Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kolumb synem Warneńczyka, polska Ameryka..?
     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.351
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/06/2019, 10:33 Quote Post

QUOTE
Jak byśmy byli w HA, nie w Zabawach - trzeba by losować. Ale nie jesteśmy.


Przeczytaj proszę jeszcze raz regulamin działu historii alternatywnej.

Chociaż w sumie...ale co to za zabawa pisać samemu ze sobą?

QUOTE
po co biskupowi warmińskiemu magnackie latyfundia w Ameryce? Po drugie: Anglicy próbowali - i, per saldo, to się im nie udało.


Ale tutaj to zdaje się Polacy są przed Anglikami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.899
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/06/2019, 11:07 Quote Post

Nie widzę związku z regulaminem HA.

Zaproponowałem zmianę: teoria - naprawdę istniejąca, w życiu bym takiej głupoty nie wymyślił i naprawdę przez niektórych historyków rozpatrywana - wedle której Kolumb jest synem Warneńczyka, jest prawdą. W konsekwencji, odprawiony z kwitkiem przez Portugalczyków - trafia do Krakowa.

W gruncie rzeczy PEWNE konsekwencje tej zmiany na tym się kończą. Wchodzimy w obszar prawdopodobieństwa. Czy Watzenrode w ogóle spotka Kolumba? Uzna, że dowcip wart jest wydatku?

Wśród możliwych dalszych decyzji i zwrotów akcji są takie, które trzeba przyjąć w zabawie, żeby w ogóle miała dalszy ciąg (np., że Watzenrode jednak spotka Kolumba i postanowi zagrać na nosie Kazimierzowi Jagiellończykowi, wysyłając go na morze - jeśli tego nie przyjmiemy, to najprawdopodobniej Kolumb już żadnego sponsora znaleźć przed śmiercią nie zdąży, a Amerykę odkryją Portugalczycy - i, jak to mieli w zwyczaju - nikomu o tym nie powiedzą), są takie, które wynikają jako konieczność z elementarnej wiedzy historycznej, socjologicznej, czy psychologicznej (że Duńczycy wcześniej czy później wysiudają biskupa i Hanzę z interesu, że dla szlachty polskiej to nie jest w ogóle ciekawa opcja, że cała "kolonizacja" to w ogóle będzie mikroprzedsiębiorstwo - o dwa - trzy rzędy wielkości mniejsze od POJEDYNCZEGO latyfundium na Ukrainie...) i są wreszcie takie, gdzie konkretny przebieg zdarzeń zależy od bardzo drobnych zmian czasowo - przestrzennych i właściwie należałoby losować, jaki kierunek przyjmą zdarzenia (czy w ogóle dojdzie do układu między biskupem, Hanzą i Danią, czy jednak Duńczycy położą łapy na Nowym Świecie sami od razu, czy Cortez trafi w swoje "optymalne okienko kontaktu" z Aztekami i ich podbije, czy nie i wreszcie: czy Luter wyjedzie na misje, czy nie).

Te ostatnie decyzje mogą być takie lub inne. Żaden argument nie przeważa ani w jedną, ani w drugą stronę. Postępując ortodoksyjnie - należałoby losować.

Proponuję tego nie robić. Głównie dlatego, że jeśli Cortez podbije Meksyk, a Luter zostanie w Wittenberdze, to z chwilą wysiudania przez Duńczyków biskupa i Hanzy z interesu - historia wskoczy w niemal dokładnie takie same koleiny jak te, które znamy z podręczników. Srebro napłynie do Europy, akcelerując upadek feudalizmu na zachód od Łaby i refeudalizację na wschód od tej rzeki, reformacja przebiegnie jak przebiegała - po co nam to..?

Ten post był edytowany przez jkobus: 13/06/2019, 11:10
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.351
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/06/2019, 12:17 Quote Post

Dlatego ja proponuję wersję, gdzie Polacy założą za oceanem drugą Polskę, a feudalizm w stylu polskim opanuje cały świat smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.899
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/06/2019, 12:31 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 13/06/2019, 13:17)
Dlatego ja proponuję wersję, gdzie Polacy założą za oceanem drugą Polskę, a feudalizm w stylu polskim opanuje cały świat smile.gif
*



To jest niemożliwe. Nawet kosmicznym nietoperzom byłoby trudno.

Co więcej - uważam, że byłoby to zgoła niezabawne.

W mojej wersji aktywny udział jakichkolwiek Polaków w kolonizacji kończy się definitywnie w roku 1538.

Trwają natomiast skutki pośrednie: inny przebieg globalnych procesów ekonomicznych (deflacja zamiast inflacji), inny międzynarodowy podział pracy (siłą rozpędu polskie Prusy pozostaną eksporterem drobnicy metalowej - rozwijając kooperację ze Szwecją) oraz inny przebieg i charakter ideowy reformacji (to wymaga dyskusji!).

Edit: skoro wątpliwości odnośnie dotychczasowego przebiegu wydarzeń zostały rozwiane, proponuję skupić się teraz na Lutrze i reformacji.

Przypominam, iż zaproponowałem aby, po powrocie z Rzymu, czyli najpóźniej wiosną 1511 roku ojciec Marcin przyjął rozgłaszaną po całych Niemczech ofertę biskupa warmińskiego wyjazdu na misje do Nowego Świata.

Luter może to zrobić - ale wcale nie musi. Jego wolna wola! Oczywiście, że proponując, iż właśnie on (oprócz, ma się rozumieć, jakiejś setki czy dwóch setek innych niemieckich księży i zakonników) wyjechał za Ocean - skąd raczej już nie powróci (a jeśli powróci to albo jako człowiek stary i schorowany, albo jako prałat Kościoła: w obu wypadkach - raczej nie w głowie będzie mu przybijanie czegokolwiek do katedralnych drzwi, nawet takich z najmiększego drewna...), "gram na kodach" i "dobieram zdarzenie pod założony wynik"! Ani myślę wypierać się takiego zamiaru!

Nota bene: nie wypieram się przecież i tego, że Cortezowi - czy kto by to nie był - odmawiam wawrzynów właśnie po to, aby srebro NIE napłynęło do Europy! Tak właśnie robię.

Jeśli są tu determiniści - no to nijak się nie dogadamy. Absolutnie nie uważam, aby przebieg dziejów jaki znamy z podręczników był przedustawnie zdeterminowany. Ani nawet - że jakiekolwiek czynniki, w szczególności ekonomiczne, czy polityczne, determinują ludzkie zachowania.

Cortezowi OTL się udało, bo PRZYPADKIEM trafił na optymalne, wyjątkowe, niemal (słówko "niemal" odnosi się w sumie do Pizzara, który trafił prawie tak samo dobrze...) nie spotykane w dziejach okoliczności.

Kontakty między cywilizacją epoki żelaza (czy nawet prochu...), a cywilizacją neolityczną zachodziły w dziejach wielokrotnie. Ale nigdzie poza Meksykiem i poza Peru efektem nie był tak błyskawiczny podbój. Nawet gdzie indziej w Ameryce - o czym wielokrotnie napomykałem powyżej. Częściej cywilizacja neolityczna ulegała zniszczeniu lub rozkładowi niż była podbijana, by tak rzec, "na gotowo", w stanie "wciąż działającym"!

Skoro Cortezowi przypadkiem się tak udało - to równie dobrze, albo i lepiej - może mu się nie udać. Oczywiście nie w ten sposób, że Aztekowie się obronią - to niemożliwe - ale raczej w ten, że zginą nim zdążą przekazać wiedzę o kopalniach srebra. A czy poza kruszcami, jest w Mezoameryce coś tak cennego, by o to walczyć..? Pytam - wcale nie retorycznie.

Strumyczek srebra może sobie zresztą spokojnie ciurkać: nawet po upadku azteckiego imperium i wesołych harcach, jakie potem nastąpią, wśród tubylców pewnie przetrwa wiedza, że tu i ówdzie da się znaleźć miękkie, błyszczce metale - i wymienić u brodatych bogów na dużo pożyteczniejsze żelazo. Grunt, że bez imperialnej organizacji, to nie będą żadne "skarby", a tym mniej "srebrne floty", tylko co najwyżej - srebrne sakiewki. Miły, ale marginalny dodatek do stanowiącego gros wymiany między opanowanymi przez Europejczyków Antylami, a pobliskim kontynentem, handlu niewolnikami.

Wydaje mi się to nawet bardziej naturalne, łatwiejsze i prostsze od tego, co się wydarzyło naprawdę.

Z Lutrem jest o tyle gorzej, że każda dyskusja o nim będzie - powinna być - zaciekle ideologiczna. Tym lepiej!

OTL oczywiście, że nie mógł wyjechać na żadne misje, bo akurat nikt w Niemczech w tym czasie żadnych misjonarzy nie rekrutował. Gdyby brać za dobrą monetę wszystko, co o Lutrze pisali moi współwyznawcy przez wieki, to jasne, że na żadne misje nie wyjedzie, choćby go nawet wyganiali, bo leń, żarłok, pijak, rozpustnik i dusza od stworzenia świata przeznaczona na zatracenie...

Ja tak bynajmniej nie uważam. Widzę w Lutrze gorliwego chrześcijanina, głęboko zatroskanego o zbawienie i to nie tylko własnej duszy, ale i wszystkich w ogóle (to istotne, bo jak by był po prostu pietystą, to by się w klasztorze zamknął i uprawiał osobistą ascezę i tyle...) - może tylko nazbyt impulsywnego, porywczego i pozbawionego intelektualnej pokory. W sumie: idealny kandydat na misjonarza wśród pogan - będzie się o swoją trzódkę gorliwie troszczył i jeszcze świętym zostanie, czego mu z całego serca życzę. Może stworzy jakiś słownik narzeczy indiańskich i przetłumaczy Biblię na język Algonkinów na ten przykład..?

Teraz pytanie - co "robi" w Europie brak Lutra..?

Determinista bez zastanowienia odpowie: nic - bo reformacja wybuchła z "głębszych" przyczyn natury ekonomiczno - politycznej i brak jednego człowieka jej nie zatrzyma.

Moim zdaniem, powodem wybuchu reformacji był kryzys Kościoła w ogólności, a postępowanie kilku kolejnych papieży Renesansu w szczególności. Tyle tylko, że Kościół jest w kryzysie permanentnie - od chwili jego założenia przez Pana Jezusa. Nigdy też nie było papieża, od Piotra począwszy, który by w niczym nie pobłądził i wszystkim się podobał. Nie zawsze jednak - dochodziło z tego powodu do tak głębokich i tak trwałych rozłamów! Najczęściej kryzys, owszem, uaktywniał herezje - ale ginęły one relatywnie szybko, a proces wewnętrznej odnowy naprawiał to, co się zepsuło - aż do następnego kryzysu, rzecz jasna!

Żeby "rozkminić" to, co się stało, proponuję, abyśmy spróbowali odpowiedzieć sobie na kilka pytań:

1) Co było pierwsze: jajko czy kura? Czy to wzrost niezadowolenia wśród ludu ułatwił sukces reformacji w Niemczech i w Niderlandach, czy przeciwnie: przykład tego, jak książęta bezkarnie plądrują klasztory i pozbawiają majątków biskupów, dopiero pobudził resentymenty i wyobraźnię ludu, czego skutkiem była "wojna chłopska" oraz wystąpienia anabaptystów?

2) Czy konsolidacja władzy książąt Rzeszy i tworzenie przez nich wczesnonowożytnych satrapii była skutkiem reformacji - czy też był to proces, który trwał już sobie w najlepsze wcześniej, a tylko niektórzy z książąt i margrabiów skorzystali z okazji podreperowania budżetu?

3) Co różni patrycjat bogatych miast na północ od Alp od patrycjatu bogatych miast na południe od Alp? Ten pierwszy w większości przeszedł OTL na protestantyzm, ten drugi nie. Byłżeby tą różnicą fakt, że wyjściowo miasta włoskie rządziły się same (z fatalnym, finalnie, skutkiem - ale to chwilkę później), podczas gdy miasta niemieckie do politycznej niezależności zaledwie aspirowały..?

Ten post był edytowany przez jkobus: 14/06/2019, 7:49
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.899
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 19/06/2019, 9:37 Quote Post

Idąc wskazanym poprzednio tokiem rozumowania, skoro nikt inny się nie wypowiada, odpowiem sam sobie:

1) Przykład bezkarności książąt i rycerzy plądrujących klasztory i zagarniających kościelne posiadłości oczywiście, że sprowokował lud do podobnych zachowań. Ponadto, likwidacja kościelnej dobroczynności (niezależnie od tego, jak by jej nie oceniać) przyspieszyła i zaostrzyła kryzys, który skutkował "wojną chłopską". Nie wydaje mi się jednak, aby pod nieobecność Lutra miało tego fenomenu wcale nie być: co najwyżej wystąpienia plebsu, tak miejskiego, jak wiejskiego, będą bardziej rozproszone w czasie i w przestrzeni. Takie wystąpienia - pod religijnymi hasłami, dość często przeradzającymi się w ludowe herezje - to głęboko zakorzeniona tradycja.

2) Reformacja niewątpliwie pomogła wspierającym ją władcom skonsolidować swoją władzę, zasilić kiesę i stworzyć absolutyzm. To samo udało się jednak także władcom katolickim. Te dwa fenomeny są zatem najoczywiściej niezależne od siebie. Niemieccy książęta NIE potrzebują reformacji - choć, na pewno skorzystają z każdej okazji do powiększenia swojej władzy - a w ich (dość licznym...) gronie nie brak także ludzi po prostu zatroskanych o stan Kościoła i zbawienie duszy. Sprawowanie władzy nie oznacza automatycznie cynizmu i instrumentalnego traktowania religii! Co oznacza, że jakieś herezje mogą się pojawić wśród niemieckich "adler" nawet, jeśli nie będą to herezje tak jednoznacznie propaństwowe jak luteranizm.

3) Wydaje się, że sukces reformacji wśród patrycjatu miejskiego na północ od Alp i brak tego sukcesu na południe od Alp - jest wyłącznie funkcją odległości od Rzymu. Bogaci mieszczanie tak, czy inaczej będą, jako ogół, nie jako jednostki, zachowywać się ATL dość podobnie jak OTL. Jeśli Kalwin zdobędzie się na własne wystąpienie bez wcześniejszego przykładu Lutra - kalwinizm ma duże szanse na karierę wśród bogatych mieszczan i rycerstwa.

4) Brak Lutra to brak dwóch rzeczy, które bardzo wcześnie nadały charakter reformacji:
- opieki margrafa saskiego nad Lutrem (nowy ruch praktycznie od razu wszedł na szczebel "polityczny" - co wcześniej rzadko bywało, a chyba nigdy - tak gładko...);
- tłumaczenia Biblii na język niemiecki (niezmiernie popularnego: samo wydanie tej książki odpowiada nie tylko za propagację własnej denominacji Lutra; brak konieczności posługiwania się łaciną przy lekturze Pisma Świętego - rozmnożył szeregi teologów i "teologów", tworzących nowe propozycje wyznaniowe; do tłumaczeń Pisma na języki narodowe koniec końców na pewno dojdzie: pytanie, czy bez przykładu Lutra weźmie się za to ktoś, kto się aż tak pomyli, by masorycką wersję Biblii Hebrajskiej, o 500 lat młodszą od Wulgaty - potraktować jako "tekst oryginalny"?).

5) Bez wcześnie, od samego początku ustalonej zasady "sojuszu ołtarza z tronem" w ramach reformacji, jest bardzo duża szansa, że większość potencjalnych reformatorów pójdzie tradycyjną drogą herezji ludowej, antyfeudalnej, rewolucyjnej. Innymi słowy: ruch anabaptystów, który OTL był marginesem reformacji i szybko się wypalił - tutaj może być jej mainstreamem. Takiej reformacji zaś książęta nie poprą. Jeśli trafi się jakiś rodzynek - to zrobi to wbrew własnym interesom i szybko straci władzę i życie. Oczywiście - trafią się i tacy, którzy, podobnie jak Luter, w anarchii nie gustują, rychłego końca świata nie oczekują i chętnie by się z władzą dogadali. Chociażby Jan Kalwin. Pytanie, czy do momentu jego ujawnienia się, cała idea "reformy religijnej" przypadkiem nie zdąży się aby skompromitować w oczach klasy rządzącej - robiąc za sztandar jakimś podpalaczom, mordercom i gwałcicielom..?

6) Ewentualny brak błędu polegającego na wzięciu aktualnej wersji Tory za "wersję oryginalną" (pytanie, czy przy ówczesnym stanie wiedzy - da się tego błędu w ogóle uniknąć..?) może - choć nie musi - ukierunkować reformację w dwa, szybko się rozchodzące gałęzie. Gałąź "ludowa", czyli wspomniani anabaptyści, będą się coraz bardziej upodabniać do Żydów, idąc nieświadomie śladem wcześniejszych herezji w łonie prawosławia. Gałąź "mieszczańska", być może stworzona przez Kalwina, jeśli zaakceptuje księgi deuterokanoniczne, nie będzie się aż tak radykalnie jak OTL różnić od katolicyzmu: o ile posługując się listami św. Pawła można bronić zarówno doktryny predestynacji, jak i doktryny zbawienia jedynie przez wiarę (nota bene: przecież i Sobór Trydencki nie co innego głosił, jak właśnie - pierwszeństwo łaski przed uczynkami!), o tyle trudno oba te poglądy utrzymać w wersji tak radykalnej, jeśli się nie odrzuci np. II Księgi Machabejskiej. Zasadniczy spór może mieć charakter dyscyplinarno - liturgiczny, nie doktrynalny.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #65

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej