Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Armia Wiślan
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/09/2011, 21:08 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 14/09/2011, 20:44)
Jakos mimo "twoich trudow" nie dowiedzalem sie skad nazwa Mazowsze  confused1.gif .
*


Nie bardzo rozumiem jaki to ma związek ze zmanipulowanym cytatem z Alfreda confused1.gif U Alfreda nie ma słowa na temat Mazowsza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Suevus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 8.023

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 16/09/2011, 14:01 Quote Post

Co do Amazonek/Kraju Dziewic na zachód od Prus czy na Mazowszu to więcej źródeł o tym wspomina, a nawet takie „Gockie Amazonki” odkryła archeologia.

QUOTE(marlon @ 8/09/2011, 18:41)
QUOTE
przyznaję koledze tytuł największego trolla kauzyperdy, który metodologicznie i naukowo, wykazał, że znane z źródeł państwo Al-Firag i Biała Chorwacja nie mają z sobą nic wspólnego, a wszelkie podobieństwa między ich opisami są przypadkowe

Widocznie nie czytałeś zbyt dokładnie moich postów, albowiem pisałem coś zupełnie przeciwnego. Twierdzę, podobnie jak cały szereg badaczy tego tematu, że państwo praskie z opisu Al-Masudiego zostało nazwane przez Porfirogenetę Białą Chorwacją. Tako też arabscy pisarze idący za Anonimem z końca IX wieku nazywali Chorwatem Wielkie Morawy. Był to zapewne wynik podporządkowania Chorwatów (takich czy siakich) tym organizmom politycznym.
*


Więc w czym problem. A ja pisałem, że nawet gdyby ta nazwa pochodziła od Pragi to nie ma to większego znaczenia. Chociaż Kraj Bolesława I Srogiego mógł być częścią Białej Chorwacji, na pewno z całą Białą Chorwacją nie jest tożsamy, tak jak np. nie jest z całą Rusią tożsama Ruś Halicka.
Zresztą jak pisałem czas Ibn Jakuba i jego opis to lata ok. 970 roku, podobno ok. 900 Pragi nie było tylko było tam jakieś uroczysko/miejsce kultu pogańskiego w którym postawiono jakiś kościół, gród ma być późniejszy.

Wiadomo jak nazwała się stolica Białej Chorwacji w 840/850 roku Djarawat/Drzvab/Irvab/Irvit czyli bardziej pasuje to do nazwy być może rzekomego państwa Ad-Dir-(vat) który jest faktycznie tylko rozległą stolicą Króla Króli (ranga cesarza) i Świętego Króla Biało Chorwatów (He bears the title of 'ruler of rulers' and is called 'sacred king'. Al-Djarmi).

A co do podobieństwa nazw Baszkortostan (Baszkiria) bardzo przypomina nazwę Bazkarda, a jakby Białochorwaci walczyli z Baszkorto'stanem, to częścią Białej Chorwacji na wschodzie musieli by być pochodzący od Lachów Wiatycze i Radymicze, bo inaczej trudno sobie wyobrazić gdzie znajdowałoby się miejsce ich konfliktu.

Firagost (Ifrdż) może być jakąś nazwą za pośrednictwem łaciny prowincjonalnej rdzeń fir(a) ma znaczenie mocny, święty, sprawiedliwy Firagost w Kataloni to święto winobrania, skoro Święty Król być może Święte Królestwo, tak jak imiona Świętosław, Świętopełk, (Pirogost?), z jakichś być może podobnych powodów używana była nazwa Święta Ruś, Sacrum Imperium czy Sacrum Romanum Imperium.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 16/09/2011, 20:31 Quote Post

Z tymi amazonkami narozrabiał Adam z Bremy tłumacząc zbyt dosłownie ze szedzkiego nazwę ludu Kvinna - moim zdaniem poszukiwanych Wenedów ale nie chcecie to nie wierzcie tongue.gif U Alfreda czytałbym raczej kraj dziewiczy niż kraj dziewic.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/09/2011, 21:10 Quote Post

QUOTE
A co do podobieństwa nazw Baszkortostan (Baszkiria) bardzo przypomina nazwę Bazkarda, a jakby Białochorwaci walczyli z Baszkorto'stanem, to częścią Białej Chorwacji na wschodzie musieli by być pochodzący od Lachów Wiatycze i Radymicze, bo inaczej trudno sobie wyobrazić gdzie znajdowałoby się miejsce ich konfliktu (SIC !!!!!!!).


Wróć kolego do klasyków, do Lewickiego, potem się wypowiadaj, bo się kompromitujesz.

Ten post był edytowany przez marlon: 16/09/2011, 21:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 16/09/2011, 22:26 Quote Post

QUOTE(Rawa @ 16/09/2011, 21:31)
Z tymi amazonkami narozrabiał Adam z Bremy tłumacząc zbyt dosłownie ze szedzkiego nazwę ludu Kvinna - moim zdaniem poszukiwanych Wenedów ale nie chcecie to nie wierzcie tongue.gif  U Alfreda czytałbym raczej kraj dziewiczy niż kraj dziewic.
*


A w staroangielskim jest związek frazeologiczny, będący odpowiednikiem naszego "kraj dziewiczy"? Czy to tylko takie luźne skojarzenie na podstawie j. polskiego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 24/09/2011, 22:03 Quote Post

QUOTE(Lukaszn @ 31/08/2011, 8:43)
Witam. Czy mógłby ktoś powiedzieć coś o armii i organizacji Wiślan?

Tak się zastanawiam, skąd u Kolegów takie zacietrzewienie, wywołane skromnym pytaniem Lukaszna.

Wprawdzie o armii i organizacji Wiślan bezpośrednich źródeł nie mamy, ale wydaje się być niewątpliwym, że kraj nad górną Wisłą pozostawał w bezpośrednim kontakcie z Rzeszą Wielkomorawską. Bez względu na to, czy ten kontakt był jedynie sąsiedztwem, uzależnieniem czy też kraj ten był integralną częścią Wielkiej Morawy (z takimi poglądami się zetknąłem) trudno przypuścić, żeby siły zbrojne i struktury władzy zanadto odbiegały od tych wielkomorawskich.

A o tych ostatnich coś tam wiadomo, i ze źródeł pisanych, i z wykopalisk. Mogę poszukać jakiś słowackich książek (ich historyków Wielka Morawa interesuje bardziej, niż naszych), coś streścić, zacytować czy przetłumaczyć.

O ile to kogokolwiek interesuje.

Można spróbować napisać coś sensownego na zadanie pytanie. Można tokować dalej.

Ten post był edytowany przez jancet: 24/09/2011, 22:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 24/09/2011, 22:06 Quote Post

QUOTE(Dargas @ 16/09/2011, 22:26)
A w staroangielskim jest związek frazeologiczny, będący odpowiednikiem naszego "kraj dziewiczy"? Czy to tylko takie luźne skojarzenie na podstawie j. polskiego?
*


mæg [] 1. pres 3rd sing of magan; 2. see mægen
mǽg [] 1. m (-es/-mágas) male kinsman, parent, son, brother, nephew, cousin; compatriot; 2. 2 f (-e/-a) female relation, wife, woman, maiden
mǽgbana [] m (-n/-n) destroyer of kinsfolk
mǽgbót [] f (-e/-a) compensation paid to the relatives of a murdered man
mǽgburg [] f (-byrg/-byrg) family, tribe, race, people, nation; genealogy; [gen sing ~byrg, ~byrig, ~burge; dat sing ~byrg, ~byrig; nom/acc pl ~byrg, byrig; gen pl ~burga; dat pl ~burgum]
mǽgcild [] n (-es/-ru) young kinsman
mǽgcnafa [] m (-n/-n) youthful kinsman
mǽgcúþ [] adj related
mǽgcwealm [] m (-es/-as) murder of a relation
mægden [] n (mægdnes, -nes/-u, -nu) maiden, virgin; girl; maid, servant
mægden- see also mǽden-
mægdenǽw [] f (-e/-a) marriage with a virgin
mægdeneorðe [] f (-an/-an) virgin soil
mægdenhád [] m (-a/-a) maidenhood
mægdenmann [] m (-es/-menn) maid, virgin
mǽge see máge
mægen [] 1. n (-es/-) bodily strength, might, main, force, power, vigor, valor; virtue, efficacy, efficiency; good deed; picked men of a nation, host, troop, army; miracle [magan]; 2. subj pl of magan
mægenágende [] adj mighty
mægenbyrðen2 [] f (-ne/-na) huge burden
mægencorðor [] n (-corðres/-as) strong troop
mægencræft2 [] m (-es/-as) main force, great strength, might
mægencyning2 [] m (-es/-as) mighty king
mægendǽd [] f (-e/-e) mighty deed
mægenéaca [] m (-n/-n) succor
mægenéacen2 [] adj mighty, vigorous
mægenearfeðe2 [] n (-es/-u) great misery or trial
mægenellen [] n (-es/-) mighty valor
mægenfæst [] adj vigorous, strong, steadfast
mægenfolc [] n (-es/-) mighty company
mægenfultum [] m (-es/-as) mighty help
mægenhéap [] m (-es/-as) powerful band
mægenheard [] adj very strong
mægenian [] wv/t2 to gain strength; ge~ establish, confirm
mægenig [] adj strong
mægenléas [] adj powerless, feeble, helpless; adv ~líce
mægenléast [] f (-e/-a) weakness, feebleness; inability
mægenrǽs [] m (-es/-as) mighty onslaught
mægenróf2 [] adj powerful
mægenscipe [] m (-es/-as) might, power
mægensibb [] f (-e/-a) great love
mægenspéd2 [] f (-e/-e) power, virtue
mægenstán [] m (-es/-as) huge stone
mægenstrang2 [] adj of great virtue or strength; cmp ~strengra; spl ~strengest
mægenstrengðu [] f (-a/-a) great might
mægenstrengu [] f (-e/-a) great might
mægenþegen [] m (-es/-as) mighty minister
mægenþise [] f (-an/-an) violence, force
mægenþréat2 [] m (-es/-as) mighty host
mægenþrymm [] m (-es/-as) power, might, majesty, greatness, glory; virtue; heavenly host; 2 Christ; 2 heaven
mægenþrymnes [] f (-se/-sa) great glory, majesty
mægenweorc2 [] n (-es/-) mighty work
mægenwísa [] m (-n/-n) general
mægenwudu [] m (-a/-a) strong spear
mægenwundor [] n (-wundres/-) striking wonder
mæger [] adj meager, lean
mægerian [] wv/t2 to macerate, make lean [Ger magern]
mǽggemót [] n (-es/-) meeting of kinsmen
mǽggewrit [] n (-es/-u, -gewreotu) genealogy, pedigree
mǽggieldan? [] sv/t3 3rd pres mǽggieldeþ past mǽggeald/mǽgguldon ptp mæggolden to contribute towards the fine for manslaughter by a kinsman
mǽghǽmed [] n (-es/-) incest
mǽghand [] f (-a/-a) natural heir, relative
mægister see magister
mǽglagu [] f (-e/-a) law as to relatives
mǽgléas [] adj without relatives
mǽgléast see mægenléast
mǽglic [] adj belonging to a kinsman
mǽglufu [] f (-e/-a) love
mǽgmorðor [] n (-es/-) murder of a relative
mǽgmyrðra [] m (-n/-n) murderer of a relative, parricide
mægn see mægen
mægnan see mengan
mægon see magon pres pl of magan
mǽgracu [] f (-e/-a) generation, genealogy
mǽgrǽden [] f (-ne/-na) relationship
mǽgrǽs [] m (-es/-as) attack on relatives
mǽgscír [] f (-e/-a) division of a people containing the kinsmen of a particular family
mǽgsibb [] f (-e/-a) relationship; affection of relatives
mǽgsibbung [] f (-e/-a) reconciliation, peace-making
mǽgsiblic [] adj related
mǽgslaga [] m (-n/-n) slayer of a relative, parricide, fratricide
mǽgslieht [] m (-es/-as) murder of a relative
mægster see magister
mægþ2 [] f (-/-) maiden, virgin, girl, woman, wife [Goth magaðs]; gen pl ~a; dat pl ~um
mǽgþ1 [] 1. f (-e/-a) family group, clan, tribe, generation, stock, race, people; province, country; 2. longing, ambition; greed
mægða [] m (-n/-n) mayweed
mægþblǽd [] n (-es/-) glory of virginity [pudendum muliebre]
mægþbót [] f (-e/-a) fine for assault on an unmarried woman?
mǽgþegesa? [] m (-n/-n) viking
mægþhád [] m (-a/-a) virginity, chastity, purity; band of young persons; relationship
mægþhádlic [] adj maidenly
mægþlagu see mæglagu
mǽgþléas [] adj not of noble birth
mægþmann [] m (-es/-menn) maiden, virgin
mǽgþmorðor [] n (-es/-), m (-es/-as) murder of kin
mǽgþmyrðra [] m (-n/-n) murderer of kin
mǽgþrǽden [] f (-ne/-na) friendship, relationship
mǽgþsibb [] f (-e/-a) kindred
mǽgþwine2 [] m (-es/-as) friendly relative, clansman
mǽgþwlite [] m (-es/-as) aspect, species, form
mǽgþwlitian [] wv/t2 to fashion
mǽgþwlitlíce [] adv figuratively
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Fafciu
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 72.591

Libertarianski socjalista
Stopień akademicki:
Zawód: Lokalny goszysta
 
 
post 25/09/2011, 1:31 Quote Post

QUOTE
Tak się zastanawiam, skąd u Kolegów takie zacietrzewienie, wywołane skromnym pytaniem Lukaszna.

Przypuszczam, że to z powodu postu kolegi o nicku Suevus:
QUOTE
QUOTE("marlon")
Niestety na ten temat nie da się powiedzieć absolutnie nic - z powodu braku jakichkolwiek źródeł.

Niestety na ten temat nie możesz powiedzieć absolutnie nic i tego się trzymaj wink.gif

Zapewne posiada on ciekawe informacje dotyczące wojskowości Wiślan, i podczas tak żarliwej wymiany postów ani razu nie pomyślał się nimi podzielić z innymi forumowiczami, nieładnie sad.gif

Ten post był edytowany przez Fafciu: 25/09/2011, 1:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 25/09/2011, 15:18 Quote Post

QUOTE
Wprawdzie o armii i organizacji Wiślan bezpośrednich źródeł nie mamy, ale wydaje się być niewątpliwym, że kraj nad górną Wisłą pozostawał w bezpośrednim kontakcie z Rzeszą Wielkomorawską. Bez względu na to, czy ten kontakt był jedynie sąsiedztwem, uzależnieniem czy też kraj ten był integralną częścią Wielkiej Morawy (z takimi poglądami się zetknąłem) trudno przypuścić, żeby siły zbrojne i struktury władzy zanadto odbiegały od tych wielkomorawskich.


Tylko że jeżeli była zależność względem Wielkiej Morawy, to bardzo lekka, bo nigdy nie było to ich terytorium bezpośrednie.

Tak samo o armii Morawskiej nie wiadomo aż tyle, a to co wiadomo, ani trochę nie pasuje, do kraiku plemiennego odciętego od cywilizacji.

A o Armii wiślan można powiedzieć jedną rzecz, za pewno większość ich wojów miała tarczę i włócznie, i tyle da się powiedzieć w sumie, bo nawet to jakie te tarcze by były jest kwestią bardzo dyskusyjną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 25/09/2011, 18:52 Quote Post

QUOTE(Świętosław @ 25/09/2011, 15:18)
Tylko że jeżeli była zależność względem Wielkiej Morawy, to bardzo lekka, bo nigdy nie było to ich terytorium bezpośrednie.

Jak już wspomniałem, z różnymi na ten temat spotkałem się poglądami. Ale kontakty były intensywne, co zapewne powodowało przenikanie typów broni, budowy grodów czy organizacji wojennej.

QUOTE
Tak samo o armii Morawskiej nie wiadomo aż tyle,

W opracowaniu dr Bohuša Kleina, Dr Alexandra Ruttkaya i doc. dr Richarda Marsiny (recenzowanego przez 1 profesora i 2 doktorów) pt. "Vojenské dejiny Slovenska", wydanego przez Ministerstvo obrany SR w 1993 roku temat ten zajął 34 strony - fakt, że połowa to ilustracje, a i w tekście jest wiele dygresji, analogii i dywagacji, ale jednak materiału z tych 34 stron starczyłoby na parę merytorycznych postów. Nie jest to też praca ściśle naukowa, to znaczy nie było jej celem poszerzenie wiedzy ludzkości na temat armii wielkomorawskiej, lecz popularyzacja tej wiedzy, jednak wydawca, autorzy i recenzenci (po słowacku "oponenti") daje jej znaczną wiarygodność.

QUOTE
a to co wiadomo, ani trochę nie pasuje, do kraiku plemiennego odciętego od cywilizacji.

Nie wiem, co masz na myśli, że nie pasuje. Pewne jedne rzeczy pasują, inne nie. Można porozmawiać o tym co pasuje, a co nie.

Na marginesie - "armia wielkomorawska" i "armia morawska" to nie są synonimy. Domniemuję, że wiesz o tym i że to tylko przejęzyczenie.

QUOTE
A o Armii wiślan można powiedzieć jedną rzecz, za pewno większość ich wojów miała tarczę i włócznie, i tyle da się powiedzieć w sumie, bo nawet to jakie te tarcze by były jest kwestią bardzo dyskusyjną.

No właśnie - "kwestią bardzo dyskusyjną"!!! No to dyskutujmy!!! To, co tu się dzieje, trudno nazwać dyskusją, to jakieś żałosne bicie piany, oparte na odmiennych interpretacjach tekstów Ibrahima ibn Jakuba i paru innych. W całkowitym niemal oderwaniu od archeologii oraz od wcale licznych źródeł, dotyczących Słowian na południe od Karpat, od których Słowianie znad górnej Wisły z pewnością się różnili, ale z pewnością można znaleźć też bardzo wiele podobieństw.

Piszesz, że "to jakie te tarcze by były jest kwestią bardzo dyskusyjną". Ale to nie oznacza, że nic o nich nie wiemy. Z twoich słów wynika, że są jakieś opcje, są ich zwolennicy i toczy się między nimi dyskusja. Opisz tę dyskusję.

Bo w to, że na terenie zachodniej Małopolski nie znaleziono żadnych militarnych wykopalisk z okresu IX i X wieku, to sorry - ja nie uwierzę. Nawet jeśli o wspomnianych tarczach nic nie wiadomo, co coś wiadomo o włóczniach i toporach czy o wznoszeniu grodów etc. etc.

Bo tak trochę mi na to wygląda, że ci, którzy piszą "nic a nic o tym nie wiadomo", chcą przekazać innym informację, ze "nic a nic o tym nie wiem, dobrze mi z tym i nie zamierzam tego zmieniać".

Bynajmniej nie chcę obrazić kolegów Suevusa i Marlona, moim pierwszym odruchem było napisać to samo, tyle że stwierdziłem, że może niech to napiszą mądrzejsi ode mnie.

Ale skoro w tym wątku napisano już tyle postów bez poznawczej wartości i OT, to może jednak warto się zastanowić, czy naprawdę nie można napisać czegoś z sensem i na temat.

HOWGH !!! smile.gif

Ten post był edytowany przez jancet: 25/09/2011, 18:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 26/09/2011, 8:33 Quote Post

QUOTE
Jak już wspomniałem, z różnymi na ten temat spotkałem się poglądami. Ale kontakty były intensywne, co zapewne powodowało przenikanie typów broni, budowy grodów czy organizacji wojennej.


Tylko że niektóre rzeczy nie za bardzo mogły przenikać, ze względu na domniemany rozmiar i potęgę wiślan, która w niczym nie mogła się równać z Wielkomorawską.


QUOTE
a i w tekście jest wiele dygresji, analogii i dywagacji, ale jednak materiału z tych 34 stron starczyłoby na parę merytorycznych postów.


Bo się niekonkretnie wyraziłem, wiadomo co nieco o wojsku ale głownie ze źródeł archeologicznych, a nie pisanych, i o ile można coś powiedzieć o uzbrojeniu, to o organizacji, sposobie rekrutacji itp już nie tak dużo.


QUOTE
Na marginesie - "armia wielkomorawska" i "armia morawska" to nie są synonimy. Domniemuję, że wiesz o tym i że to tylko przejęzyczenie.


Wiem oczywiście, to taki skrót myślowy.


A sam temat odbiegł od tematu, co wcale nie jest takie dziwne bo sam temat jest raczej śliski, i mało pewny, a prawie wszystko to przypuszczenia.


Ale wracając do meritum, znaleziono w Małopolsce, trochę broni, tak jak i na terenie całego państwa Polskiego, ale o ile włócznie występuje często i nie różnią się od innych, o tyle topory występują rzadziej, a mieczy jest parę, ale raczej są z późniejszych czasów , tak samo z uzbrojeniem ochronnym, w całej Polsce jest tylko parę hełmów, zdaje się dwa czy trzy kawałki kolczugi, z terenu Czech czy Słowacji jest więcej, ale cześć na wcześniejsze czasy V-VI wiek.
Więc siłą rzeczy o uzbrojeniu można powiedzieć że na pewno były włócznie wink.gif, topory czy może bardziej toporo-siekiery, miecze może ktoś bogatszy i wpływowy.
A z tarczami jest o tyle ciekaw rzecz że nie znaleziska anie jednej tarczy, nawet umb za bardzo nie ma, ale musieli jakichś tarczy używać, i stad moje wcześniejsze słowa, bo tarcze czy były okrągłe z metalowym umbem czy z drewnianym bądź z korzeni, czy były bez umba na paskach, czy może całe były plecione z korzeni, nie wiadomo.
Ale tak jest bezpieczniej założyć że mieli tarcze i włócznie, ale czy mieli coś jeszcze bo przeszywanic są niepotwierdzone w ogóle jako samodzielna ochrona.
A to żeby stwierdzić kim byli ci co walczyli jest niemożliwością, czy to byli wszyscy zdolni do noszenia broni (pospolite ruszenie) czy jakaś kasta wojowników ?

I jak wspominałem o tym że analogie Wielkomorawskie raczej nie wchodzą w grę, bo było to państwo bogate, dużo bardziej rozwinięte, ich system wojenny opierał się na wielkich grodach otoczonych przez wioski, gdzie się chroniła ludność, i to całkiem skutecznie.
A armie właściwą stanowiła, grupa jazdy podobno sięgająca paru tysięcy, która miała szarpać wroga i atakować a sprzyjających okolicznościach, i ona też za bardzo nie używała uzbrojenia ochronnego, a jako broń służyły im bardzo charakterystyczne topory których w Małopolsce brak.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Sly
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 279
Nr użytkownika: 68.900

Zawód: Obiezyswiat
 
 
post 26/09/2011, 21:18 Quote Post

Bradanice w Malopolsce znaleziono.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 26/09/2011, 22:03 Quote Post

Świętosławie, nawet tych kilka skąpych informacji, których udzieliłeś, można ciekawie zinterpretować.

Miecz w tej epoce to broń jeźdźca (przynajmniej tak wynika z wykopalisk wielkomorawskich, trudno przyjąć, że na północ od Karpat było zasadniczo inaczej), mieli go możnowładcy, ale i ich drużynnicy. Jeśli w Małopolsce znaleziono ich bardzo mało w porównaniu z liczbą znalezionych grotów włóczni, można wnioskować, że drużyn nie było, bądź były bardzo nieliczne lub bardzo słabo uzbrojone, przy czym w to ostatnie raczej wątpię.

Wykopaliska słowackie z tej epoki są bogatsze - 65 mieczy, 350 toporów ("seker"), 90 grotów włóczni, 400 grotów strzał, 300 ostróg - a o umbach do tarcz też ani słowa, podobnie o hełmach i kolczugach. Oczywiście znaleziska z terenu i epoki niekoniecznie świadczą o wojskowości wielkomorawskiej, bo może to być broń najeźdźców. Najbardziej wiarygodne są groby, przy czym jako groby wojów uznano te pochówki, w których znajduje się jakikolwiek element uzbrojenia. Wśród tych grobów tylko w 7% znaleziono miecze. W pochówkach proporcja liczby włóczni do mieczy jest jak 1:3,7, we wszystkich znaleziskach jak 1:1,4.

W sumie wydaje się, że to uzbrojenie Wiślan wcale się od uzbrojenia Wielkomorawian tak zasadniczo nie różniło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 26/09/2011, 22:25 Quote Post

Bo miecz był po pierwsze drogi, po drugie był raczej bronia boczną (obok włóczni), nie zaś podstawową.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 27/09/2011, 9:14 Quote Post

QUOTE
Miecz w tej epoce to broń jeźdźca


No właśnie niespecjalnie, wczesne miecze miały zaokrąglony sztych, bardzo wąską krótką rękojeść, która bardzo by utrudniała walkę w konia, dopiero zachodnie miecze zaczęły ewoluować właśnie w miecze kawaleryjskie.
A sam mieczy był nawet dużo bardziej niż później symbolem statusu, ceny mieczy było ogromne, a przydatność bojowa jaka była taka była.

Co do drużyny, z też jest problem, bo właściwie nie ma analogi w państwach plemiennych do posiadania drużyny, w sumie jedyna potwierdzone drużyny były wśród rusów, a tam jak wiadomo były to już zorganizowane drużyny szwedów.

Włócznie też o niczym nie muszą świadczyć bo była to broń podstawowa każdego wojownika czy drużynnika czy nie.


QUOTE
W sumie wydaje się, że to uzbrojenie Wiślan wcale się od uzbrojenia Wielkomorawian tak zasadniczo nie różniło.


No właśnie niekoniecznie, same znaleziska archeologiczne tak bardzo nie świadczą o niczym, widziałem parę przedstawień Wielkomorawskich wojów w hełmach i pancerzach, bo oni mogli mieć do nich dostęp, chociażby przez mocne kontakty z Niemcami.
Tak samo jakoś nie wyobrażam sobie żeby główna siła zbroja wiślan mogła być jazda, za dużo lasów, za mało terenów do hodowli koni, bo przecież na konikach leśny by nie jeździli wink.gif

W sumie jednym z dowód na jakieś związki z wielką Morawą, są grody małopolskie dużo większe niż w innych rejonach Polski, które można porównać do Wielkomorawskich, chociaż tamte i tak były dużo większe.

Więc w sumie wszystko sprowadza się do tego, że o wojsku które mogło mieć państwo/plemię wiślan nie wiadomo nic, można tylko patrzeć na analogie i to raczej późne, bo XI-XII wiecznych Pomorzan.



lancelot
QUOTE
Bo miecz był po pierwsze drogi, po drugie był raczej bronia boczną (obok włóczni), nie zaś podstawową.


We wczesnym średniowieczu wcale niekoniecznie, np właśnie o jeździe Wielkomorawskiej wspomina się raczej o ich toporach, zresztą wtedy jazda używała włóczni niezbyt wydajanie, bo przede wszystkim nimi rzucała, jak jazda Wilhelma zdobywcy pod Hastings.



Sly
QUOTE
Bradanice w Malopolsce znaleziono.


Dobrze, ale one mogły się tam znaleźć chociażby drogą podboju który w jakimś stopniu pewnie był, zresztą znaleziono tez i takie topory na pomorzu.

Ps i się nazywa ten topór Bradatica.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej