|
|
Spojrzenie Moczulskiego, Wrzesień 39 i kwestie pokrewne
|
|
|
|
QUOTE("gtsw64") A zmiany organizacyjne i techniczne w wojsku niemieckim były znaczące.I to właśnie one sprawiły (a nie inne elementy) że Francja poniosła tak sromotną klęskę. A jakież to zmiany "organizacyjne i techniczne" skutkowały "sromotną klęską Francji"?
QUOTE("ciekawy") Polska się moblizowała się już od marca 1939r. ... Po kawałku. Pełne rozwinięcie mobilizacyjne to dopiero ostatnia dekada sierpnia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wątpliwość wynikająca z pierwszej części (jeszcze powyższej [edit]) wypowiedzi, jest wyjaśniona w jej drugiej części (wypowiedzi). Nie winno dziwić to, że II RP zwiększała ilość swoich wojsk po 15 marca 1939r. Francja wtedy jeszcze takiej potrzeby nie odczuwała.
Ten post był edytowany przez poldas372: 8/10/2012, 22:08
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A zmiany organizacyjne i techniczne w wojsku niemieckim były znaczące.I to właśnie one sprawiły (a nie inne elementy) że Francja poniosła tak sromotną klęskę.
A jakież to zmiany "organizacyjne i techniczne" skutkowały "sromotną klęską Francji"? Kolega raczy żartować Chociażby całkowicie nowa organizacja DPanc. Współdziałanie różnych rodzai wojsk itp itd.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("gtsw64") Chociażby całkowicie nowa organizacja DPanc. Czyli konkretnie jaka i w czym była "lepsza" od tej z września 1939 roku? I JAK owa "nowa organizacja" zapewniła Niemcom sukces w kampanii 1940 roku?
QUOTE Współdziałanie różnych rodzai wojsk itp itd. A przepraszam, czy w 1939 roku Niemcy NIE stosowali owego "współdziałania różnych rodzajów wojsk"? Nie ćwiczyli tego już wiele lat wcześniej?
No i przydałoby się rozwinąć te "itd. itp." - konkretnie CO?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Darth Stalin Albo ja się źle wyraziłem albo Kolega mnie źle rozumiał. Nie chodzi mi o różnicę między 39 a 40 a stan armii w jakim Niemcy przystąpiły do wojny. Natomiast chodzi mi o to że praktycznie żadnych wniosków Francuzi nie wyciągnęli z kampanii wrześniowej gdzie w zasadzie Wehrmacht odkrył wszystkie karty.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("gtsw64") Albo ja się źle wyraziłem Najwyraźniej.
QUOTE Nie chodzi mi o różnicę między 39 a 40 a stan armii w jakim Niemcy przystąpiły do wojny. Ale stan armii jako taki czy w porównaniu do czegoś? Bo pisałeś o "zmianach organizacyjnych" - czyli W STOSUNKU DO CZEGO?
QUOTE Natomiast chodzi mi o to że praktycznie żadnych wniosków Francuzi nie wyciągnęli z kampanii wrześniowej Wyciągnęli. Szerzej opisywał to m.in. Forteca na DWS. Problem polegał na czymś trochę innym - na możliwości i czasie potrzebnym na zaimplementowanie tych wniosków w postaci np. zmian organizacyjnych, uzbrojeniowych itp. Swoją drogą Francuzi najlepiej by wyszli, gdyby zamiast pchać się do Belgii z "manewrem Dyle" - bez uzgodnienia z Belgami, na nieprzygotowane pozycje (z winy samych Belgów, do których nie docierało, że nie da się być "neutralnym" i że Niemcy tak czy inaczej do nich wjadą) - po prostu okopali sie po czubek nosa na granicy belgijskiej i czekali na niemieckie uderzenie, z odwodami pancernymi z tyłu. Bo Wehrmacht był kiepsko przygotowany do przełamywania umocnionych pozycji, co nie raz i nie dwa pokazał w czasie całej wojny w różnych miejscach.
Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 10/10/2012, 21:54
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale stan armii jako taki czy w porównaniu do czegoś? Bo pisałeś o "zmianach organizacyjnych" - czyli W STOSUNKU DO CZEGO?
W stosunki do armii jaką zastał Hitler w momencie przejęcia władzy.
QUOTE Problem polegał na czymś trochę innym - na możliwości i czasie potrzebnym na zaimplementowanie tych wniosków w postaci np. zmian organizacyjnych, uzbrojeniowych itp. Do stycznia 1940 roku zorganizowano 1 i 2 DPanc. Trzecią zorganizowano do marca a czwartą ukończono już w czasie działań wojennych. Ale problem tkwi w tym że pomimo 3 DPanc Francuzi przygotowali do wojny również 49 batalionów czołgów do bezpośredniego wsparcia piechoty. Zamiast z nich zbudować większe i silniejsze jednostki jak to czynili Niemcy nadal tkwili w przekonaniu że to piechota wykonuje najważniejszą część zadania a czołgi są jedynie do ułatwienie wykonania tego zadania.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(gtsw64 @ 10/10/2012, 17:32) Zamiast z nich zbudować większe i silniejsze jednostki jak to czynili Niemcy nadal tkwili w przekonaniu że to piechota wykonuje najważniejszą część zadania a czołgi są jedynie do ułatwienie wykonania tego zadania.
Takie jednostki też budowali - ale trochę przespali początek, tj. ostatnie miesiące 1939 roku. Nawet nie pod względem przemysłowym czy organizacyjnym (choć też trochę), a bardziej koncepcyjnym. W analizach (a patrzę właęnie w dokumenty dotyczące zwalczania niemieckiej broni pancernej z tego okresu - są takie, i nawet sporo) zwracali uwage bardziej na technikę (z dumą stwierdzając, ze własne czołgi są lepiej od typowych niemieckich opancerzone) niż na taktykę. I czynili tak mimo faktu, że Faury bardzo ładnie im w "powrześniowych" raportach tę technikę rozrysował (dosłownie!). Trochę nawet trudno się dziwić - ostatecznie i czołgów i broni ppanc mieli duuużo więcej niż Polacy.
|
|
|
|
|
|
|
|
W pewnym sensie byli przekonani, że "przejazd" WH przez Polskę mógł nastąpić tylko w przypadku słabej pod względem manewrowym i przeciwpancernym (czołgi i armaty ppanc) armii - czyli WP. No a Francuzi mieli tego wszystkiego więcej. Kłopot też w tym, że oni przespali też przedwojnie kiedy budowali licznie czołgi, które pod względem swych niektórych "walorów" (jednoosobowa wieża, brak radia i mizernie przeciwpancerne uzbrojenie) do wielkich jednostek pancernych nadawały się raczej średnio...
Woj - czy będzie z tego Twojego czytania jakaś publikacja ;-)?
Ten post był edytowany przez Delwin: 10/10/2012, 21:04
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Delwin @ 10/10/2012, 22:04) Woj - czy będzie z tego Twojego czytania jakaś publikacja ;-)?
Publikacja? Pewnie nawet niejedna. Materiału jest co najmniej na parę lat ciągłej pracy. I prawie wszystko bardzo ciekawe! ;-) Choć czy któraś kolejna publikacja będzie akurat na ten temat, to nie wiem (w tym przypadku materiału jest na taki mniejszy/średni artykuł).
Na razie powstały dwa teksty dotyczące Rambouillet. Jeden (taki ogólny, o początkach) ukaże się, mam nadzieję, w przyszłym roku. A drugi (lotniczy) jak sądzę pójdzie jako rozdział do książki, którą własnei zaczynam (no, właściwie już zacząłem).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("gtsw64") W stosunki do armii jaką zastał Hitler w momencie przejęcia władzy. Czyli konkretnie CO?
QUOTE Ale problem tkwi w tym że pomimo 3 DPanc Francuzi przygotowali do wojny również 49 batalionów czołgów do bezpośredniego wsparcia piechoty. Zamiast z nich zbudować większe i silniejsze jednostki jak to czynili Niemcy nadal tkwili w przekonaniu że to piechota wykonuje najważniejszą część zadania a czołgi są jedynie do ułatwienie wykonania tego zadania. Ale przecież to Francuzi mieli rację… Czyżbyś nie zauważył, że z biegiem czasu Niemcy robili dokładnie to samo, z tą różnicą, ze zamiast czołgów stosowali działa samobieżne? Ba, przecież pomysł specjalnego pojazdu pancernego wsparcia piechoty wyszedł od samego Mansteina! Czego efektem był StuG, po raz pierwszy użyty bojowo właśnie we Francji, dokładnie do tych samych zadań, co owe francuskie samodzielne bataliony…
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie mieli bo wojen nie toczy się teoretycznie tylko z konkretnym przeciwnikiem i w konkretnych warunkach. Jak kogoś stać to proszę można sobie takie czołgi piechoty rychtować ale były one w realiach 1940 zdecydowanie nieprzydatne do realizacji celu podstawowego czyli bijatyki z niemieckimi dywizjami szybkimi. Ponadto funkcjonalni odpowiednicy R-35 w roli czołgu piechoty (działa szturmowego czy innego) mieli istotne możlwości ppanc - bo nawet pierwsze wersje Stuga były nieco mocniejsze od R-35 pod tym względem. Podobnie SU-76 czy brytyjskie czołgi piechoty - bo co ciekawe to one było uzbrojone przede wszystkim w broń ppanc.
|
|
|
|
|
|
|
|
To ja może w kwestii tych "kwestii pokrewnych" powyższego tematu. Proponuję prostą odpowiedź na francuskie niepowodzenie i niemiecki sukces. Niemcy zorganizowali sobie doskonałą łączność i potrafili dopracować perfekcyjnie współdziałanie różnych rodzajów wojsk. Podejrzewam, że przecenia się ilość i jakość czołgów, czy też samolotów, a nie docenia się czegoś takiego, co wówczas jeszcze tak nie definiowano, ale obecnie ma nazwę - sieciocentrycznego systemu dowodzenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jakość niemieckich czołgów wynikała z faktu, że każdy z nich miał radiostację (no, Pz I przynajmniej odbiornik u większości).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czyli konkretnie CO? Ponieważ nigdy nie zajmowałem się szczegółowo problemem reorganizacji armii niemieckiej czy też różnic między armią niemiecką a francuską swe wypowiedzi muszę opierać na innych (mających większą wiedzę). Dlatego też postaram się odpowiedzieć cytatami ze wstępu do książki pana Zawilskiego "Bitwy polskiego września" napisanego przez gen Kuropieskę.
QUOTE Natomiast chodzi mi o to że praktycznie żadnych wniosków Francuzi nie wyciągnęli z kampanii wrześniowej gdzie w zasadzie Wehrmacht odkrył wszystkie karty. Cytat:
QUOTE To, bowiem co było dotychczas zakryte przed oczami generałów, stało się po kampanii w Polsce jawne. Wielorakie zaskoczenia natury operacyjno - taktycznej i technicznej, którym uległa armia polska, a które wyliczył później gen Kirchmayer, można było wyeliminować z kampanii wiosennej we Francji. Lecz tu znowu stanęło na przeszkodzie zadufanie w sobie generalicji francuskiej. Sztab francuski, który brak działań ofensywnych ze swej strony uzasadniał niegotowością wojska, sam się nie chciał niczego nauczyć, nie chciał dostrzec i zastosować w swej doktrynie poważnych doświadczeń, zdobytych w toku działań bojowych w Polsce. A doświadczenia te były znaczne.
QUOTE A jakież to zmiany "organizacyjne i techniczne" skutkowały "sromotną klęską Francji"?
Kolega raczy żartować smile.gif Chociażby całkowicie nowa organizacja DPanc. Współdziałanie różnych rodzai wojsk itp itd. I dalej:
QUOTE Po raz pierwszy zostało ujawnione duże znaczenie działań przełamujących broni pancernej i lotnictwa. Wyraźnie też zarysowała się skuteczność głębokich "zagonów" pancernych. Szczególnie niebezpieczne dla dowodzenia, koncentracji i ewakuacji okazały się pustoszące naloty bombowe na centra komunikacyjne i ośrodki łączności, na węzły drogowe i miejsca postojów sztabów. Wielkim wstrząsem było ujawnionie złowróżbnej roli dywersji niemieckiej, opartej na niemieckim elemencie miejscowym i na zrzutach spadochronowych.
Podsumowanie:
QUOTE Obok tego jednak kampania polska ujawniła dużą wrażliwość wojsk nieprzyjacielskich na nieoczekiwane kontrakcje, szczególnie w nocy; kontrakcje te niemal paraliżowały tak groźną za dnia broń pancerną. Strona broniąca się miała tu wielkie możliwości w atakowaniu baz materiałowych i ośrodków tyłowych. Zadziwiająca okazała się wrażliwość szt5abów niemieckich na nocne akcje wypadowe niewielkich nawet oddziałów wojska lub ochotników. Najważniejszym bodajże doświadczeniem dla obrońców było stwierdzenie wielkiej siły obronnej miast przed bronią pancerną. Niestety, nic z tych doświadczeń nie dotarło do świadomości sztabowców zachodnich, a tym bardziej do ich praktyki bojowej. Uznano bez dyskusji, że katastrofalny wynik kampanii w Polsce był rezultatem niegotowości wojska i niefachowości sztabów, był następstwem ogólnej słabości naszego kraju.
QUOTE Czyżbyś nie zauważył, że z biegiem czasu Niemcy robili dokładnie to samo, z tą różnicą, ze zamiast czołgów stosowali działa samobieżne? Ba, przecież pomysł specjalnego pojazdu pancernego wsparcia piechoty wyszedł od samego Mansteina! Wykorzystywanie czołgu (jedynie) do wsparcia piechoty jest marnotrawieniem potencjału możliwości. Widzieli to doskonale przeciwnicy (którzy zresztą skutecznie) torpedowali pomysł Mansteina (chyba od 1935 roku) do roku 40 tego. Natomiast duża popularność dział samobieżnych bierze się ekonomii (z biegiem działań wojennych należy liczyć bardziej dokładnie zasoby finansowe), tempo produkcji oraz najważniejszą rzecz duża ilość wycofywanego sprzętu (przestarzały, uszkodzony czy zdobyczny - np pojazdy czy całe linie produkcyjne w Czechosłowacji wraz z robotnikami). W przypadku Stug - a dochodzi element wprowadzenie do uzbrojenie Panter i Tygrysów które przyspieszyły moment wycofywania P III i możliwości wykorzystania do dział (wcześniejszy sprzeciw ze względu na niedostateczną ilość czołgów P III). Taki mały paradoks. Jedną z przyczyn powstania radzieckiego SU 76 była właśnie duża ilość czołgów, podwozi z PIII które nie wiedziano jak zagospodarować. No ale to nie temat o broni pancernej.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|