prawdą jest, że zgrupowano je w osobnym korpusie bo za późno były gotowe (nie za bardzo chce mi się w to wierzyć, skoro nieco później nowe pułki jazdy łączono w brygady ze starymi)? Czwarte bataliony (te już, jak wiadomo, głównie z rekrutów) formowano nieco dłużej, przez około sześć tygodni (od 23.XII.1830 do 5-10.II.1831). Razem też wychodziło 48 batalionów (12 pułków x 4 bataliony) i tyleż szwadronów, choć w przedstawionym przez Tokarza, niezrealizowanym układzie bataliony byłyby ośmiokompanijne, tj. dwukrotnie liczniejsze (choć nie wiem czy również dwa razy efektywniejsze w walce). Zastanawiam się jak szybko te jednostki mogły być sformowane - czy ukończenie przed końcem grudnia mobilizacji całej armii w oparciu o wzmiankowanych, hipotetycznych rezerwistów byłoby realne?

Ten post był edytowany przez karaluch84: 6/02/2014, 22:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 18/02/2014, 22:14 Quote Post

QUOTE(karaluch84)
Ale na ile dni/tygodni oceniasz to "szybko"? W przytoczonym fragmencie jest napisane, że proces ściągania wysłużonych żołnierzy do miejsc przeznaczenia trwał "bardzo długo".
Prawo o poborze opracowane w 1816 roku okazało się martwe. Nie posiadano żadnych spisów rezerwistów i kantonistów. Można było tylko szacować ich ilość na podstawie stanów w chwili opuszczenia wojska. Nie wiedziano co się z nimi stało, nie wiadomo było gdzie są zatrudnieni i co robią. Nie posiadano przy pułkach magazynów umundurowania oraz uzbrojenia. Do tego dowódca pułku posiadał pieniądze tylko na stan etatowy "czasu P". To spowodowało tak długi okres formowania III batalionów (bo to tylko one faktycznie stanowiły powołanie rezerwistów tzk. żołnierzy wysłużonych.
QUOTE(karaluch84)
Tymczasem od wydania zarządzenia o ich zmobilizowaniu (3.XII.1830) do uformowania trzecich batalionów minął nieco ponad miesiąc (według Wimmera, weszły one w skład pułków między 5 a 10 stycznia 1831 roku).
Za Prądzyńskim - część trzecich batalionów dołączała do swoich pułków już po wkroczeniu Rosjan do KP, np. III/2 psp, który dołączył bodajże 10 lutego.
QUOTE(karaluch84)
Nie wiem natomiast kiedy zakończono formowanie trzecich dywizjonów jazdy - czy prawdą jest, że zgrupowano je w osobnym korpusie bo za późno były gotowe (nie za bardzo chce mi się w to wierzyć, skoro nieco później nowe pułki jazdy łączono w brygady ze starymi)?
Zgrupowane były w jednym korpusie gen, Dwernickiego, a raczej gen. Dwernicki był ich organizatorem. Samo przez się skoro Dwernickiemu powierzono osłonę lewego skrzydła armii polskiej te oddziały weszły w jego skład. Strzeżek podaje, część III dywizjonów uzupełniała braki jeszcze w trakcie działań wojennych. Nowe pułki jazdy były formowane właściwie na dwóch zasadach: formacji ochotniczych oraz poboru dymowego. W przeciwieństwie do III dywizjonów zaliczane były do nowych formacji.
QUOTE(karaluch84)
Czwarte bataliony (te już, jak wiadomo, głównie z rekrutów) formowano nieco dłużej, przez około sześć tygodni (od 23.XII.1830 do 5-10.II.1831).
Były sformowane, ale czy gotowe do użycia w polu?
QUOTE(karaluch84)
Razem też wychodziło 48 batalionów (12 pułków x 4 bataliony) i tyleż szwadronów, choć w przedstawionym przez Tokarza, niezrealizowanym układzie bataliony byłyby ośmiokompanijne, tj. dwukrotnie liczniejsze (choć nie wiem czy również dwa razy efektywniejsze w walce).
Kompania czasu P miała liczyć około 200 żołnierzy frontowych, kompania czasu W miała liczyć tyle ile liczyła kompania w pułku grenadierów tj. około 140 - 145 żołnierzy. Tak więc pułk piechoty czasu W liczyć miał 2,5 razy starego pułku. Efektywność batalionów byłaby taka sama, gdyż w niczym by się od siebie nie różniła. Batalion pułku czasu P, dzielił się taktycznie na 8 plutonów (około 100 ludzi), batalion czasu W na 8 kompanii po około 140 ludzi.
QUOTE(karaluch84)
Zastanawiam się jak szybko te jednostki mogły być sformowane - czy ukończenie przed końcem grudnia mobilizacji całej armii w oparciu o wzmiankowanych, hipotetycznych rezerwistów byłoby realne?
System ten wzorowany był na pruskim, stanowił w zasadzie jego kalkę (co było chyba ewenementem w skali europejskiej, nikt właściwie nie poszedł w ślady pruskie). Jedynym mankamentem opóźniającym termin, byłaby gotowość intendentury do realizacji usług na zasadzie zaopatrywania centralnego z magazynów. Do 31 grudnia obowiązywała gospodarka pułkowa. Chociaż czytałem, że już w drugiej połowie grudnia intendentura zbierała materiały dla armii 120 tysięcznej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
karaluch84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 68.322

 
 
post 19/02/2014, 16:20 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 18/02/2014, 23:14)
QUOTE(karaluch84)
Tymczasem od wydania zarządzenia o ich zmobilizowaniu (3.XII.1830) do uformowania trzecich batalionów minął nieco ponad miesiąc (według Wimmera, weszły one w skład pułków między 5 a 10 stycznia 1831 roku).

Za Prądzyńskim - część trzecich batalionów dołączała do swoich pułków już po wkroczeniu Rosjan do KP, np. III/2 psp, który dołączył bodajże 10 lutego.
*

Czy jednak można być pewnym, że chodzi tutaj właśnie o brak gotowości bojowej tych batalionów przed początkiem lutego? Pytam, bo przecież te oddziały nie musiały być kierowane w aktualne miejsca postoju "swoich" pułków od razu po ukończeniu formowania... Wimmer niestety nie podaje skąd wziął informację którą wcześniej przytoczyłem. sad.gif
QUOTE(Sarissoforoj @ 18/02/2014, 23:14)
Strzeżek podaje, że część III dywizjonów uzupełniała braki jeszcze w trakcie działań wojennych.
*

Tzn. że ruszyły one na wojnę z niepełnymi stanami osobowymi bo zabrakło dla nich dymisjonowanych żołnierzy kawalerii? Czy Strzeżek podaje konkretnie jak duże były te braki, oraz kiedy i jakimi ludźmi je uzupełniono?
QUOTE(Sarissoforoj @ 18/02/2014, 23:14)
QUOTE(karaluch84)
Czwarte bataliony (te już, jak wiadomo, głównie z rekrutów) formowano nieco dłużej, przez około sześć tygodni (od 23.XII.1830 do 5-10.II.1831).

Były sformowane, ale czy gotowe do użycia w polu?
*

Dobre pytanie. Chłopicki chyba uznał że nie, ale on miał bardzo wysokie wymagania co do poziomu wyszkolenia żołnierzy, a przy tym nie wierzył że osobnicy świeżo powołani do wojska zaprezentują na polu bitwy wystarczającą wytrzymałość psychiczną. Choć z drugiej strony - twierdze też trzeba było kimś obsadzić i coś wysłać na poboczny kierunek "obsługiwany" przez Dwernickiego. Logicznym jest że poszły tam bataliony reprezentujące najniższą jakość spośród posiadanych, więc może nie wynikało to wcale (a przynajmniej jedynie) z obaw Chłopickiego? Dla porównania warto wspomnieć, że nowe pułki piechoty - organizowane w warunkach pewnej niechęci, w atmosferze totalnego bałaganu i wśród braków niemal wszystkiego czego brakować mogło (w tym podoficerów dźwigających główną część ciężaru szkolenia rekrutów) - w kilku przypadkach okazały się na tyle gotowe by stanąć na polu bitwy, gdzie nie tylko nie zawiodły oczekiwań ale nawet je przewyższyły. Tymczasem (według Ziółka) rekrutację do pułków wojewódzkich i ich formowanie rozpoczęto na serio dopiero ok. 22 stycznia - jakieś pięć tygodni przed Białołęką i Grochowem...

Ten post był edytowany przez karaluch84: 19/02/2014, 17:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej