Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> RON: zacofanie techniczne i strukturalne,
     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.571
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/04/2017, 20:35 Quote Post

CODE
Wątpię aby to była prawidłowa interpretacja.


Czego interpretacja?

CODE
Choćby to, że pod słowem "rusznica" można było rozumieć co innego w XVI i XVIII w.


Mówimy o modelu z XVI wieku. Niezmienionym.

CODE
Zakaz produkcji pistoletów - to też byłoby podcinaniem gałęzi na której się siedzi,każdy rodzaj kawalerii ich potrzebował.


Były importowane z Niderlandów. Więc problemu nie było.

CODE
Przydałby się właściwy cytat.


Nie pamiętam. Może Duncan pomoże.
CODE

Ograniczenia narzucane przez związki zawodowe istniały też we Francji, Holandii i wielu innych krajach. Ośrodek tartaczny rozwinął się poza Amsterdamem,w Zaan,bo gdzie indziej mechaniczne tartaki napędzane wiatrakiem były oprotestowane przez cechy.
Odnośnie Francji, spojrzenie negatywne na "kolbertyzm":
http://mises.pl/blog/2011/09/18/rothbard-j...ptiste-colbert/


Nie było wtedy związków zawodowych. Były cechy.

Francuską gospodarkę dobiło nie te kilka Colbertowskich monopoli (wytykanie monopolu na sól chyba jakaś przesada w RON też był) tylko wojny Ludwika. Colbert dostał zadanie zwiększenia dochodów i je wykonał. Nie udało mu się wiele rzeczy jak rozbudowa floty hamdlowej na miarę Anglii czy Holandii (obrzydzenie armatorów francuskich do zakładania spółek armatorskich aby pomniejszyć utratę kapitału w razie katastrofy statku co było na przykład powszechne w Gdańsku, gdzie na jednym statku rekordowo było ponad 30 udziałowców). Jednak głównym powodem słabości francuskiej gospodarki był brak taniego kredytu (brak takich instytucji jak Bank Anglii czy Giełda Amsterdamska), ogromny dług publiczny - spóścizna po wojnach LXIV w wysokości 2 mld franków (4 mld zł dla porównaia dług skarbu pospolitego wobec obu armii w RON to 100 mln zł a dochody stałe RON to jakieś 3 mln zł wobec 200 mln zł we Francji). Szybki rozwój kapitalizmu we Francji dobił szkot Law który skutecznie zniechęcił Francuzów do banków publicznych opartych na akcjach i do lokowania gotowizny w papierach wartościowych i emisji banknotów. Tym czasem tóż za wodą zaufanie do papierowego funta sięgało zenitu a jego pozycji nie zagroził nawet Napoleon i jego wojny. (po wojnach z LXIV mieli 180 mln funtu długu czyli 4,3 mld zł)

Taka to była przepaść między angielskim i francuskim merkantylizmem a polską złotą wolnością. Nasze srebro i złoto zbyt szybko ulatywało za pośrednictwem kahałów i zagranicznych kupców na giełdę w Amsterdamie. Z tamtąd będąc w rękach holenderskich rentierów wędrowało finansować angielską rewolucje przemysłową i francuski dług publiczny (pomimo wojny giełda amsterdamska kupowała francuskie papiery dłużne ale po wyższych odsetkach). W ten oto sposób polski szlachcic przyczynił się do rozwoju brytyjskiej gospodarki wspomagał francuskich królów w wojnach. Teraz rozumiesz dlaczego wtedy merkantylizm i związany z nim zakaz wywozu monety kruszcowej miał znaczenie? Zobacz Hiszpanie - największego producenta monety srebrnej i doczego ich doprowadziła otwarta polityka importu w II połowie XVII wieku. Do monety miedzianej. Ich kruszec zalegał skarbce w Genui, Amsterdamie i Londynie.

Dodam jeszcze że gdy Floury i Walpool trzymali przez prawie 30 lat pokój merkantylistyczna Francja ożyła a jej handel morski osiągnął apogeum c o drażniło brytyjczykow którzy zaczęli szukać pretekstu do wojny.

Ten post był edytowany przez orkan: 9/04/2017, 20:57
 
User is online!  PMMini Profile Post #31

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.354
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/04/2017, 21:29 Quote Post

QUOTE(orkan @ 9/04/2017, 18:44)
Cech ten produkował broń palną ale przepisy jego zabraniały innowacji i produkowania innego modelu broni palnej niż zatwierdzony przez ten cech. A że cech od XVI wieku nie zmieniał w tym względzie przepisów rzemieślnik nadal miał obowiązek posiadać umiejętności produkcji rusznicy jeszcze w XVIII wieku. Nie mógł produkować muszkietu lontowego czy kołowego lub flinty skałkowej.
*



Czy orkan mógłby zacytować te przepisy zabraniające?

Cieszynka była produkowana od XVI wieku i posiadała zamek kołowy.

http://fotopolska.eu/foto/25/25766.jpg

Chociaż cieszynka to nie jest najlepszy przykład.

Ten post był edytowany przez Aquarius: 10/04/2017, 22:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 11/04/2017, 10:58 Quote Post

Chodzi jednak o przykład broni z terenów Korony lub Litwy, a Cieszyn był poza granicami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 11/04/2017, 18:56 Quote Post

QUOTE(orkan @ 9/04/2017, 19:44)
Cech ten produkował broń palną ale przepisy jego zabraniały innowacji i produkowania innego modelu broni palnej niż zatwierdzony przez ten cech. A że cech od XVI wieku nie zmieniał w tym względzie przepisów rzemieślnik nadal miał obowiązek posiadać umiejętności produkcji rusznicy jeszcze w XVIII wieku. Nie mógł produkować muszkietu lontowego czy kołowego lub flinty skałkowej.

A broń palna jak najbardziej w RON była produkowana ale głównie na rynek cywilny i w niewielkiej ilości. To nie był scentralizowane warsztaty.

Przykład ten odnosi się nie do skali produkcji broni palnej w RON ale do wstecznictwa w naszych cechach. Zaczęło się jeszcze za Zygmunta Starego który wydał ordynans dla miasta Torunia zakzaujący w jednym z jego cechów wszelkich innowacji.(wydany na prośbę tego cechu). wink.gif 

Nie była w Polsce ogólnopolskich cechów
*


No dobrze, z tym, że cechy to nie jest nasz osobisty problem. Przepisy ograniczające i hamowanie innowacyjności to typowe cechy cechów wink.gif W całej Europie, pisze o tym np. Landes w Bogactwo i nędza narodów. Zresztą - od czego mamy partaczy, jurydyki itp.



Oczywiste, że na portalu mises.pl nie będą chwalić merkantylizmu, bo to byłoby niezgodne z ich założeniami liberalizmu gospodarczego. Pomijając to, że mamy tutaj wpływ obecnej ideologii na ocenę historii to i tak nie mają racji - wolny rynek jest sam z siebie moralny i sprawiedliwy i dobry i w ogóle ale państwa działają w określonych realiach - jeśli jedne wprowadzają protekcjonizm to inne muszą zrobić to samo albo dać się wyssać z pieniędzy, zasobów. Wolny obrót zawsze premiuje największego gracza, bo ma największy zwrot z dużego wolumenu produktów, czy kogoś dziwi, że Adam Smith zaiskrzył w WB, która była potęgą handlową?

Oczywiście my prowadziliśmy politykę antymekrantylistyczną ze względu na stawianie wyżej potrzeb konsumentów niż producentów, podobny proces mamy w Hiszpanii oraz Portugalii. Co naturalne pojawiają się dwa pytania: czy to przeważyło szalę (wg mnie niekoniecznie) oraz jak można było z tego uciec?
Pzdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.571
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/04/2017, 2:01 Quote Post

Nie twierdze że jakiś warsztat zwłaszcza partacki nie budował muszkietów lub flint na potrzeby lokalnego rynku cywilnego choć nie znalazłem się z eksponatem takiej broni z XVII wieku w naszych muzeach. Natomiast przepis cechu nakazujący członkom umiejętności z przed 200 lat - budowy rusznicy - miały tylko pokazać że diabeł nie tkwił w ustawodawstwie szlacheckim którego nikt nie przestrzegał w tych kwestiach (kupcy uprawiali handel zagraniczny i aby obejść cła królewskie wykorzystywali szlachciurów jako tzw słupów) ale w oporze skostniałych mieszczan.

Oczywiście wszędzie były cechy które blokowały rozwój technologiczny. Ale nie wszędzie były instytucje i kapitał wspierający zmiany np RON. A taka Francja w osobach Colberta i jego szefa znalazła mecenat dla wynalazków (Akademia Francuska, Akademia Nauk) jak i dla przemysłu - rozwój manufaktur w różnych dziedzinach. W Wielkiej Brytanii było to Towarzystwo Naukowe i nadwyżka bilansowa w handlu którą lokowano w przemysł. W opozycji stoi razem z RON Holandia. Tam społeczeństwo zastygło jeśli chodzi o innowacje. Woleli się bogacić na długach innych.
CODE

Wolny obrót zawsze premiuje największego gracza, bo ma największy zwrot z dużego wolumenu produktów, czy kogoś dziwi, że Adam Smith zaiskrzył w WB, która była potęgą handlową?


Potęgi morskiej forsowały wolność w handlu jak było to wygodne. Surowo przestrzegały protekcjonizmu kiedy to ich dotyczyło.

CODE
Oczywiście my prowadziliśmy politykę antymekrantylistyczną ze względu na stawianie wyżej potrzeb konsumentów niż producentów, podobny proces mamy w Hiszpanii oraz Portugalii. Co naturalne pojawiają się dwa pytania: czy to przeważyło szalę (wg mnie niekoniecznie) oraz jak można było z tego uciec?  


Utrzymując cło generalne, manipulując jego stawkami export / import. Likwidując urząd podskarbiego i powołując w jego miejsce organ kolegialny np Kolegium Skarbu. Podskarbiowie czerpali zbyt wielkie zyski z dzierżawy ceł kosztem państwa. Powołanie administracji celnej poprzez utworzenie 6 prowincji celnych w koronie i 3 prowincji na Litwie. Mozolne budowanie kadry urzędników celnych (skarbowych) oraz obłożenie ich finansową odpowiedzialnością za popełniane czyny zabronione.(gdy ich nie stać na zabezpieczenie finansowe zajmowanego urzędu mogą korzystać z poręczeń). Reforma cechów w miastach królewskich. Powołanie komisji do uzdrowienia miast. Wyłączenie miast królewskich z pod jurysdykcji starostów. Gdy administracja celna okrzepnie a Straz celna rozwinie obserwatoria na granicy wprowadzenie zakazu wywozu srebrnej i złotej monety i jej postaci kruszczowej oraz zakaz wwozu miedzianej monety zwłaszcza z Mołdawii i Inflant. Operacje finansowe w handlu międzynarodowym oprzeć o weksel i giro. Otworzyć w Gdańsku publiczny bank Giro do dokonywania tych operacji (np na bazie Miejskiej Kasy Wydatków Posiłkowych). Utworzenie w Gdańsku oficjalnej giełdy.(giełda była nieoficjalna)

I to nie ja wymyśliłem. wink.gif Po części ówcześni np piewca złotej wolności A.M. Fredro - zwolennik merkantylimu i bulionizmu.











 
User is online!  PMMini Profile Post #35

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.354
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/04/2017, 6:19 Quote Post

Jeszcze raz.

QUOTE(orkan @ 9/04/2017, 18:44)
przepisy jego zabraniały innowacji i produkowania innego modelu broni palnej niż zatwierdzony przez ten cech. [...] Nie mógł produkować muszkietu lontowego czy kołowego lub flinty skałkowej.
*



Czy orkan mógłby zacytować te przepisy zabraniające?

I jeszcze jedno pytanie dorzucę.

Z czego żył rusznikarz?

Ten post był edytowany przez Aquarius: 12/04/2017, 6:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.571
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/04/2017, 6:28 Quote Post

CODE
Czy orkan mógłby zacytować te przepisy zabraniające?


Nie pamiętam książki. Szukam cały czas. Tekst wydziałem 3 miesiące temu.

A przepisy zabraniające postępu masz w ordynansie dla miasta Torunia z 1526 roku dla jednego z cechów wydany przez Zygmunta I Starego.
 
User is online!  PMMini Profile Post #37

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.571
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/04/2017, 14:52 Quote Post

W kwestii maszyny tkackiej:

Jak podaje Maria Bogucka, cytując za mało popularnym dziś autorem (K. Marks, Kapitał) to właśnie w Gdańsku pewien tkacz wynalazł niezwykłą, genialną maszynę, tkającą naraz od czterech do sześciu tkanin. Maszyna to wprawiła w popłoch urzędników miejskich. Obawiano się, że wprowadzenie jej do warsztatów doprowadzi do śmierci głodowej wielu tysięcy tkaczy. Aby temu nieszczęściu zapobiec maszynę zniszczono, a niesławnego wynalazcę utopiono.

 
User is online!  PMMini Profile Post #38

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 17/04/2017, 19:52 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 11/04/2017, 19:56)
Oczywiście my prowadziliśmy politykę antymekrantylistyczną ze względu na stawianie wyżej potrzeb konsumentów niż producentów, podobny proces mamy w Hiszpanii oraz Portugalii.


Najczęściej w czasach RON nie prowadziliśmy żadnej polityki gospodarczej poza doraźną polityką skarbową. Były próby jakiejś szerszej polityki wewnętrznej mającej wpływ na gospodarkę robione przez ruch egzekucyjny-niestety nie zawsze pozytywny i w czasach stanisławowskich, ale generalnie było róbta co chceta. (Chodzi oczywiście o szlachtę i duchowieństwo). Politykę miast zazwyczaj partykularną nie da się podciągnąć pod jakieś bardziej zorganizowane ogólnokrajowe inicjatywy gospodarcze.

QUOTE
Co naturalne pojawiają się dwa pytania: czy to przeważyło szalę (wg mnie niekoniecznie) oraz jak można było z tego uciec?


Przykład Staropolskiego Zagłębia pokazuje, że merkantylizm nie był niezbędny. Przecież w czasach stanisławowskich huty, kopalnie i inne zakłady zaczęły powstawać w dobrach biskupów krakowskich, majątkach szlacheckich i w dobrach królewskich. Rozwój tkactwa w Wielkopolsce czy złotnictwa w Lwowie z merkantylizmem nie miał nic wspólnego. Najważniejszym powodem upadku gospodarczego RON było zarżnięcie ekonomiczne chłopstwa. Rozwaliło to handel wewnętrzny i spowodowało niemożność odrodzenia ekonomicznego miast po wojnach w XVII wieku. Proszę zauważyć fakt, że ludność wiejska była b. poważnym odbiorcą narzędzi wytwarzanych w Zagłębiu Staropolskim. I było to w czasach gdy sytuacja ekonomiczna wielu chłopów jednak się poprawiła. Aczkolwiek nie miał bym nic przeciwko temu by wziąć Gdańsk za pysk i narzucić mu pare ceł i wprowadzić ograniczenia w imporcie nie mówiąc już o nie zawsze korzystnej dla RON polityce monetarnej miasta.

QUOTE(Orkan @ 12/04/2017, 3:01)
Utrzymując cło generalne, manipulując jego stawkami export / import. Likwidując urząd podskarbiego i powołując w jego miejsce organ kolegialny np Kolegium Skarbu. Podskarbiowie czerpali zbyt wielkie zyski z dzierżawy ceł kosztem państwa. Powołanie administracji celnej poprzez utworzenie 6 prowincji celnych w koronie i 3 prowincji na Litwie. Mozolne budowanie kadry urzędników celnych (skarbowych) oraz obłożenie ich finansową odpowiedzialnością za popełniane czyny zabronione.(gdy ich nie stać na zabezpieczenie finansowe zajmowanego urzędu mogą korzystać z poręczeń). Reforma cechów w miastach królewskich. Powołanie komisji do uzdrowienia miast. Wyłączenie miast królewskich z pod jurysdykcji starostów. Gdy administracja celna okrzepnie a Straz celna rozwinie obserwatoria na granicy wprowadzenie zakazu wywozu srebrnej i złotej monety i jej postaci kruszczowej oraz zakaz wwozu miedzianej monety zwłaszcza z Mołdawii i Inflant. Operacje finansowe w handlu międzynarodowym oprzeć o weksel i giro. Otworzyć w Gdańsku publiczny bank Giro do dokonywania tych operacji (np na bazie Miejskiej Kasy Wydatków Posiłkowych). Utworzenie w Gdańsku oficjalnej giełdy. GIEŁDA była nieoficjalna)


Za czasów imć Fredry w RON była to utopia.

QUOTE
Natomiast przepis cechu nakazujący członkom umiejętności z przed 200 lat - budowy rusznicy - miały tylko pokazać że diabeł nie tkwił w ustawodawstwie szlacheckim którego nikt nie przestrzegał w tych kwestiach (kupcy uprawiali handel zagraniczny i aby obejść cła królewskie wykorzystywali szlachciurów jako tzw słupów) ale w oporze skostniałych mieszczan.


Jeśli chodzi o ustawodawstwo szlacheckie to było ono takie, że zostawiało furtki do wszelkich patologii, które spotkały RON. Nie zmuszało do zachowań niekorzystnych ekonomicznie (ew. dawało się to obejść), ale nie zamknęło drogi do wynaturzeń, a zarazem upadku gospodarczego RON.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 17/04/2017, 21:58 Quote Post

QUOTE(orkan @ 9/04/2017, 20:35)
CODE
Zakaz produkcji pistoletów - to też byłoby podcinaniem gałęzi na której się siedzi,każdy rodzaj kawalerii ich potrzebował.


Były importowane z Niderlandów. Więc problemu nie było.

Ale ja nie pisałem o interesie państwa ani szlachty tylko o interesie samych rzemieślników.Ten zakaz nie ma sensu dla wytwórców broni palnej.
QUOTE
Czego interpretacja?

Wyciąganie wniosku ogólnego na podstawie pojedynczej wzmianki o cechu:
QUOTE(orkan @ 8/04/2017, 13:11)
Nasi rusznikarze zatrzymali się na rusznicy.


QUOTE
Taka to była przepaść między angielskim i francuskim merkantylizmem a polską złotą wolnością.

O dochodach RON i królów polskich czytałem w innych tematach forum. Problem w tym,że wniosek generalny jaki z tego typu porównań wychodził,to że RON zaczął podupadać zanim jeszcze powstała ,tj. za Ludwika Węgierskiego w XIV w.

http://www.historycy.org/index.php?showtop...6&#entry1456386
QUOTE(Barg @ 10/06/2015, 19:33)
Porównanie dochodów 20 tys. dukatów Korony z dochodami Mediolanu w wysokości 500 tyś dukatów o czym mówi? Takimi niewielkimi dochodami dysponował Kazimierz Jagiellończyk, a pospolite ruszenie Korony okazało się nieskuteczne w wojnie trzynastoletniej.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=261&st=630
QUOTE(szapur II @ 17/06/2015, 0:50)
Ja tam chyba byłem jeszcze winien wyjaśnienia w kwestii porównania wielkości wpływów Francji w porównaniu do Rzeczypospolitej. Liwr ma to do siebie, że podobnie jak złoty, stanowił jednostkę obrachunkową pieniądza srebrnego. Z uwagi na pewne róznice wagowe monet, różnice w kursie srebra do złota, ale też do pieniądza zdawkowego, tego typu przeliczenia znów mogą być jedynie orientacyjne, i w przeliczeniu na jednostkę złotą, gdzie 3 liwry ca. 1600 składały się na monetę złotą, ecu - francuska moneta, która odpowiada dukatowi, co odpowiada czerwonemu złotemu. Tak więc 15 mln liwrów t0 jakieś 5 mln ecu/dukatów. Jeśli weźmiemy wpływy skarbowe RON za ca. 1600 to otrzymamy sumy ponad 500 tys. zł. alurat wtedy można zalożyć optymistyczny kurs 2 złp za czerwonego złotego, więc optymistyczne ca. 250 tys. czerwonych złotych, wpływy państwowe na poziomie 5% francuskich...


http://www.historycy.org/historia/index.php/t71214.html

QUOTE(Domen @ 5/11/2013, 19:16)
Moje porównanie dochodów skarbów niektórych państw w latach ok. 1333 - ok. 1370 (w przeliczeniu na kg złota):

Zakon Krzyżacki - średnio 730 kg złota rocznie
Królestwo Polski - od 1270 do 1820 kg złota rocznie
Królestwo Anglii - średnio 1750 kg złota rocznie
Królestwo Francji - średnio 7700 kg złota rocznie


Ten post był edytowany przez marc20: 17/04/2017, 22:04
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 17/04/2017, 22:57 Quote Post

CODE
Problem w tym,że wniosek generalny jaki z tego typu porównań wychodził,to że RON zaczął podupadać zanim jeszcze powstała ,tj. za Ludwika Węgierskiego w XIV w.

Bez przesady.
Za czasów RON problem był w tym, że wpływy do skarbu państwa pozostawały praktycznie na niezmienionym poziomie i za Batorego i za Sobieskiego i za Sasa.

CODE
Najczęściej w czasach RON nie prowadziliśmy żadnej polityki gospodarczej poza doraźną polityką skarbową.

Zakaz wyjeżdżania przez kupców za granice to co jest?
Niższe cła wwozowe niż wywozowe to wg Ciebie brak polityki? Brakiem byłoby niepochylanie się nad tymi kwestiami?
Zwolnienie od cła szlachty, co dawało piękne pole do nadużyć to nic?
Polityka była ale nie we właściwą stronę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.571
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/04/2017, 1:21 Quote Post

CODE
Najczęściej w czasach RON nie prowadziliśmy [b]żadnej[/b] polityki gospodarczej poza doraźną polityką skarbową.

Bzdura. A blokada ekonomiczna Śląska to pies? A o polityce celnej ustalanej przez Sejm który odebrał królowi swobode kształtowania stawek celnych słyszałeś?

QUOTE
Były próby jakiejś szerszej polityki wewnętrznej mającej wpływ na gospodarkę robione przez ruch egzekucyjny-niestety nie zawsze pozytywny i w czasach stanisławowskich, ale generalnie było róbta co chceta.

A próby nakładania ceł morskich przez Batorego i WIV słyszałeś? A o polityce inflacyjnej Jana Kazimierza słyszałeś? A o polityce odbudowy dóbr stołowych słyszałeś? A o polityce solnej słyszałeś?

QUOTE
Politykę miast zazwyczaj partykularną nie da się podciągnąć pod jakieś bardziej zorganizowane ogólnokrajowe inicjatywy gospodarcze.

Miata pruskie które kontynuowały obronę swoich przywilejów pozwalają się z tobą niezgodzić. Dzięki ich polityce zewnętrzną granicę celną ustanowiono we Włocławku choć przez chwilę Batoremu udawało się utrzymywać na Nogacie.

QUOTE
Co naturalne pojawiają się dwa pytania: czy to przeważyło szalę (wg mnie niekoniecznie) oraz jak można było z tego uciec.


Brak centralnego aparatu (oprócz podskarbiego i jego dwóch sekretarzy to mało a w Rawie siedzieli sejmowi janusze finansów).
Można było.

CODE
Przykład Staropolskiego Zagłębia pokazuje, że merkantylizm nie był niezbędny.

Gibonii pozwolą się z tobą nie zgodzić. Zwineli interes bo tanie metalowe narzędzia z Europy Zachodniej zalewały kraj, rynek wenętrzny się kurczył a państwo zamawiało śmieszną liczbę dział. (nawet nie zachowały się sprawozdania Generała Artylerii w tym okresie)

QUOTE
Przecież w czasach stanisławowskich huty, kopalnie i inne zakłady zaczęły powstawać w dobrach biskupów krakowskich, majątkach szlacheckich i w dobrach królewskich.

Wykorzystaliśmy czas wojen na zachodzie i upadek handlowy Holandii. Po za tym to czas upadku idei merkantylizmu na rzecz wolnego handlu.

Biskupstwo Krakowskie swoje zakłady wielko hutnicze miało już na początku XVII wieku gdzie hutę od nich dzierżawili Cianowie którzy wybudowali wielki piec - pierwszy w Polsce i otrzymali od Króla ZIIIW przywilej na monopol w odlewaniu żelaza dla króla.
Innym zakładem metalurgicznym były zakąłdy Wolskiego - starosty w Pankach którego zakłady dały początek Blachowni.

CODE
Rozwój tkactwa w Wielkopolsce czy złotnictwa w Lwowie z merkantylizmem nie miał nic wspólnego.

A ile merkantylizm wzmocnił by te tendencje ? Wielkopolska do rozbiorów nieodzyskała zaludnienia z czasów przedpotopowych ani wskaźnika ludności miejskiej. To nie był rozwój a odbudowa. Natomiast złotnictwo we Lwowie było związane z handlem Ormiańskim i Żydowskim którzy potrafili złotnikom lwowskim zapewnić dusrowiec z bliskiego i średniego wschodu. Złoto niepotrzebowało merkantylizmu aby być sprzedanym tym bardziej że II połowa XVII wieku to dalszy spadek stosunku srebra do złota który pod koniec osiągnął już wskaźnik ponad 15:1. Najpewniejszą nietowarową lokatą kapitału był polski dukat zwany też złotym florenem czy też złotym czerwonym czyli blaszka z ok 3,5 gramem złota. W połowie XVII wieku to były 180 groszy a na początku XVIII wieku 540 groszy.

CODE
Najważniejszym powodem upadku gospodarczego RON było zarżnięcie ekonomiczne chłopstwa.

Zgoda ale ważniejszy był brak monety zdawkowej, brak monety normalnej i masowe fałszerstwa Mołdawian boratynek i talarów w niektórych krajach niemieckich. Od holendrów powinniśmy żądać ich "monet handlowych" - wysokiej jakości monet srebrnych emitowanych przez Bank z Amsterdamu jako środek płatniczy na bliskim Wschodzie, Indiach i w Chinach i... uważanej przez niektórych prymitywnej Rosji. Oni mogli a my woleliśmy import zbytku.

CODE
Rozwaliło to handel wewnętrzny i spowodowało niemożność odrodzenia ekonomicznego miast po wojnach w XVII wieku.

Rónie wazną przyczyną był brak porządnej monety zdawkowej, brak srebnej monety do transakcji handlowych. Chłop jeśli miał jakieś płody na sprzedaż to kupiec nie miał środków aby je kupić.

CODE
Proszę zauważyć fakt, że ludność wiejska była b. poważnym odbiorcą narzędzi wytwarzanych w Zagłębiu Staropolskim.

Ile wtedy ZS produkowało żeliwa? Czy wiesz że wtedy dymarki działały na terenie prawie całej RON bo o rudę darniową nie było trudno. Czy wiesz że poważnym producentem żeliwa i stali był Gdańsk gdzie połączono łatwy dostęp do Szwedzkiej rudy z korzystnym dla ówczesnych kuźni i giserni układem geograficznym (okolicznie wzgórza morenowe i potoki wody płynące z nich i "górnego tarasu") Po za tym przy wykorzystaniu węgierskiej meidzi odlewano działa i dzwony. Wszystko to padło w czasach po potopie.

CODE
I było to w czasach gdy sytuacja ekonomiczna wielu chłopów jednak się poprawiła.

Gdzie się poprawiała? U gburów pruskich to prawda ale gdzie jeszcze?
CODE

Aczkolwiek nie miał bym nic przeciwko temu by wziąć Gdańsk za pysk i narzucić mu pare ceł i wprowadzić ograniczenia w imporcie nie mówiąc już o nie zawsze korzystnej dla RON polityce monetarnej miasta.


Udało się to "słabemu" Augustowi III Saskiemu. On to jako pierwszy król polski wziął delegacje Gdańska osadził w dreźnieńskim lochu. Więził pana burmistrza prezydiolnego i towarzyszącemu mu rajcę dopóki Rada Miasta niepotwierdziła królewskiego ordynansu który dopuszczał kupiectwo i III ordynek do władz miasta (dotychczas zmonopolizowną przez ok 200 gdańskich rodzin patrycjuszowskich)

QUOTE
Za czasów imć Fredry w RON była to utopia.

Nie nie była. Akcyzę i towarzyszącą jej administracje skarbową rozwaliła nie sama idea tylko fakt że Senat ośmielił się sam narzucić Narodowi podatek. Nie chodziło tu o meritum a o procedurę. Podatek ten uwalił ostatecznie bardzie paląca sprawa elekcji za życia króla która sprawiła ze o podatku zapomniano.

Cło Generalne ustanowiono dwa razy (czyli wybierano przez 4 lata) Pogłówne Generalne 3 razy. Co zonacza że było wybierane przez 6 lat. To mało aby przyzwyczaić szlachtę. Szelężne obejmujące wszystkie karczmy i gospody również wybierano. Utopia? Moim zdaniem nie.

CODE
Jeśli chodzi o ustawodawstwo szlacheckie to było ono takie, że zostawiało furtki do wszelkich patologii, które spotkały RON.

Nie było pozytywów? Np ustanowienie w 1764 administracji celnej. W 1768 i 1775 ceł generalnych. A Pruska Kompania Solna?

CODE
Nie zmuszało do zachowań niekorzystnych ekonomicznie (ew. dawało się to obejść), ale nie zamknęło drogi do wynaturzeń, a zarazem upadku gospodarczego RON.

Co z tego ze prawo uchwalano jak urządzano sobie zbrojne wyprawy po wino na Węgry i to zbrojnie napadając na komory celne? A co taki pisarz komory celnej mógł zrobić z towarem magnackim eskortowanym przez jego zbirów?


 
User is online!  PMMini Profile Post #42

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.571
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/04/2017, 1:47 Quote Post


CODE
Ale ja nie pisałem o interesie państwa ani szlachty tylko o interesie samych rzemieślników.Ten zakaz  nie ma sensu dla wytwórców broni palnej.

Ależ miał sens dla wytwórców broni palnej i w ogóle wszelakich wytwórców. Brak postępu oznacza brak konkurencji. A ustalone przez cech szczegółowo cechy produktu dopuszczonego do produkcji oraz ustalona cena gwarantowała zbyt i godziwy zarobek. ich nie obchodziło ze w wieku XVIII rusznica była anachronizmem. Interesowało ich wszystko oprócz zbywalności tego produktu.
Po prostu skostnieli.


CODE
Wyciąganie wniosku ogólnego na podstawie pojedynczej wzmianki o cechu:
[quote=orkan,8/04/2017, 13:11]Nasi rusznikarze zatrzymali się na rusznicy.
[/quote]


Ale to był tylko przykład. Oprócz tego są inne świadectwa jak ordynans ZIS dla Torunia w 1526 czy panika w gdański po wynalezieniu przez członka tamtejszego cechu tkaczy maszyny tkackiej zwielokratniającej proces tkania. Straszono go widmem głodu kolegów aż w końcu wynalazca zniszczył maszynę.


CODE
[quote]Taka to była przepaść między angielskim i francuskim merkantylizmem a polską złotą wolnością. [/quote]
O dochodach RON i królów polskich czytałem w innych tematach forum. Problem w tym,że wniosek generalny jaki z tego typu porównań wychodził,to że RON zaczął podupadać zanim jeszcze powstała ,tj. za Ludwika Węgierskiego w XIV w.


Nie prawda byliśmy prekursorem w budżetowaniu i jawności finansów. Zbliżaliśmy się do czołówki a potem się oddalaliśmy. Momentem oddalania się była I i II połowa XVII wieku gdzie nie wprowadzono państwowej administracji skarbowej. Skłądała się ona z podskarbiego i kilku opłacanych przez niego urzędników oraz z poborców podatkowych wybieranych przez sejmiki. Do nich dołączali tez wybierani przez sejmiki lustratorzy. Urzędnicy wybierani przez sejmiki nie zawsze byli orłami a mimo to że mieli udział w podatkach dawali się również korumpować. O tym jak mogły by wyglądać nasze dochody w RON pokazują reformy Sasów w
Dobrach Stołowych w których ustanowili administracje w postaci Kamery oraz reformy skarbowe Familii od 1764 a potem reformy Sejmu Czteroletniego. Tu zabrakło czasu na efekty bo wprowadzenie administracji skarbowej i nowego podatku zawsze wymaga czasu aby przyniosło to oczekiwane efekty.

Francja wyróżniała się na tle innych populacją i właśnie wprowadzaną scentralizowaną administracją królewską. Choc nie obejmowała ona wszystkich terytoriów podległych królowi Francji. My nie mieliśmy administracji królewskiej w terenie choć udawało się mimo to ustanowić dochody ordynaryjne na niewielkie kadrowe wojsko kwarciane , po tem na artylerię również itd.
U nas kredytowcą w sytuacja ekstraordynaryjnych nie były Dzierżawy Generalne jak we Francji tylko armia Koronna i Litewska. To oni podobnie jak francuscy dzierżawcy wybierali dług królewski bezpośrednio na podatnikach a raczej odsetki. Przez wiele lat byli nie opłacani. Po ostatniej wojne w jakiej RON brał jeszcze jako podmiot tzn WWP dług wzrósł do 100 mln zł w 6,5 mln kraju. W 16 mln kraju - Francji osiągnął on 4 mld. I byli wstanie spłacać odsetki.


 
User is online!  PMMini Profile Post #43

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 18/04/2017, 17:06 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 17/04/2017, 23:57)
CODE
Najczęściej w czasach RON nie prowadziliśmy żadnej polityki gospodarczej poza doraźną polityką skarbową.

Zakaz wyjeżdżania przez kupców za granice to co jest?
Niższe cła wwozowe niż wywozowe to wg Ciebie brak polityki? Brakiem byłoby niepochylanie się nad tymi kwestiami?
Zwolnienie od cła szlachty, co dawało piękne pole do nadużyć to nic?
Polityka była ale nie we właściwą stronę.
*



QUOTE(orkan @ 18/04/17, 2:17)
A o polityce celnej ustalanej przez Sejm który odebrał królowi swobode kształtowania stawek celnych słyszałeś?


A co ja napisałem?
CODE
Były próby jakiejś szerszej polityki wewnętrznej mającej wpływ na gospodarkę robione przez ruch egzekucyjny-niestety nie zawsze pozytywny


QUOTE(orkan @ 18/04/17, 2:17)
Bzdura. A blokada ekonomiczna Śląska to pies?


To polityka gospodarcza czy retorsja handlowa?

QUOTE
A próby nakładania ceł morskich przez Batorego i WIV słyszałeś? A o polityce inflacyjnej Jana Kazimierza słyszałeś? A o polityce odbudowy dóbr stołowych słyszałeś? A o polityce solnej słyszałeś?


Słyszałem, a ty przeczytałeś ze zrozumieniem co wcześniej napisałem?

QUOTE
Najczęściej w czasach RON nie prowadziliśmy żadnej polityki gospodarczej poza doraźną polityką skarbową
.

Gdzie napisałem, że nie prowadziliśmy polityki skarbowej? Cła, wszelkie dochody z królewszczyzn, podatki, a także polityka monetarna to polityka skarbowa. I nigdzie nie twierdziłem, że polityki skarbowej w RON nie była prowadzona. W taki sposób rozumiane jest pojęcie polityki skarbowej przez historyków.

Trzeba się zgodzić z twierdzeniem Bogusława Leśnodorskiego, który w swojej
pracy, obrazującej dzieje sejmu, trafnie zauważył, że
polityka skarbowa w Rzeczypospolitej w tym okresie wyraźnie wyprzedzała przedsięwzięcia gospodarcze.
W praktyce wcielanie w życie założeń usprawniania
administracji skarbowej, znajdującego inspiracje w postulatach kameralizmu, spoczęło na barkach władz lokalnych, w których gestii znajdowało się dysponowanie wpływami podatkowymi. str 230
Jerzy Gordziejew "Komisje Porządkowe Cywilno-Wojskowe w Wielkim Księstwie Litewskim w okresie Sejmu Czteroletniego (1789-1792)

QUOTE
Miata pruskie które kontynuowały obronę swoich przywilejów pozwalają się z tobą niezgodzić. Dzięki ich polityce zewnętrzną granicę celną ustanowiono we Włocławku choć przez chwilę Batoremu udawało się utrzymywać na Nogacie.


Właśnie potwierdziłeś to co napisałem. Interesy miast pruskich to przykłady regionalizmu i partykularyzmu.

QUOTE
Gibonii pozwolą się z tobą nie zgodzić. Zwineli interes bo tanie metalowe narzędzia z Europy Zachodniej zalewały kraj, rynek wenętrzny się kurczył a państwo zamawiało śmieszną liczbę dział. (nawet nie zachowały się sprawozdania Generała Artylerii w tym okresie)


Jedni się zwijali inni rozwijali. Bywa. Byli tacy, którzy sobie radę dawali.

QUOTE
Wykorzystaliśmy czas wojen na zachodzie i upadek handlowy Holandii. Po za tym to czas upadku idei merkantylizmu na rzecz wolnego handlu.

Biskupstwo Krakowskie swoje zakłady wielko hutnicze miało już na początku XVII wieku gdzie hutę od nich dzierżawili Cianowie którzy wybudowali wielki piec - pierwszy w Polsce i otrzymali od Króla ZIIIW przywilej na monopol w odlewaniu żelaza dla króla.
Innym zakładem metalurgicznym były zakłady Wolskiego - starosty w Pankach którego zakłady dały początek Blachowni.


No i?
Ale fajnie, że piszesz. Może ktoś, kto tego nie wie czegoś się dowie.

QUOTE
A ile merkantylizm wzmocnił by te tendencje ? Wielkopolska do rozbiorów nieodzyskała zaludnienia z czasów przedpotopowych ani wskaźnika ludności miejskiej. To nie był rozwój a odbudowa. Natomiast złotnictwo we Lwowie było związane z handlem Ormiańskim i Żydowskim którzy potrafili złotnikom lwowskim zapewnić dusrowiec z bliskiego i średniego wschodu. Złoto niepotrzebowało merkantylizmu aby być sprzedanym tym bardziej że II połowa XVII wieku to dalszy spadek stosunku srebra do złota który pod koniec osiągnął już wskaźnik ponad 15:1. Najpewniejszą nietowarową lokatą kapitału był polski dukat zwany też złotym florenem czy też złotym czerwonym czyli blaszka z ok 3,5 gramem złota. W połowie XVII wieku to były 180 groszy a na początku XVIII wieku 540 groszy.


Dzięki za potwierdzenie moich słów, że merkantylizm nie musiał być niezbędny.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 18/04/2017, 17:23 Quote Post

Mam wrażenie,że część dyskutantów czyta moje wpisy bardzo pobieżnie, wybiórczo.

O Karolu Marksie, który wspomniał gdański wynalazek maszyny robiącej wstążki/tkaniny z XVI w., pisałem na pierwszej stronie tego tematu powołując się na 2 publikacje z internetu.
Orkan mógł już o tym nie pisać skoro podałem to wcześniej.

Prawy Książę Sarmacji

QUOTE
Bez przesady

Przyjrzyj się liczbom, które podałem. Jeśli są prawdziwe, to Kazimierz Jagiellończyk u progu wojny 13-letniej miał mniejszy dochód roczny od Kazimierza Wielkiego. Miał 4 % tego co zbierano w Królestwie Mediolanu.
Drastyczna różnica w sumie zbieranych podatków jak i wpływów pieniężnych dla króla pomiędzy RON a resztą krajów była jeszcze przed urodzeniem się Jean-Baptiste Colbert'a.
Orkan
QUOTE
Ależ miał sens dla wytwórców broni palnej i w ogóle wszelakich wytwórców. Brak postępu oznacza brak konkurencji. A ustalone przez cech szczegółowo cechy produktu dopuszczonego do produkcji oraz ustalona cena gwarantowała zbyt i godziwy zarobek. ich nie obchodziło ze w wieku XVIII rusznica była anachronizmem. Interesowało ich wszystko oprócz zbywalności tego produktu.
Po prostu skostnieli.

Krakowski cech rusznikarzy, który by wydał taki zakaz mógłby upaść z powodu importu broni nowszego typu ze wspomnianego tu wcześniej Cieszyna. Taki zakaz byłby korzystny, tylko jeśli miał siłę globalną obejmującą znaczny obszar Europy.

Ten post był edytowany przez marc20: 18/04/2017, 17:30
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej