Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chile: mylacy obraz ekonomicznej prosperity
     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.460
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 19/01/2020, 1:53 Quote Post

QUOTE(dammy @ 18/01/2020, 0:27)
CODE
Natomiast później, Norwegia (ponad trzykrotnie bogatsza od Polski), Szwecja były w czołówce najbogatszych państw świata obok Niemiec, Francji, Szwajcarii i zaczęli wprowadzać socjalistyczne wynalazki.


Cały Adiko. Pisze nie sprawdzając byle ideologia się zgadzała. Mógłbyś najpierw sprawdzić zanim coś napiszesz? Ile razy już się wywróciłeś w tym temacie? Myślisz, że nie wiem co piszę?
PKB brutto w 1929 roku dla Finlandii to 2770 dol (1990), a Polski 2117 dol
"Historia Polski w liczbach" Tab 3(131) str.553
Norwegia:
Ubezpieczenie od bezrobocia, finansowanie emerytur z podatków i system świadczeń dla niepełnosprawnych. Lata 30-te.
http://obserwatorgospodarczy.pl/gospodarka...tycznych-rzadow

Zaręczam Ci, że na tle Europy w latach międzywojennych oba kraje nie prezentowały się okazale, ale nie zaniedbywały polityki socjalnej, która była istotną częścią ich ekonomii. I nie pisz bzdur o trzykrotnie wyższym PKB od Polski i wielkim bogactwie tych krajów w momencie wprowadzania kompleksowych rozwiązań socjalnych.

"Sięgając do korzeni nordyckiego modelu państwa dobrobytu, należy wyróżnić wielką rolę elementu kulturowego i religii protestanckiej. z jednej strony był to etos pracy i silna awersja do dawania jałmużny, z drugiej strony - głęboka potrzeba pomagania potrzebującym, niewinnym sytuacji, należącym do wspólnoty lokalnej. Prawdopodobnie to rozwój kapitalizmu i kolejne powiązane z nim kryzysy ekonomiczne wpłynęły na zmianę postrzegania - z jednostronnie negatywnego - ludzi gorzej sytuowanych (...) stąd też zaobserwować można w modelu nordyckim silne poczucie wspólnotowości i solidaryzmu społecznego oraz ufność w wypracowane mechanizmy instytucji państwowych."
"Charakterystyka nordyckich modeli bezpieczeństwa socjalnego" Natalia Okulicz-Kozaryn

Czyli mamy dochód Fina podobny do Polaka, dodaj od razu, że Argentyńczyk miał wtedy prawie dwa razy wyższy, nieco wyższy Grek i podobny Kubańczyk. I jak to się stało, że prowadząc równie "wspaniałą" politykę, Grek wylądował w kompletnie innym miejscu niż Fin. I to dzięki UE, bez tego byłoby o wiele gorzej? Z litości nie wspomnę o Kubańczyku.
A tak w ogóle, to dlaczego przedstawiasz dane 1929, jeżeli Finowi weszli na tą socjalną drogę sporo później?
Dlaczego nie przedstawiłeś dochodu Norwega?
W 1925 GNP na osobę wynosił dla Norwega-863, Fina - 578, Szwajcara -1020, Polaka 245 $
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regio...PPP)_per_capita
QUOTE(dammy @ 18/01/2020, 0:27)
To może porównamy Grecję z liberalnym rajem czyli np: Filipinami.

A co Filipiny mają takiego rajskiego-liberalnego? Z tego co ja się orientuję to jest to niebezpieczny kraj ze skorumpowanymi władzami, w żadnym wypadku nie można tego nazwać "liberalnym rajem". Uważasz, że socjalizm z podniesieniem wydatków socjalnych w takich państwach jak Filipiny jest lekarstwem i "złota radą" na bogactwo?

Realia i reguła, w której zdecydowanymi wyjątkami są kraje skandynawskie pokazują coś innego.
QUOTE(dammy @ 18/01/2020, 0:27)
Akurat Chile ma świetną tarczę ochronną jaką jest górnictwo. Nie powiem, umiejętnie ten sektor został zagospodarowany i w przeciwieństwie do takiej Argentyny mają mocne plecy. Oczywiście nie twierdzę, że tylko dzięki górnictwu Chile się rozwija, ale zabezpieczenie mają nader solidne.

Całe szczęście, że władze Chile nie są takie głupie. Allende też myślał, podobnie jak i Chavez, że ma "potężną" tarczę złóż ropy/miedzi. Miejmy nadzieję, że władze Chile mają lepszy rozum, gdyż mimo ich socjalistycznego zapatrzenia (niektóre rozdania) nie zdecydowały się na takie błędy i kontynuują zmiany zapoczątkowane przez Pinocheta.
QUOTE(dammy @ 18/01/2020, 0:27)
Nawet nie miałem zamiaru pisać o kryzysie argentyńskim tylko Ty mnie do tego poniekąd zobligowałeś swoim postem. Rząd argentyński rządząc przez dekadę doprowadził do totalnej zapaści finansów. I tyle. Nic go nie usprawiedliwia. Jeszcze na przełomie 1996 i 1997 roku kryzysu dało się uniknąć.

Ale rządy socjalistyczne nie miały w tym swojego udziału przez zadłużenie kraju i spowodowanie ruiny w kraju? Bardzo fajnie - zrujnować, oczekiwać cudów, potem wytykać palcem, że przecież liberalne, to powinni naprawić.

Nie zawsze są cudotwórcami, mogą próbować ale może zdarzyć im się np. błąd itd.
QUOTE(dammy @ 18/01/2020, 0:27)
CODE
Widzimy też, że przed zdobyciem "tych pozycji", by się wzbogacić, państwa te stosowały politykę bardzo liberalną i szybko się wzbogaciły, mimo iż na początku "panowała bieda". Oprócz "starych championów", mamy dzisiaj Koreę Południową, która ma skrajnie niskie wydatki na cele społeczne, tak jak Chile.


Znowu nie sprawdziłeś. Ale ideologia zaślepia. Rozumiem.
" Na podstawie danych z Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju możemy stwierdzić, że w 1990 roku Korea Południowa przeznaczała 2,82% swojego PKB na cele socjalne, dziesięć lat później 4,82%, zaś w roku 2010 już 9,23%."
yadda.icm.edu.pl › yadda › element › 4-047_072-Pielinski

Hiszpania podobnie rozwinięta ma ok. 6%. Na tle Europy Korea to średniak.
https://www.bankier.pl/wiadomosc/Wydatki-so...ci-7777294.html

No widzę, że Cię zaślepia, pomieszały ci się tabelki, wydatki na rodzinę z tymi na wszystkie cele socjalne?
Wydatki na cele społeczne to w Korei Płd ok 10 % (trzecie miejsca od końca w krajach OECD, obok takich dynamicznych gospodarek jak Irlandia czy Szwajcaria), natomiast w Hiszpanii, obok Grecji i Portugalii, trzymają się w czołówce ok pierwszej dziesiątki. Ale wg. Ciebie, to je pewnie napędza.
https://data.oecd.org/socialexp/social-spending.htm

Z litości nie wspomnę, że niemal stale mają przez te wydatki jakieś problemy i muszą to "nadzorować", podobnie jak Szwecja, Finlandia itd. Wcale nie ma tam "radosnego socjalizmu", tylko uważne i precyzyjne ruchy, często liberalizujące gospodarkę, żeby tylko ten socjal wszystkiego nie wywrócił.
QUOTE(dammy @ 18/01/2020, 0:27)
"Wbrew neoliberalnej narracji rozwiązania socjaldemokratyczne wcale nie potrzebują być poprzedzone erą leseferystyczną i akumulacją kapitału, o czym przekonują nas państwa skandynawskie będące empirycznymi dowodami na bezzasadność tej tezy. Wbrew tej samej - neoliberalnej - narracji rozwiązania socjaldemokratyczne, keynesowskie itp. nie uderzają w gospodarkę. Jest wręcz odwrotnie, co zauważył m. in. szwedzki ekonomista, laureat nagrody Nobla - Gunnar Myrdal.

„Szwedzki ekonomista Gunnar Myrdal zauważył, że model skandynawski oparty na eliminacji społecznych nierówności to nie tylko dobra polityka socjalna, lecz także efektywna strategia gospodarcza. Model ten zwiększał popyt, tworzył miejsca pracy, na dłuższą metę podnosił produktywność. - Wbrew założeniom większości klasycznych teorii ekonomicznych - twierdził Myrdal - deregulacja rynków nie musi prowadzić do równowagi. Skandynawska mieszanka gospodarki planowej i rynkowej gwarantuje większą stabilność” – możemy przeczytać w przytoczonej już publikacji Niny Witoszek."

http://obserwatorgospodarczy.pl/gospodarka...tycznych-rzadow
*


To są jakieś nic nie znaczące ogólniki i frazesy. Jak to się ma do specyficznej sytuacji, specyficznych społeczeństw - mało ludnych kraików ze znacznymi zasobami naturalnymi o liberalnych gospodarkach?

Szwedzki ekonomista pisze, że "model skandynawski oparty na eliminacji społecznych nierówności", a jedna rodzina Szwedzkich bankierów wytwarza nawet 1/3 GNP tego kraju. To jakieś żarty? Pisze o "zwiększaniu popytu" w malutkim kraiku (w sensie mało ludnym), gdzie ten popyt ma drugu albo trzeciorzędne znaczenie, bo bogactwo i rozwój napędza eksport potężnych, międzynarodowych korporacji, oraz zyski ściągane z całego świata gdyż są często liderami w swoich dziedzinach ! I to od dziesięcioleci, bezrobocie też nie należy do najniższych. Ale zawsze może być gorzej, do bezrobocia Francji (jeszcze bardziej socjalnej), troszkę im brakuje. No i wydajność pracy, na pewno z powodu wydatków socjalnych (chociaż w Szwajcarii czy Singapurze bez tego mają wyższe) a nie wysokiej robotyzacji i w ogóle braku opłacalności wytwarzania tańszych produktów, gdyż ich koncerny zlecają jakimś "liberalnym" Bangladeszom czy Indiom. W Polsce również nastawiali sporo tych Ikei, Scanii itd. więc mogli "wyeksportować niższą produktywność".

Nie odpowiedziałeś, dlaczego MFW nie zaleca socjalnym bankrutom, przy wyciąganiu ich z beznadziejnej sytuacji zmniejszania nierówności i podnoszenia wydatków na cele socjalne, tylko zaciskanie pasa i liberalizację polityki?
Przecież oni mają interes, żeby takie kraje się wzbogacały, żeby mogły w końcu spłacić swoje długi a nie ciągle, dalej bankrutować jak Argentyna, Grecja itd.

Co z Trumpem pod rządami którego gospodarka USA niemal miażdży socjalną-Europejską. Rozwiązania Trumpa są Liberalne, nie socjalne.

Co z Chinami, które sztucznie nazywają się komunistycznymi (socjalistycznymi?), ale żeby podtrzymać tempo rozwoju, wprowadzają szereg reform liberalnych w tym obniżki podatków itd?
Generalnie wszędzie na świecie, żeby "ratować gospodarkę" wprowadza się reformy liberalizujące gospodarkę a nie socjalizujące ją. Jeżeli to drugie, to najczęściej jednak gospodarka pada i ma to logikę. Jeżeli zwiększać socjal to skąd brać pieniądze? Golić biednych obywateli, żeby oddać im w usługach państwowych marnej jakości? Lub liczyć (jak demagodzy socjalistyczni), że to bogaci będą sponsorować i jak się zabierze jakiejś grupce, to wystarczy dla całego społeczeństwa?

QUOTE(Napoleon7 @ 18/01/2020, 7:43)
Adiko, klasyczny liberalizm nie jest receptą na powszechną szczęśliwość. Czy się to komuś podoba czy nie. A Chile jest tego przykładem - i jak sądzę Dammy próbuje Ci to wytłumaczyć. Rozwiązaniem nie jest też państwo etatystyczne.

Śmiem wątpić, czy Szwecja jest krajem szczęśliwości, Chile dopiero co zaczęły wychodzić z biedy, może szczęśliwości tam jeszcze nie mają, ale raczej rzadko kto nazywa tak stan w którym pokolenie musi się dorabiać - ciężko pracować i oszczędzać.
Emigranci zarobkowi w Chile, których są setki tysięcy, troszkę inaczej na to patrzą? Zresztą we Francji chyba też nie są tak szczęśliwi skoro tak zawzięcie protestują?
QUOTE(Napoleon7 @ 18/01/2020, 7:43)
Gdyby to uogólnić, to modelowo można by powiedzieć, że wolny rynek niesie w sobie gen samozagłady, gdyż konkurencja prowadzi do tego, że na końcu zostaje tylko jeden - i wolnego rynku już nie ma. W praktyce to tak nie działa, ale jeżeli wierzyć badaniom, to klasyczny wolny rynek prowadzi do kumulacji kapitału. To nie jest tak, że zwiększa się rozmiar biedy w sensie, że ludzie mają coraz gorzej, ale zwiększają się nierówności. Bogatsi mają coraz więcej, klasa średnia się kurczy i biednieje. Na tym te dochodzi do napięć społecznych. I Chile jest teko modelowym prawie przykładem.
Podajesz przykłady państw, które próbowały ten problem rozwiązać dość "prymitywnie" transferami, co skończyło się dla nich źle. Tym bardziej, że robiły to w sposób absolutnie nieprzemyślany. Kraje skandynawskie są natomiast przykładem przemyślanej i konsekwentnej polityki społecznej, która przynosi rezultaty. Taka polityka musi współistnieć z rynkiem, ale rzecz w wypośrodkowaniu pewnych mechanizmów. Po prostu państwo musi tu działać, bo sam rynek spowoduje raczej problemy niż je rozwiąże.
Model skandynawski nie musi być, moim zdaniem jedyny, ale jest tu pozytywnym przykładem. Mam wrażenie, że Dammy próbuje Ci to wytłumaczyć, Ty zaś stoisz na dogmatycznych pozycjach które wykluczają możliwość tego, nawet wbrew przykładom, że udział państwa w gospodarce, że polityka społeczna itd. są czymś niezbędnym by w dzisiejszych czasach zapewnić harmonijny rozwój i niwelować napięcia społeczne.

Gdyby uogólniać, to socjalizm niesie gen samozagłady, gdyż rozleniwia, jest wbrew naturze itd. Co do konkurencji, to moim zdaniem napisałeś wielką bzdurę, otóż na konkurencji rozwinął się nasz świat, mowa o ludziach, państwach jak i całej przyrodzie. Już dzieci mają od urodzenia "gen konkurencji", obserwuję to na co-dzień u moich bliźniaków. Podobnie jak cała przyroda i ewolucja gatunków, jest to jedna wielka konkurencja w wyniku czego te się "przekształcają" i udoskonalają.

Te "szczęśliwe" Szwedzkie społeczeństwo, gdyby nie doskonała pozycja ich przedsiębiorstw i radzenie sobie z konkurencją na międzynarodowych rynkach, nie byłoby takie radosne.
Jeżeli wolny rynek naprawdę taki jest i doprowadzi to do supremacji jednego przedsiębiorstwa, to jest to albo najkorzystniejsze dla społeczeństwa (najniższe koszty, najlepsze produkty itd), albo stosuje ono nieuczciwe praktyki, czyli blokuje ten wolny rynek i nieuczciwie niszczy konkurencję.

Tym bardziej "potężne przedsiębiorstwo" wpływem na polityków i regulacjami zablokuje i zniszczy konkurencję, jak to które osiągnie pozycję "jedynego" dzięki wolnemu rynkowi.

Piszesz o akumulacji kapitału na wolnym rynku, to dobrze czy źle? Widocznie źle, bo dalej piszesz bzdury o tym, że przez to zanika klasa średnia (!), oraz zwiększają się nierówności (to prawda). Tylko, że nierówności są dobre a akumulacja kapitału powstaje tak samo (albo tym bardziej) w społeczeństwach socjalistycznych, i całe szczęście, dzięki tym pierwiastkom liberalizmu mamy jeszcze te fenomeny, że te kraje mogą rozwijać swoje bogactwo.

Pomijam tutaj złodziei socjalistów i liberałów, którzy powiększają swoje majątki i "zawsze się wyżywią", nawet w najbiedniejszym kraju.

Piszesz o "przemyślanej polityce" krajów Skandynawskich. I ja się z tym zgadzam, popieram, argumentowałem wielokrotnie - prowadzą bardzo subtelną i rozważną politykę. Przecież nie jest łatwo przedstawiać się w świecie jako "najbardziej szczęśliwe społeczeństwo", niby najmniej nierówne, podczas gdy te nierówności są potężne, miliarderzy tak jak wszędzie a jedna rodzina wytwarza jedną trzecią GNP kraju.
Tylko niewiele z tego wynika, mają pewne szczególne warunki i być może predyspozycje. Chociażby dlatego (?), że skromni miliarderzy nie kują swoim bogactwem innych i nie wzbudzają tym takich frustracji, "choroby czerwonych oczu"?

Model Skandynawski jest szczególnym przykładem (chociaż faktycznie pozytywnym) a ja próbuje Damnemu przetłumaczyć, że był próbowany mnóstwo razy, na różnych szerokościach geograficznych i widocznie, bez swoich specyficznych fundamentów, nie jest możliwy do powtórzenia?

Może jest po prostu czymś wyjątkowym, lub ma tak trudne "warunki początkowe", że mąło kto jest w stanie to powtórzyć?
Próbuję mu też wytłumaczyć, ze takie ślepe, naiwne i wprost głupie powtarzanie jak to jest w Skandynawii dzięki socjalizmowi jest niebezpieczne, bo ktoś faktycznie pomyśli, że to dzięki socjalizmowi a nie szeregowi innych warunków które są gdzieś obok tego i mocno pompują te pozory. Mam na mysli min. silne międzynarodowe koncerny które dają dobre miejsca pracy w kraju, pozwalają wypłacać wysokie pensje z których potem państwo może strzyc obywateli i pompować np. w urzędników.

W Chile to może się nie udać, Chile rozwój zawdzięcza liberalnej gospodarce i inwestycjom zagranicznym, które mogłyby się obrazić na nagły wzrost podatków. Zaufanie inwestorów może być czymś ważniejszym niż protesty niecierpliwych, jego utrata może być znacznie niebezpieczniejsza a w dłuższej perspektywie, przynosząca więcej biedy i cierpień tych obecnie protestujących.
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.776
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 19/01/2020, 10:27 Quote Post

CODE
Gdyby uogólniać, to socjalizm niesie gen samozagłady...

Ależ oczywiście. Masz rację. Gdyby rozpatrywać sytuację modelową, to daleko posunięty socjalizm (tu pojawia się pytanie co pod tym pojęciem rozumieć, ale przyjmujmy, że jest to gospodarka etatystyczna w wersji skrajnej - czyli taki komunizm w praktyce) będzie miał fatalne następstwa. Co przerabialiśmy w praktyce i możemy obserwować na świecie.

CODE
Co do konkurencji, to moim zdaniem napisałeś wielką bzdurę, otóż na konkurencji rozwinął się nasz świat...

Chyba mnie nie zrozumiałeś. Nie uważam konkurencji za coś złego! Zauważ, że jako historyk jestem zwolennikiem dialektyki (choćby tylko jako metody tłumaczenia zjawisk historycznych) która, upraszczając, zakłada m.in. to, że motorem postępu są problemy, sprzeczności, spory, konflikty, które są rozwiązywane. To też jest element konkurencji, dzięki któremu następuje postęp, rozwój. Rzecz bardziej w proporcjach.

CODE
Piszesz o akumulacji kapitału na wolnym rynku, to dobrze czy źle? Widocznie źle, bo dalej piszesz bzdury o tym, że przez to zanika klasa średnia...

Bo tak się dzieje. A przynajmniej jest na ten temat teoria, która ma poparcie w faktach. Na świecie klasa średnia słabnie, co można zauważyć. Nadmierna koncentracja kapitału nie jest dobra z punktu widzenia czy to społeczeństwa czy państwa. Prowadzi bowiem do coraz większych różnic społecznych i napięć. Zważ jednak na to, że nie jest zła koncentracja kapitału jako taka - zła jest koncentracja nadmierna. A jest zła, bo z historii wiemy, że prowadzi do zaburzeń społecznych.

Instytucją, która może temu zapobiec, jest państwo. Tylko to państwo musi stosownie działać. W Chile działa źle - czego przejawem były owe zamieszki. Państwo, w imię utrzymania ładu, winno ingerować w gospodarkę. Nie tak by rynek niszczyć ale jedynie korygować. Jest rzeczą trudną wyczuć tu granicę, by po jej przekroczeniu nie szkodzić (a jest to uczynić łatwo - i tu ci mogę przyznać rację, że często tak się dzieje). Ale bez ingerencji państwa, które m.in. powinno zapewnić ludziom odpowiednie usługi (bo to przez nie najlepiej nierówności się niweluje, a nie przez transfery pieniężne), będzie się działo źle.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.460
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 19/01/2020, 13:50 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 19/01/2020, 10:27)
CODE
Gdyby uogólniać, to socjalizm niesie gen samozagłady...

Ależ oczywiście. Masz rację. Gdyby rozpatrywać sytuację modelową, to daleko posunięty socjalizm (tu pojawia się pytanie co pod tym pojęciem rozumieć, ale przyjmujmy, że jest to gospodarka etatystyczna w wersji skrajnej - czyli taki komunizm w praktyce) będzie miał fatalne następstwa. Co przerabialiśmy w praktyce i możemy obserwować na świecie.

Nie tylko komunizm, myślisz, że "dojrzewający wynalazek", np. dochód gwarantowany w dłuższej perspektywie, nie byłby genem zagłady? Ja myślę, że byłby, bo na logikę, człowiek to takie zwierzę które idzie "najmniejszą linia oporu", po odejściu "pracowitych pokoleń" wyobrażam sobie, że mogłaby rosnąć rzesza "pasożytów w społeczeństwie", którym wystarczyłaby wegetacja na koszt państwa (jeszcze pracujących).

W praktyce to byłoby raczej trudne, gdyż są liczne mechanizmy "korygujące" które pogarszającą się sytuację starają się kompensować "dobrymi zmianami". Mam na myśli pewne cykle, po osłabianiu gospodarek nadmiernym socjalem, pewne niezadowolenie wznosi siły prawicowe/liberalne, które starają się kompensować socjal (tak w uproszczeniu). Przykłady to Brazylia, Francja (próby reform emerytalnych itd), ale i Chile, społeczeństwo wybrało prezydenta z prawicy po wieloletnich rządach lewicy.

Z drugiej strony mamy silne mechanizmy pro-socjalistyczne, głosująca większość będzie biedniejsza i będzie wybierała władze które obiecają im większe wydatki społeczne itd. To się dzieje od około 100 lat i będzie postępowało dalej "do oporu", czyli zapaści gospodarczej, bankructwa państwa (nie będzie miał im już kto pożyczać pieniędzy itd.)

Jedne społeczeństwa dokonują lepszych wyborów np. USA i Trump, Chile, Korea Płd itd. i będą mogły cieszyć się lepszymi warunkami dla rozwoju swoich gospodarek. Jednak z czasem i wzbogaceniem społeczeństw, coraz trudniej utrzymywać niskie wydatki i one rosną. Czym później rosną tym dla nich lepiej.
https://ourworldindata.org/grapher/social-s...time=1880..2016
W Szwecji jeszcze w latach 60-tych wydatki (państwo socjalne) były niemal mniejsze, niż obecnie np. w Chile czy Korei Południowej. Dopiero, gdy potwierdzała się ścieżka stabilnego rozwoju i wzrostu bogactwa, zwiększano udział wydatków.
Swoją drogą, najlepszą "socjaldemokracją" na świecie, były hitlerowskie Niemcy przed II WŚ.
QUOTE(Napoleon7 @ 19/01/2020, 10:27)
Chyba mnie nie zrozumiałeś. Nie uważam konkurencji za coś złego! Zauważ, że jako historyk jestem zwolennikiem dialektyki (choćby tylko jako metody tłumaczenia zjawisk historycznych) która, upraszczając, zakłada m.in. to, że motorem postępu są problemy, sprzeczności, spory, konflikty, które są rozwiązywane. To też jest element konkurencji, dzięki któremu następuje postęp, rozwój. Rzecz bardziej w proporcjach.

Konkurencja bardziej kojarzy mi się z liberalizmem niż socjalizmem, w tym drugim, chodzi raczej o "wszechobecną szczęśliwość", która niemal z definicji powinna minimalizować lub eliminować konkurencję (po co się stresować ?).

O ile skrajna konkurencja ("prawo dżungli"), może powodować więcej strat o tyle te "proporcje" w socjalizmie zbliżają się do drugiej bandy - niebezpiecznego ograniczania konkurencji i przez to zanik wydajności oraz inne patologie nieznane w przyrodzie (złota klatka, warunki cieplarniane itd).
QUOTE(Napoleon7 @ 19/01/2020, 10:27)
CODE
Piszesz o akumulacji kapitału na wolnym rynku, to dobrze czy źle? Widocznie źle, bo dalej piszesz bzdury o tym, że przez to zanika klasa średnia...

Bo tak się dzieje. A przynajmniej jest na ten temat teoria, która ma poparcie w faktach. Na świecie klasa średnia słabnie, co można zauważyć. Nadmierna koncentracja kapitału nie jest dobra z punktu widzenia czy to społeczeństwa czy państwa. Prowadzi bowiem do coraz większych różnic społecznych i napięć. Zważ jednak na to, że nie jest zła koncentracja kapitału jako taka - zła jest koncentracja nadmierna. A jest zła, bo z historii wiemy, że prowadzi do zaburzeń społecznych.

Powtarzasz lewicowe frazesy, jakich faktach? Liczba skrajnego ubóstwa i niedożywienia zmniejsza się, klasa średnia rośnie jak nigdy w przeszłości itd. Co jest złego w "nadmiernej koncentracji kapitału"? Czyli co złego wynika dla świata z fortuny Billa Gatesa, ostatnio twórcy Amazona czy chińskiej Alibaba? Jak to się ma do Szwecji, podawanej tu jako "recepta na szczęście narodu", gdzie jedna rodzina ma koncentrację kapitału niespotykaną w zachodnich społeczeństwach, ok 1970 rodzina Wallenbergów kontrolowała ok 40 % kapitalizacji Stokholmskiej giełdy, zatrudniała 40 % Szwedzkiej siły roboczej.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wallenberg_family

Po prostu fakty są odwrotne, bogactwo i koncentracja kapitału, jeżeli zdobyte uczciwie - pracą i przewagą a nie złodziejstwem jak w jakichś republikach bananowych i oligarchicznych, jest dobre. Powoduje rozwój gospodarki i wzrost zamożności całych społeczeństw (ciągnie do góry), rośnie wartość wyprodukowanych towarów itd. Mówiąc inaczej, świat to nie jest tort do podziału, tylko rosnąca ilość tortów, które wytwarza rozwijająca się gospodarka i bogacący się multimiliarderzy.
QUOTE(Napoleon7 @ 19/01/2020, 10:27)
Instytucją, która może temu zapobiec, jest państwo. Tylko to państwo musi stosownie działać.

Jeżeli państwo temu zapobiega to jest dla niego gwóźdź do trumny i prosta droga do sytuacji Wenezueli. Wiodące socjalizmy mogą sobie pozwolić (jeszcze) na swoją gospodarkę dzięki właśnie nierównością i miliarderom, którzy w uproszczeniu "ciągnął ten karawan", chociaż często znajdują się w cieniu i przez to nie wzbudzają "choroby czerwonych oczu". To oni są twórcami sukcesów swoich państw, właścicielami największych koncernów światowych które dyktują warunki i trendy.

Państwo ewentualnie im pomaga, żeby rozmydlić obraz sytuacji, uspokoić zazdrosne społeczeństwo, rozładować napięcia poprzez redystrybucję i dać stabilność dla ich biznesów.

Jeżeli społeczeństwo nie jest tak lewicowo nastawione i nie ma tam takiej nagonki na bogaczy to jest lepszy klimat dla rozwoju i bogacenia się tak jak np. w USA. Miliarderów tam nie brakuje, wybrali Trumpa który jeszcze ogranicza wydatki socjalne i pomaga koncernom (obniżenie podatków). Odwrotna sytuacja jest w krajach południa Europy (Portugalia, Hiszpania, Włochy, Grecja), Francji czy Ameryce Południowej gdzie okresy wzrostów wydatków socjalnych przeplatają się z bankructwami lub jego groźbami, jeżeli państwo szybko nie przeprowadzi korekty swojej "lekkomyślnej polityki".
QUOTE(Napoleon7 @ 19/01/2020, 10:27)
W Chile działa źle - czego przejawem były owe zamieszki. Państwo, w imię utrzymania ładu, winno ingerować w gospodarkę. Nie tak by rynek niszczyć ale jedynie korygować. Jest rzeczą trudną wyczuć tu granicę, by po jej przekroczeniu nie szkodzić (a jest to uczynić łatwo - i tu ci mogę przyznać rację, że często tak się dzieje). Ale bez ingerencji państwa, które m.in. powinno zapewnić ludziom odpowiednie usługi (bo to przez nie najlepiej nierówności się niweluje, a nie przez transfery pieniężne), będzie się działo źle.

W Chile działa dobrze, najlepszym tego świadectwem jest obecna sytuacja tego kraju. Niezadowolenie części społeczeństwa nie powinno być sytuacją która wywraca wszystko do góry nogami, bo może się skończyć znacznie gorzej. Zauważmy, że jednak większość społeczeństwa wybiera władze, które taką politykę prowadzą, mało tego zmieniła ją na bardziej prawicową, wcześniej były bardziej pro-socjalistyczne. Zatem pytanie, na ile jest to "głos lewicy", mniejszości, niezwykle silny i co jakiś czas robiący ogromne spustoszenie w Ameryce Południowej gdy dochodzi do głosu (włącznie z walką zbrojną i partyzantką) ? A na ile głos większości który rzeczywiście chciałby zmiany kierunku gospodarki. Czy może państwa powinny od razu kapitulować przed np. komunistycznymi żądaniami i karabinami partyzantów?

To nie były pokojowe demonstracje, tylko wandalizm i akty bandytyzmu - plądrowanie sklepów, niszczenie mienia publicznego itd. Jeżeli ktoś ma odmienne zdanie powinien wybrać swoją reprezentację i zmieniać kraj?

Troszkę przypomina mi to Grecję, gdzie przed wyborami lewicowego rządu, co chwila dochodziło do brutalnych starć z policją, niszczenia miasta, używaniem koktajli Molotova itd.
Gdy do władzy doszła lewica (Syriza), okazało się, że generalnie nic nie da się zrobić bo nie ma pieniędzy i trzeba wprowadzać reformy. Nie poprawiło się, zaciskali pasa i siedzieli w domach - bo rządzi lewica no i przyzwyczaili się, do wyrzeczeń i że "tak musi być".

W Chile tak samo, myślę, że bardziej rozdrażniła lewicowców rządząca prawica swoją obecnością, niż brak zmian( tzn. zmiany są ale ludzie uważają, jak zawsze, że za wolno). Bo podobny brak zmian był tak samo za rządów socjalistów i takich protestów nie widziano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.519
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 19/01/2020, 15:24 Quote Post

QUOTE(Adiko @ 19/01/2020, 13:50)

Nie tylko komunizm, myślisz, że "dojrzewający wynalazek", np. dochód gwarantowany w dłuższej perspektywie, nie byłby genem zagłady? Ja myślę, że byłby, bo na logikę, człowiek to takie zwierzę które idzie "najmniejszą linia oporu", po odejściu "pracowitych pokoleń" wyobrażam sobie, że mogłaby rosnąć rzesza "pasożytów w społeczeństwie", którym wystarczyłaby wegetacja na koszt państwa (jeszcze pracujących).

*



Gospodarka kraju wysokorozwiniętego, bazującego na zaautomatyowanym przemyśle albo wydobyciu surowców, wcale nie potrzebuje pracy tych pasożytów.

Można wyobrazić sobie sytuację, gdy wysoki dochód kraju jest generowany przez garstkę specjalistów, ogromna rzesza ludzi pracuje w paragospodarce, czyli jakieś tam usługi, a grupa ludzi, którzy w ogóle nie chce się pracować, żyją za dochód gwarantowany. Niedługo przecież jedzenie też będzie z fabryki.
Będzie więc stał wiatrak, obok zautomatyzowana fabryka mięsa, a pod bramą ludzie czekający na wysanie dziennej porcji gwarantowanego jedzenia (to rzeczywistość krajów III Świata).
Tak wygląda przecież sytuacja w krajach naftowych. W związku z redukcjami w przemyśle, może tak wyglądać sytuacja w wysoko rozwiniętych krajach zachodu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.460
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 19/01/2020, 17:19 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 19/01/2020, 15:24)
QUOTE(Adiko @ 19/01/2020, 13:50)

Nie tylko komunizm, myślisz, że "dojrzewający wynalazek", np. dochód gwarantowany w dłuższej perspektywie, nie byłby genem zagłady? Ja myślę, że byłby, bo na logikę, człowiek to takie zwierzę które idzie "najmniejszą linia oporu", po odejściu "pracowitych pokoleń" wyobrażam sobie, że mogłaby rosnąć rzesza "pasożytów w społeczeństwie", którym wystarczyłaby wegetacja na koszt państwa (jeszcze pracujących).

*



Gospodarka kraju wysokorozwiniętego, bazującego na zaautomatyowanym przemyśle albo wydobyciu surowców, wcale nie potrzebuje pracy tych pasożytów.

Można wyobrazić sobie sytuację, gdy wysoki dochód kraju jest generowany przez garstkę specjalistów, ogromna rzesza ludzi pracuje w paragospodarce, czyli jakieś tam usługi, a grupa ludzi, którzy w ogóle nie chce się pracować, żyją za dochód gwarantowany. Niedługo przecież jedzenie też będzie z fabryki.
Będzie więc stał wiatrak, obok zautomatyzowana fabryka mięsa, a pod bramą ludzie czekający na wysanie dziennej porcji gwarantowanego jedzenia (to rzeczywistość krajów III Świata).
Tak wygląda przecież sytuacja w krajach naftowych. W związku z redukcjami w przemyśle, może tak wyglądać sytuacja w wysoko rozwiniętych krajach zachodu.

Gospodarka kraju wysokorozwiniętego bazuje na usługach, udział przemysłu, górnictwa, rolnictwa w PKB cięgle spada.

"Garstkę specjalistów" uważasz za "perspektywiczny trend"? Będziesz brał przykład z państw III świata lub potęg naftowych? Kraje trzeciego świata generalnie muszą zapracować na swoje jedzenie, więc Twoje wyobrażenia są błędne, natomiast w krajach naftowych sytuacja społeczeństwa z pewnością nie idzie w dobrym kierunku i gołym okiem widać delikatnie mówiąc "rozleniwienie", nie mówiąc o tym, że sami mają świadomości niebezpieczeństwa swojego modelu - cały czas próbują dywersyfikować, inwestują w inne branże np. turystyka, tworzą raj podatkowy - Dubaj itd. Oczywiście zapotrzebowanie na pracę ludzką im nie spada, po prostu mogą sobie pozwolić na ściąganie imigrantów z biedniejszych państw.

Ale nawet, teoretycznie zakładając, że byłoby to możliwe (fakty temu zaprzeczają - im bogatsze społeczeństwo, im bardziej zrobotyzowane, tym mniejsze bezrobocie i większe zapotrzebowanie na ludzi), garstka specjalistów "wystarczy", musieliby być wielkimi altruistami i całe społeczeństwo musiałoby wierzyć (lub zmusić ich - powrót niewolnictwa?), żeby przypadkiem nic im się "nie odwidziało". Jak to dodatkowo pogodzić z "ograniczaniem nierówności" i rzekomą "frustracją ginącej klasy średniej" i innymi bzdurami lewicy?

Myślę, że głównym motorem "dla rozwoju" ludzi, tego dlaczego są skorzy do wyrzeczeń i wysiłku włożonego np. w swoja naukę, jest chęć dobrze zarabiać, wygodnie i stosunkowo lekko żyć. Odwrotnością tego jest straszenie dzieci - "jak się nie będziesz uczył, będziesz rowy kopał", albo "przewijał dziadków w Niemczech".
Jeżeli nikt nie będzie musiał "kopać rowów" lub być "specjalistą od robotów", bo gwarantowane wynagrodzenie będzie mu zapewniało chociaż podstawowy poziom życia "bez wysiłku", po co się rozwijać, po co pracować?

Ambicja, ambicją ale są to mechanizmy skrajnie nie naturalne i jestem przekonany, że w dłuższej perspektywie przyspieszą zagładę cywilizacji. Przyjdą jacyś "pracowici" z południa i "zrobią porządek", tak jak Rzym zniszczyli barbarzyńcy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.519
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 19/01/2020, 17:36 Quote Post

CODE
[Adiko,19/01/2020, 17:19]

Gospodarka kraju wysokorozwiniętego bazuje na usługach, udział przemysłu, górnictwa, rolnictwa w PKB cięgle spada.


Ja bym tu rozróżnił usługi na sektor nowoczesny i tradycyjny.
Na przykład bank to usługi finansowe, a fryzjer to też usługi. Nie sądzę jednak, że fryzjer tak na prawdę wytwarza PKB.

Jeśli kraj zatrudni więcej rehabilitantek, to bogactwo nie wzrośnie, aczkolwiek może wzrosnąć udział pracujących w sile roboczej, bo krócej będą chorować oraz wzrośnie zadowolenie ludzi.

CODE
"Garstkę specjalistów" uważasz za "perspektywiczny trend"?


Tak uważam. Garstka specjalistów będzie pracowała w kluczowym sektorze gospodarki i wytwarzała tyle bogactwa, że starczy dla reszty.


CODE
Będziesz brał przykład z państw III świata lub potęg naftowych? Kraje trzeciego świata generalnie muszą zapracować na swoje jedzenie, więc Twoje wyobrażenia są błędne,


Powiedzmy, że Afryka Południowa dorobi sie uczciwego, nie skorumpowanego rządu. Górnictwo diamentów oraz trochę białych firm zarobią, rząd rozda ludziom, tak, że każdy dostanie miskę ryżu i mieszkanie w socjalnym osiedlu.


CODE
natomiast w krajach naftowych sytuacja społeczeństwa z pewnością nie idzie w dobrym kierunku i gołym okiem widać delikatnie mówiąc "rozleniwienie",

nie mówiąc o tym, że sami mają świadomości niebezpieczeństwa swojego modelu - cały czas próbują dywersyfikować, inwestują w inne branże np. turystyka, tworzą raj podatkowy - Dubaj itd.

Oczywiście zapotrzebowanie na pracę ludzką im nie spada, po prostu mogą sobie pozwolić na ściąganie imigrantów z biedniejszych państw.


Problem kraju naftowego to nie rozleniwienie, tylko zależność dochodów od cen ropy oraz świadomość, że surowiec się kiedyś wyczerpie.

Dodatkowy problem to fakt, że miejscowi nie garną się do zostania specjalistami, więc trzeba takich sprowadzać.

CODE
Ale nawet, teoretycznie zakładając, że byłoby to możliwe (fakty temu zaprzeczają - im bogatsze społeczeństwo, im bardziej zrobotyzowane, tym mniejsze bezrobocie i większe zapotrzebowanie na ludzi), garstka specjalistów "wystarczy", musieliby być wielkimi altruistami i całe społeczeństwo musiałoby wierzyć (lub zmusić ich - powrót niewolnictwa?), żeby przypadkiem nic im się "nie odwidziało". Jak to dodatkowo pogodzić z "ograniczaniem nierówności" i rzekomą "frustracją ginącej klasy średniej" i innymi bzdurami lewicy?


Powiedzmy, że specjalista zarabia 5 razy średnia krajowa, ale produktywność wynosi 20x. Jest z czego czerpać dla innych. Dodatkowo, bycie bogatym w biednym społeczeństwie daje znaczną satysfakcję, a podniesienie ogólu do pewnego standardu daje mnóstwo korzyści. Np. Twój sąsiad nie wyjmie maczety i nie zabije ci dzieci. Poza tym dzieci sąsiada z socjalu mogą zrobić karierę poprzez edukację, sport, kulturę albo małżeństwo. Opłaca się więc, dawać troche do wspólnego kotła.

CODE
Myślę, że głównym motorem "dla rozwoju" ludzi, tego dlaczego są skorzy do wyrzeczeń i wysiłku włożonego np. w swoja naukę, jest chęć dobrze zarabiać, wygodnie i stosunkowo lekko żyć. Odwrotnością tego jest straszenie dzieci - "jak się nie będziesz uczył, będziesz rowy kopał", albo "przewijał dziadków w Niemczech".
Jeżeli nikt nie będzie musiał "kopać rowów" lub być "specjalistą od robotów", bo gwarantowane wynagrodzenie będzie mu zapewniało chociaż podstawowy poziom życia "bez wysiłku", po co się rozwijać, po co pracować?


Jeszcze raz: mamy trzy grupy ludzi: socjal 40% średniej, pracujący w sektorze usług zarabiający średnią oraz specjaliście zarabiający 5 razy średnią. Nie widzę antymotywacyjnego działanie tego systemu.
CODE

Ambicja, ambicją ale są to mechanizmy skrajnie nie naturalne i jestem przekonany, że w dłuższej perspektywie przyspieszą zagładę cywilizacji. Przyjdą jacyś "pracowici" z południa i "zrobią porządek", tak jak Rzym zniszczyli barbarzyńcy?


Jeśli mamy bombę atomową to nie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.460
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 19/01/2020, 19:08 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 19/01/2020, 17:36)
Ja bym tu rozróżnił usługi na sektor nowoczesny i tradycyjny.
Na przykład bank to usługi finansowe, a fryzjer to też usługi. Nie sądzę jednak, że fryzjer tak na prawdę wytwarza PKB.

Jeśli kraj zatrudni więcej rehabilitantek, to bogactwo nie wzrośnie, aczkolwiek może wzrosnąć udział pracujących w sile roboczej, bo krócej będą chorować oraz wzrośnie zadowolenie ludzi.

Udział usług w PKB rośnie, dalsze wywody nt. niedoskonałości PKB jako współczynnika to rozdrabnianie się, które ja tez stosowałem ale nie ma sensu dla lepszego zobrazowania tendencji, jakoś trzeba porównywać różne rzeczywistości i PKB jest dobrym narzędziem.

To, że kiedyś mama obcinała syna, dzisiaj wydaje pieniądze, żeby to zrobiła fryzjerka, jednak wzbogaca społeczeństwo, albo inaczej, pokazuje, że społeczeństwo jest bogatsze, bo jest gotówka, żeby zapłacić za daną usługę, lub ktoś na tym nie oszczędza tak jak kiedyś - pieniądz obraca się w gospodarce.
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 19/01/2020, 17:36)
CODE
"Garstkę specjalistów" uważasz za "perspektywiczny trend"?


Tak uważam. Garstka specjalistów będzie pracowała w kluczowym sektorze gospodarki i wytwarzała tyle bogactwa, że starczy dla reszty.

Powiedzmy, że Afryka Południowa dorobi sie uczciwego, nie skorumpowanego rządu. Górnictwo diamentów oraz trochę białych firm zarobią, rząd rozda ludziom, tak, że każdy dostanie miskę ryżu i mieszkanie w socjalnym osiedlu.

Problem kraju naftowego to nie rozleniwienie, tylko zależność dochodów od cen ropy oraz świadomość, że surowiec się kiedyś wyczerpie.

Dodatkowy problem to fakt, że miejscowi nie garną się do zostania specjalistami, więc trzeba takich sprowadzać.

Może nie garnął się, bo właśnie nie muszą, szejk da kasę więc po co się wysilać? Przedstawiasz model dużo gorszy niż komunizm, gdyż właśnie przypomina mi się obraz PGR-u albo jakichś państwowych molochów, gdzie też "gwarantowano" ludziom spokojny zarobek (1000 czy się stoi czy się leży). Po roku 90 widzimy jaką katastrofą to grozi - ludzie nie przygotowani praktycznie do życia, bez kompetencji, bez inicjatywy, bez perspektyw, jedyna nadzieja to "państwo musi pomóc". Dodam jeszcze, że rozmawiałem z przedsiębiorcami i strasznie narzekali na tych ludzi, mówili, że nie nadawali się po prostu do normalnej pracy 8 godzin itd. W PGR lub państwowych molochach mogli się obijać, nie mówiąc, że wielu się tam po prostu rozpiło, gdyż "z nudów" (?, )nie stronili sobie od mocniejszych trunków. A jak ktoś nie pił to miał przechlapane (kto nie pije ten kabluje), więc najlepiej jak nauczył się pić. Mówię to w uproszczeniu, ale wszystko miało miejsca i są to rzeczywiste sytuacje.

Ale Ci ludzie, trzeźwi lub pijani, jednak pracowali, wychodzili z domu, mniej więcej o którejś godzinie musieli się stawić do pracy itd. Co będzie jak załamie się model "roboty produkują" bo zbuntują się specjaliści, tak jak wyczerpią się złoża diamentów lub ropy? Ludzie będą kompletnie bezradni - "pójdą na rzeź", gorzej niż w PGR-ach.

Dzieci od małego widziały rodziców w domu, nie pracujących, nawet nie będą wiedziały "od czego zacząć" jak coś się posypie? A jestem pewien, że taki model zbankrutuje szybciej, niż lewicy się wydaje.

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 19/01/2020, 17:36)
Powiedzmy, że specjalista zarabia 5 razy średnia krajowa, ale produktywność wynosi 20x. Jest z czego czerpać dla innych. Dodatkowo, bycie bogatym w biednym społeczeństwie daje znaczną satysfakcję, a podniesienie ogólu do pewnego standardu daje mnóstwo korzyści. Np. Twój sąsiad nie wyjmie maczety i nie zabije ci dzieci. Poza tym dzieci sąsiada z socjalu mogą zrobić karierę poprzez edukację, sport, kulturę albo małżeństwo. Opłaca się więc, dawać troche do wspólnego kotła.

Jeszcze raz: mamy trzy grupy ludzi: socjal 40% średniej, pracujący w sektorze usług zarabiający średnią oraz specjaliście zarabiający 5 razy średnią. Nie widzę antymotywacyjnego działanie tego systemu.

Nie ma dochodu gwarantowanego, tak jak w USA, lub nawet w niektórych krajach nie ma płacy minimalnej i nikt z maczetami nie chodzi. Z drugiej strony, z tymi przysłowiowymi maczetami chodzą tam, gdzie rząd niby zobowiązał się sprawować opiekę nad ludźmi i dawać im "miskę ryżu". Mam na myśli Wenezuelę, dają tam paczki CLAP z żywnością a przestępczość jest najwyższa na świecie (morderstwa, napady itd).

Ponadto, rzekomo rozwiązujesz jakiś problem lewicy, potęgujesz następny - 5 razy powyżej średniej krajowej, to jest 10 razy więcej niż "masy" z dochodem gwarantowanym? Ja nie mam z tym problemu (oczywiście nie godzę się, że ktoś bez pracy dostaje kasę), uważam, że rozwarstwienie majątkowe jest dobre, ale przecież z tym chce walczyć lewica? Więc może od razu przyspieszyć bogactwo całego społeczeństwa i tak jak w USA, zostawić rozwarstwienie majątkowe, bez dochodu gwarantowanego?

Chyba, że różnice byłyby niewielkie, specjalista miał np. 3 razy tyle co ktoś z dochodu gwarantowanego, jednak wtedy ginie motywacja do wysiłku i chęci zostania tym specjalistom utrzymujących wszystkich darmozjadów?
Sąsiad może nie wyjmie maczety, ale gwarantuje, że napięcia pozostaną lub wzrosną, bo nikt raczej nie będzie patrzał spokojnie jak musi się "zaharowywać", podczas gdy jego sąsiedzi siedzą sobie całymi dniami w domu i śmieją się, że on jeździ do pracy.
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 19/01/2020, 17:36)
Jeśli mamy bombę atomową to nie.

Niekoniecznie, rozleniwione, zdegradowane społeczeństwo samo może wpuścić chmary imigrantów i pozwolić się osiedlić swoim przyszłym wrogom, chociażby z lenistwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.519
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 19/01/2020, 20:20 Quote Post

CODE
[Adiko,19/01/2020, 19:08]

Może nie garnął się, bo właśnie nie muszą, szejk da kasę więc po co się wysilać? Przedstawiasz model dużo gorszy niż komunizm, gdyż właśnie przypomina mi się obraz PGR-u albo jakichś państwowych molochów, gdzie też "gwarantowano" ludziom spokojny zarobek (1000 czy się stoi czy się leży). Po roku 90 widzimy jaką katastrofą to grozi - ludzie nie przygotowani praktycznie do życia, bez kompetencji, bez inicjatywy, bez perspektyw, jedyna nadzieja to "państwo musi pomóc". Dodam jeszcze, że rozmawiałem z przedsiębiorcami i strasznie narzekali na tych ludzi, mówili, że nie nadawali się po prostu do normalnej pracy 8 godzin itd. W PGR lub państwowych molochach mogli się obijać, nie mówiąc, że wielu się tam po prostu rozpiło, gdyż "z nudów" (?, )nie stronili sobie od mocniejszych trunków. A jak ktoś nie pił to miał przechlapane (kto nie pije ten kabluje), więc najlepiej jak nauczył się pić. Mówię to w uproszczeniu, ale wszystko miało miejsca i są to rzeczywiste sytuacje.




Wracając do PGR: ja sie nie zgadzam, że PGR ludzie byli sami sobie winni i dobrze im tak. W normalnym kraju, w normalnej sytuacji, powstałby plan, jak im pomóc wyjść z tej sytuacji. Po prostu zdarzyło się, że nie mieli silnej reprezentacji, która by ich broniła, więc państwo się na nich wypięło, zwłaszcza, że były inne problemy ludzi, którzy byli lepiej reprezntowani.

Państwo nie powinno skreślać jakiejkolwiek grupy ludzi. Powiedzmy tak, powinniśmy mieć propozycję także dla cyganów, dla byłych przestępców, dla ludzi niedorozwiniętych umysłowo itp.

CODE
Ale Ci ludzie, trzeźwi lub pijani, jednak pracowali, wychodzili z domu, mniej więcej o którejś godzinie musieli się stawić do pracy itd. Co będzie jak załamie się model "roboty produkują" bo zbuntują się specjaliści, tak jak wyczerpią się złoża diamentów lub ropy? Ludzie będą kompletnie bezradni - "pójdą na rzeź", gorzej niż w PGR-ach.
Dzieci od małego widziały rodziców w domu, nie pracujących, nawet nie będą wiedziały "od czego zacząć" jak coś się posypie? A jestem pewien, że taki model zbankrutuje szybciej, niż lewicy się wydaje.


Patrzysz na PGR jednostronnie, a poza tym PGR to nie jest przykład socjalu, tylko zatrudnienia socjalnego.

Powiedzmy, że państwo wprowadzi dochód gwarantowany, ale w ramach tego dochodu trzeba pójść do biura, pogadać z ludźmi, dostać jakieś zadania. Czy to złe?


CODE
Nie ma dochodu gwarantowanego, tak jak w USA, lub nawet w niektórych krajach nie ma płacy minimalnej i nikt z maczetami nie chodzi.


Wydaje mi się, że akurat w USA są slumsy, gdzie ludzie żyją z przestępczości.


CODE
Z drugiej strony, z tymi przysłowiowymi maczetami chodzą tam, gdzie rząd niby zobowiązał się sprawować opiekę nad ludźmi i dawać im "miskę ryżu". Mam na myśli Wenezuelę, dają tam paczki CLAP z żywnością a przestępczość jest najwyższa na świecie (morderstwa, napady itd).


Wenezuela to specyficzny przykład.

CODE
Ponadto, rzekomo rozwiązujesz jakiś problem lewicy, potęgujesz następny - 5 razy powyżej średniej krajowej, to jest 10 razy więcej niż "masy" z dochodem gwarantowanym? Ja nie mam z tym problemu (oczywiście nie godzę się, że ktoś bez pracy dostaje kasę), uważam, że rozwarstwienie majątkowe jest dobre, ale przecież z tym chce walczyć lewica? Więc może od razu przyspieszyć bogactwo całego społeczeństwa i tak jak w USA, zostawić rozwarstwienie majątkowe, bez dochodu gwarantowanego?


Można, tylko trzeba by zrobić, jak w RPA, że zyjesz na osiedlu strzeżonym za murem, jedziesz samochodem z zamkniętymi drzwiami i oknami, aż do kolejnego obszaru bezpiecznego: szkoły prywatnej, czy obszaru biznesowego. Część kraju należałaby do bogatych, a reszta byłaby zostawiona gangom.

CODE
Chyba, że różnice byłyby niewielkie, specjalista miał np. 3 razy tyle co ktoś z dochodu gwarantowanego, jednak wtedy ginie motywacja do wysiłku i chęci zostania tym specjalistom utrzymujących wszystkich darmozjadów?


To już kwestia kulturowa. W ZSRR ludzie pracowali na stanowiskach kierowniczych, nawet, gdy nie były one dużo lepiej opłacane. Kukliński budował swoją willę sposobem gospodarczym, choć należał do elity armii i planował okupację Niemiec Zachodnich. Badylarz miał od niego lepiej.

Niektóre grupy będą dalej pracować i edukować dzieci, nawet jeżeli to nie będzie popłacało.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.776
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 19/01/2020, 21:02 Quote Post

CODE
Nie tylko komunizm, myślisz, że "dojrzewający wynalazek", np. dochód gwarantowany w dłuższej perspektywie, nie byłby genem zagłady?

Dochód gwarantowany to osobny temat. Na dzień dzisiejszy to nie jest dobry pomysł. Zresztą, wątpię by jakieś państwo tak naprawdę byłoby na to stać. Ale jeżeli sprawdzą się przepowiednie, że mechanizacja doprowadzi do tego iż w przyszłości praca będzie przywilejem i dla większości ludzi pracy jako takiej po prostu nie będzie, to dochód gwarantowany może być dobrym rozwiązaniem. Oczywiście przy założeniu, że państwo na to będzie stać.

CODE
W Chile działa dobrze, najlepszym tego świadectwem jest obecna sytuacja tego kraju.

confused1.gif Przecież obecna sytuacja w kraju świadczy dobitnie o tym, że ten model NIE DZIAŁA dobrze! To, że kraj się bogaci nie oznacza, że bogacą się ludzie. Model chilijski jest przestarzały i jeżeli Chile ma się rozwijać, to musi się zmienić. Inaczej niepokoje będą się nasilać i historia może się powtórzyć.

CODE
Liczba skrajnego ubóstwa i niedożywienia zmniejsza się, klasa średnia rośnie jak nigdy w przeszłości itd.

Ubóstwo się zmniejsza, prawda, ale klasa średnia nie ma się dobrze.
Np. https://www.parkiet.com/artykul/1452863.html
Ale takich tekstów, analiz na ten temat itp. znajdziesz multum. Klasa średnia się kurczy. Bo następuje koncentracja kapitału w rękach najbogatszych. A to nie jest dobre - nigdy.
Nawet jeżeli sięgniemy do naszej historii, to upadek Rzeczypospolitej nastąpił w dużym stopniu dzięki temu, że grupa wielkich magnatów stawała się coraz mocniejsza a kurczyła się i marniała grupa średniej szlachty. Tak jest zawsze. Miliarder nie potrzebuje państwa, a już na pewno silnego i sprawnego. On sobie da radę. Państwa, sprawnego i silnego, potrzebują średniacy. A grupa tych średniaków się obecnie kurczy. I to może być ogromny problem.
A to, że skrajna bieda tez się kurczy... To dobrze, ale nie ma istotnego znaczenia. Pojęcie biedy jest bowiem w dużym stopniu umowne. Ten kto teraz jest uważany raczej za osobę raczej biedną, 200 lat temu mógłby być uważany za kogoś całkiem dobrze albo co najmniej przeciętnie sytuowanego. Istotne jest to czy ludzie czują się ubodzy. A czują się zawsze porównując z innymi - bez względu na to ile by mieli. Dlatego średniacy są tacy ważni.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.460
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 19/01/2020, 22:58 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 19/01/2020, 20:20)
Wracając do PGR: ja sie nie zgadzam, że PGR ludzie byli sami sobie winni i dobrze im tak. W normalnym kraju, w normalnej sytuacji, powstałby plan, jak im pomóc wyjść z tej sytuacji. Po prostu zdarzyło się, że nie mieli silnej reprezentacji, która by ich broniła, więc państwo się na nich wypięło, zwłaszcza, że były inne problemy ludzi, którzy byli lepiej reprezntowani.

Państwo nie powinno skreślać jakiejkolwiek grupy ludzi. Powiedzmy tak, powinniśmy mieć propozycję także dla cyganów, dla byłych przestępców, dla ludzi niedorozwiniętych umysłowo itp.

Patrzysz na PGR jednostronnie, a poza tym PGR to nie jest przykład socjalu, tylko zatrudnienia socjalnego.

Powiedzmy, że państwo wprowadzi dochód gwarantowany, ale w ramach tego dochodu trzeba pójść do biura, pogadać z ludźmi, dostać jakieś zadania. Czy to złe?

Ja nie twierdzę, że ludzie byli winni, oczywiście skrzywdziło ich państwo socjalistyczne, tak jak proponujesz z ludźmi na dochodzie gwarantowanym. Zapewniało, że zaopiekuje się, żeby za bardzo nie przejmowali się, wszystko będą mieli itd. I mogło mieć nawet dobre intencje, ale coś "poszło nie tak", podobnie jak może pójść z maszynami, "specjalistami", wyczerpaniem się złóż minerałów itd.

Przecież to co piszesz: "trzeba pójść do biura, pogadać z ludźmi", jakbym słyszał wspomnienia z upadłych PRL-owskich zakładów, gdzie był przerost zatrudnienia, nie mówiąc już o "nakazie pracy" - skierowaniu gdzie ma się pracować itd. Ja od razu mówię, że jest to utopia i szkoda czasu i środków, to będzie wielka klapa i nieszczęście, tak jak eksperymenty z komunizmem/socjalizmem itd.
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 19/01/2020, 20:20)
Wydaje mi się, że akurat w USA są slumsy, gdzie ludzie żyją z przestępczości.

Pewnie, wszędzie takie są, w UK, Szwecji czy Niemczech również.. Jest to ludzki wybór lub jakaś słabość (nałogi/chęć bogatego życia) a nie konieczność. Górują w tym imigranci, w USA Latynosi, w Europie z "południa", kiedyś sporą "niesławę" mieli też Polacy, których chyba "olśniło" życie w tych socjalistycznych rajach (Yuma i te sprawy). wink.gif
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 19/01/2020, 20:20)
Wenezuela to specyficzny przykład.

Można, tylko trzeba by zrobić, jak w RPA, że zyjesz na osiedlu strzeżonym za murem, jedziesz samochodem z zamkniętymi drzwiami i oknami, aż do kolejnego obszaru bezpiecznego: szkoły prywatnej, czy obszaru biznesowego. Część kraju należałaby do bogatych, a reszta byłaby zostawiona gangom.

RPA to jeszcze bardziej specyficzny przykład niż Wenezuela. Zapewniam, że żadne polityki socjalne nie spowodują zaniku agresji do bogatych w RPA i tym bardziej jakiegoś gwałtownego rozwoju. Wręcz odwrotnie, co widać w ostatnich czasach - przepędzenie bogaczy to popadanie kraju w nędzę. Można by tutaj dodać jeszcze przykład Zimbabwe itd.

Z drugiej strony, tam gdzie bogaczy traktują dobrze i zachęcają do bogacenia się, oraz jest rekordowa rozpiętość bogactwa, trwa niezwykły rozwój i wzrost zamożności społeczeństwa - Botswana i Namibia.
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 19/01/2020, 20:20)
To już kwestia kulturowa. W ZSRR ludzie pracowali na stanowiskach kierowniczych, nawet, gdy nie były one dużo lepiej opłacane. Kukliński budował swoją willę sposobem gospodarczym, choć należał do elity armii i planował okupację Niemiec Zachodnich. Badylarz miał od niego lepiej.

Niektóre grupy będą dalej pracować i edukować dzieci, nawet jeżeli to nie będzie popłacało.

Ja też (jako dziecko praktycznie) budowałem dom z ojcem (majorem) systemem gospodarczym. Dlatego wspominałem o "pokoleniach które pamiętają jeszcze pracę", ponadto, nawet w tym PRL-u trzeba było (jakoś) pracować. Tych "z dochodem gwarantowanym" propagandowo wyśmiewano jako bumelantów, "bananową młodzież" itd. Zatem kult pracy był z socjalizmu, oraz ciągle żywy z odbudowy Polski a nawet okresu przed II WŚ, kiedy to starsi gonili do roboty, bo "przed II to byś głodował i chodził bez butów". Myślę, że "nowe pokolenia" chętnie i szybko zapomniałyby o tym, że "kiedyś to trzeba było pracować", teraz czekamy, bo "wszystko nam się należy".

QUOTE(Napoleon7 @ 19/01/2020, 21:02)
CODE
W Chile działa dobrze, najlepszym tego świadectwem jest obecna sytuacja tego kraju.

confused1.gif Przecież obecna sytuacja w kraju świadczy dobitnie o tym, że ten model NIE DZIAŁA dobrze! To, że kraj się bogaci nie oznacza, że bogacą się ludzie. Model chilijski jest przestarzały i jeżeli Chile ma się rozwijać, to musi się zmienić. Inaczej niepokoje będą się nasilać i historia może się powtórzyć.

CODE
Liczba skrajnego ubóstwa i niedożywienia zmniejsza się, klasa średnia rośnie jak nigdy w przeszłości itd.

Ubóstwo się zmniejsza, prawda, ale klasa średnia nie ma się dobrze.
Np. https://www.parkiet.com/artykul/1452863.html
Ale takich tekstów, analiz na ten temat itp. znajdziesz multum. Klasa średnia się kurczy. Bo następuje koncentracja kapitału w rękach najbogatszych. A to nie jest dobre - nigdy.
Nawet jeżeli sięgniemy do naszej historii, to upadek Rzeczypospolitej nastąpił w dużym stopniu dzięki temu, że grupa wielkich magnatów stawała się coraz mocniejsza a kurczyła się i marniała grupa średniej szlachty. Tak jest zawsze. Miliarder nie potrzebuje państwa, a już na pewno silnego i sprawnego. On sobie da radę. Państwa, sprawnego i silnego, potrzebują średniacy. A grupa tych średniaków się obecnie kurczy. I to może być ogromny problem.
A to, że skrajna bieda tez się kurczy... To dobrze, ale nie ma istotnego znaczenia. Pojęcie biedy jest bowiem w dużym stopniu umowne. Ten kto teraz jest uważany raczej za osobę raczej biedną, 200 lat temu mógłby być uważany za kogoś całkiem dobrze albo co najmniej przeciętnie sytuowanego. Istotne jest to czy ludzie czują się ubodzy. A czują się zawsze porównując z innymi - bez względu na to ile by mieli. Dlatego średniacy są tacy ważni.

Jakieś protesty nie świadczą o tym, że coś nie działa, tak jak we Francji czy USA, gdzie też wychodzą np. niezadowoleni z Trumpa.
Działa dlatego, że setki tysięcy ludzi migrują tam za pracą. Swoją drogą, gdyby zamknęli się na imigrantów, to poziom płac szybciej by się podnosił.

Klasa średnia ma się bardzo dobrze, w skali świata wzrosła w sposób niewidziany w historii, szacuje się, że w samych Chinach o setki milionów ludzi.

Przedstawiłeś dane, których chyba nie masz świadomości do końca? Pisze tam, że niby spadł odsetek klasy średniej do 50 %, ale dlaczego nie podkreślasz ogromnej klasy wyższej? Piszą tam o 51 mln ludzi ! Jak możesz porównywać garstkę magnatów do takiej rzeszy "bogaczy" ? Przecież odsetek tej klasy wyższej w USA, jest znacznie większy niż całej szlachty w Polsce (w tym gołoty itd). Czy to źle, że ludzie z klasy średniej stają się jeszcze bogatsi?

Właśnie temu podobnym manipulacjom, lewica stawia swoje bzdurne tezy, że rozwarstwienie jest złe itd.

Na końcu dobrze piszesz o "poczuciu bogactwa", gdyż nikt nie biednieje, tylko to bogactwo tak goni do przodu dziesiątki milionów ludzi, że często to co było kiedyś w klasie średniej (przypisywane tu statystyki z lat 60-tych), dzisiaj znajduje się już w klasie niższej. Ta "klasa niższa", nad którą tak bolejesz, to z artykułu prawie 8 tyś miesięcznie na rodzinę. Ten "z klasy średniej" w Wenezueli czy nawet Boliwii, zazdrości "problemów" temu z klasy niższej w Chile i pewnie wytrzeszcza oczy "o co im chodzi". O ile już tam nie przybył i nie szuka pracy w tym "źle rządzonym społeczeństwie".

Ale jest to nieporównywalnie lepsze niż stanie w miejscu lub niewielkie dreptanie do przodu "wypłaszczonego" społeczeństwa jak na Kubie itd.

O Szwecji, Norwegii itd. nie wspomnę, bo fortuny rosną (zwiększają się) tak samo, rozwarstwienie jak było tak jest, tylko teraz musi się chować "po jakiś krzakach" i fundacjach, więc bardziej trzeba ich szukać (na papierze) po jakichś Lichenstainach, Szwajcarach (Szwedzki Tetra Pack i ABB), Singapurach i innych "rajach", by dalej ciągnąć swoje gospodarki. Ale jest oczywistym, że gdyby mogli "wrócić z otwartą przyłbicą", tak jak pozwolił Trump swoim (i obniżył podatki), to korzyści odniosłoby całe społeczeństwo a GDP Szwecji czy Dani rósł by jeszcze szybciej. Ten socjalizm tłumi tam ogromne pokłady innowacyjności i potencjalnych miliarderów wink.gif.

A koncentracja ma się może lepiej niż kiedykolwiek w przeszłości i tak jak zawsze przynosi korzyści ludzkości (a najbardziej swoim "ojczyznom"). Koncerny jak Microsoft, Google, Amazon idą ponad wartość triliona $ i nadal zwiększają swoją wielkość przejmując firmy, rynki, będąc niemal światowymi monopolami. To tak na dzień dobry, bo te procesy "w zdrowych gospodarkach" dzieją się na całym świecie, tylko Europa gnuśnieje i gnije ze swoimi "championami" które jeszcze ciągnął jakoś ten wózek z czasów sprzed socjalistycznych. smile.gif

Ten post był edytowany przez Adiko: 19/01/2020, 23:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.519
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 20/01/2020, 0:56 Quote Post

QUOTE(Adiko @ 19/01/2020, 22:58)
Przecież to co piszesz: "trzeba pójść do biura, pogadać z ludźmi", jakbym słyszał wspomnienia z upadłych PRL-owskich zakładów, gdzie był przerost zatrudnienia, nie mówiąc już o "nakazie pracy" - skierowaniu gdzie ma się pracować itd. Ja od razu mówię, że jest to utopia i szkoda czasu i środków, to będzie wielka klapa i nieszczęście, tak jak eksperymenty z komunizmem/socjalizmem itd.

*



Ale upadłe zakłady, nie updały, bo miały za dużo niepotrzebnych ludzi.
One funkcjonowały kiepsko, bo w Bloku Wschodnim takie było otoczenie gospodarcze, a dodatkowo system nie zapewniał prawdziwego pieniądza.
Gdyby Polska była socjalistyczna, ale po zachodniej stronie, to przedsiębiorstwa zarabiałyby prawdziwe dolary i miały dostęp do nowoczesnych technologii.
Miałyby czas na dostosowanie do rynku.
W 1990 Balcerowicz zarżnął je przy pomocy wprowadzenie lichwiarskich odsetek od kredytów i jednoczesną przeceną dolara, a następnie szybką inflacją kosztów pracy, a jednocześnie Popiwkiem zablokował wzrost płac. I to wszystko przy utracie dostępu do rynków radzieckiego i NRD, a jednocześnie przy urynkowieniu cen surowców.
Jak popatrzysz na to, to odkryjesz, że przy pewnych parametrach wejściowych w grudniu 1989 przedsiębiorstwo nie ma prawa przetrwać, cokolwiek by zrobiło.

Wydaje mi się, że oprócz grupy ludzi, którzy pracuje za prawdziwe pieniądze "specjalistów", zawsze jest w gospodarce miejsce dla pań, które robią kolegę herbatę albo wykonują inną powtarzalną pracę. Zarabiają stosunkowo niewiele, ale mają też inne dochody.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 20/01/2020, 0:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 648
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 20/01/2020, 10:24 Quote Post

Jak już padają te porównania do Szwecji i generalnie skandynawskich "socjalnych rajów", to warto zaznaczyć, że na ten skandynawski "cud" składa się, prócz przejrzystego, przyjaznego przedsiębiorcom prawa i niskiej korupcji także bardzo wysoki wskaźnik zatrudnienia: w Danii i Norwegii aktywne zawodowo jest ponad 75% populacji w wieku produkcyjnym, w Szwecji 77%, na Islandii aż 82% (dla porównania, w Polsce jest to 68% a w Chile już tylko 62%):

https://data.oecd.org/emp/employment-rate.h...indicator-chart

Gdyby odjąć sprowadzanych masowo od lat z Bliskiego Wschodu i Afryki przez inteligentne inaczej lewicowe rządy "ubogacaczy kulturowych" - którzy nie stanowią żadnej wartości dodanej dla lokalnych gospodarek, to okazałoby się pewnie, że ten wskaźnik jest jeszcze wyższy. dry.gif Zatem Szwedzi i pozostali Skandynawowie mogą sobie na te wszystkie fanaberie socjalne pozwolić, natomiast twierdzenie że to jest świetna droga dla krajów rozwijających się jak dla mnie zahacza o skrajną ignorancję. sleep.gif

Ten post był edytowany przez Pimli: 20/01/2020, 10:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.519
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 20/01/2020, 11:37 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 20/01/2020, 10:24)
Jak już padają te porównania do Szwecji i generalnie skandynawskich "socjalnych rajów", to warto zaznaczyć, że na ten skandynawski "cud" składa się, prócz przejrzystego, przyjaznego przedsiębiorcom prawa i niskiej korupcji także bardzo wysoki wskaźnik zatrudnienia: w Danii i Norwegii aktywne zawodowo jest ponad 75% populacji w wieku produkcyjnym, w Szwecji 77%, na Islandii aż 82% (dla porównania, w Polsce jest to 68% a w Chile już tylko 62%):

https://data.oecd.org/emp/employment-rate.h...indicator-chart

Gdyby odjąć sprowadzanych masowo od lat z Bliskiego Wschodu i Afryki przez inteligentne inaczej lewicowe rządy "ubogacaczy kulturowych" - którzy nie stanowią żadnej wartości dodanej dla lokalnych gospodarek, to okazałoby się pewnie, że ten wskaźnik jest jeszcze wyższy. dry.gif Zatem Szwedzi i pozostali Skandynawowie mogą sobie na te wszystkie fanaberie socjalne pozwolić, natomiast twierdzenie że to jest   świetna droga dla krajów rozwijających się jak dla mnie zahacza o skrajną ignorancję.  sleep.gif
*



W Szwecji są dwa rodzaje zatrudnienia: w super produktywnym sektorze gospodarki oraz w sektorze państwowym/socjalnym. Dzięki podatkom, różnica netto w zarobkach w obu sektorach jest stosunkowo niewielka. Z tym, że Szwedzi będą pracować wydajnie, nawet osiągając niewielkie zarobki w porównaniu z USA. Liczy się dla nich jakość życia w białych dzielnicach szwedzkich miast.



Rozpedziliscie sie.
Przypominam tytul watka: Chile: mylacy obraz ekonomicznej prosperity.
Posty nie na temat beda likwidowane wiec nie marnujcie czasu i energii w offtopy.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 20/01/2020, 12:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej