Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Napoleon umiera w 1809 roku
     
Doktor Zło
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 441
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 17/03/2015, 14:19 Quote Post

Fragment eseju historycznego napisanego w ATL:

"... Okoliczności śmierci Boga Wojny do dzisiaj budzą zaciekłe dyskusje wśród historyków; podczas gdy jedni chcą widzieć w nich zrządzenie Opatrzności, inni uparcie doszukują się w całej sprawie udziału angielskich pieniędzy. Niezależnie od tego, co było przyczyną nieszczęsnego 12 października 1809 roku, fakty pozostają niezmienne.

12 października 1809 roku Napoleon został dźgnięty nożem przez niemieckiego zamachowca, w trakcie negocjacji nad traktatem pokojowym kończącym wojnę z V koalicją. Początkowo rana nie wydawała się groźna i Napoleon, nie tracąc humoru ani energii, po raz kolejny zmusił europejskie mocarstwo do nagięcia się do jego woli. Sytuacja zmieniła się dopiero kilka tygodni później, w drodze powrotnej do stolicy Cesarstwa. Bagatelizowana wcześniej rana zaczęła niespodziewanie się jątrzyć, pojawiły się pierwsze symptomy zakażenia. Mimo wielu starań lekarzy stało się jasne, że śmierć Wielkiego Człowieka to kwestia dni, w najlepszym razie tygodni.

Napoleon umierał w momencie, gdy jego Cesarstwo stało u szczytu potęgi, jednakże podstawy dominacji Francji były bardzo kruche. Ciągle jeszcze żądzą zemsty dyszały upodlone w poprzednich wojnach europejskie potęgi. Na łożu śmierci Bonaparte musiał spędzić długie godziny na rozważaniach, w jaki sposób uratować swoje dziedzictwo. Zimnym rankiem 14 grudnia 1809 roku, prawie dokładnie miesiąc po zamachu, zebrani wokół łoża umierającego Cesarza urzędnicy usłyszeli testament, który miał zadecydować o dalszych losach Europy..."

... Który to testament, jak również dalsze dzieje "innej" Europy zostawiam do dopowiedzenia dyskutantom.

Ten post był edytowany przez Doktor Zło: 17/03/2015, 14:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.231
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 17/03/2015, 14:42 Quote Post

Stawiam niezależnie co by było w testamencie (zapewne następcą będzie mianowany nieudacznik Józef) na wojnę Diadochów, przy czym Davout będzie bronił testamentu i po kolei rozbijał przeciwników. VI koalicja zaprowadzi jednak porządek i będzie restauracja Burbonów.
W sumie więc mamy powtórkę z roku 1815 OTL tylko szybciej i legenda Napoleona jest jeszcze większa niż w rzeczywistości. Niepokonany, zdradziecko zabity w chwili największego triumfu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Doktor Zło
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 441
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 17/03/2015, 15:13 Quote Post

Tak jak początkowo doszedłem do tego samego wniosku co kolega, tak później zacząłem się głębiej zastanawiać nad problemem i o ile w skali "makro" układ napoleoński nie miał szans przetrwać tak czy tak, to w skali "mikro" zmienić się może bardzo wiele...

Francja roku 1809 ma o wiele silniejszą pozycję, niż analogiczna w 1815. Jej wrogowie dopiero co zostali pobici i zbierają się z kolan, armia, mimo śmierci genialnego wodza, ma dalej opinię "niepokonanej", wpływy francuskie nad połową kontynentu są silne. Francja to "zwycięzca bez zwyciężającego". Ktokolwiek będzie u władzy we Francji, może targować się znacznie lepiej i swobodniej niż w 1815.

Kto wie, czy nie możemy spodziewać się jakiegoś niespodziewanego sojuszu, w celu ustalenia nowego podziału Europy? Przykładowo, Francuzi przepraszają się z Burbonami w zamian za pozostawienie części reform napoleońskich i Burbon wraca na tron... Ale jako cesarz, a nie król? Cesarz legalnej dynastii, z którym trzeba się jednak ułożyć?

Nawet jeżeli ten pomysł wydaje się nietypowy, to ciągle silna Francja ma szerokie pole do manewru i rozpad imperium napoleońskiego wygląda zapewne inaczej. Ale co z innymi krajami? Na przykład Prusy. Znika główny imperatyw reform Steina-Heidenberga. Może król pruski dopuści do nich... A może jednak zrezygnuje z nich, skoro zagrożenie Napoleonem minęło. Prusy mogą też domagać się zwrotu terenów III rozbioru, a nawet wejść w konflikt z Rosją. Co z Rzeszą Niemiecką, a raczej państwami, które kiedyś wchodziły w jej skład? Jak postąpi Anglia, starająca odnaleźć równowagę w zamęcie, jaki nastąpi w Europie po niespodziewanym upadku Napoleona?

Ten post był edytowany przez Doktor Zło: 17/03/2015, 15:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.231
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 17/03/2015, 15:48 Quote Post

Armia to akurat się ma jeszcze lepiej w postaci dużo lepszego dowódcy od Napoleona czyli Davouta.
Problem w tym, że wątpię w jej jedność. Wojna domowa jest w zasadzie pewna. Poszczególni marszałkowie nie będą lojalni wobec Józefa tylko będą się starali ugrać jak najwięcej dla siebie, tym bardziej, że Davouta nie lubiano. Był za uczciwy i za skromny.
Część będzie się starała przejąć władzę dla siebie, inni dogadać z koalicją za różne frukta.

A później całkiem możliwy jest konflikt który się kroił OTL i tylko ucieczka Napoleona z Elby mu zapobiegła. Poszczególne państwa koalicji się po prostu nie dogadają o podział łupów.

Mówiąc szczerze ten scenariusz jest bardzo dobry dla nas. Księstwo Warszawskie ma się dobrze, Pepi żyje, armia nietknięta. W układzie jak po detronizacji Napoleona OTL możliwa jest restauracja Rzeczpospolitej albo o wiele większe Królestwo Polskie pod berłem Aleksandra.

Ten post był edytowany przez Realchief: 17/03/2015, 15:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.874
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 17/03/2015, 16:52 Quote Post

Być może przy takim obrocie sprawy, Belgia i Luksemburg nie istniałyby jako odrębne państwa, ale pozostałyby do dzisiaj częścią Francji:

Niektórzy nie wiedzą dostatecznie, do jakiego stopnia wszystkie kraje nadreńskie poddane były wpływom francuskim jeszcze w XVIII w.
W Trewirze na przykład, język francuski był ogólnie używanym, a uniwersytet pozostawał w zupełności pod wpływem kultury francuskiej. (V. Julian Rovere, Les survivances francaises, Paryż 1918 r.; Ludwik Madelin, Le Rhin franęais (Revue des Deux Mondes
z 1 grudnia 1918 r.).
- Paweł Bureau: "Rozprzężenie obyczajów. Studium socjologiczne, str. 167"

user posted image

Ten post był edytowany przez marc20: 17/03/2015, 17:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.231
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 17/03/2015, 17:38 Quote Post

Nie sądzę. Ujście Skaldy w rękach Francji było dla Wielkie Brytanii nie do pomyślenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.874
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 17/03/2015, 18:11 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 17/03/2015, 17:38)
Nie sądzę. Ujście Skaldy w rękach Francji było dla Wielkie Brytanii nie do pomyślenia.
*


Wygrana pod Trafalgarem to delikatnie mówiąc za mało aby dyktować jakie granice się akceptuje...

Obszary które wymieniłem, są okupowane przez Francję już ponad 10 lat,a objęte kulturą francuską - od bardzo dawna. Istnieje duże prawdopodobieństwo chęci pozostania mieszkańców w takim układzie.

QUOTE
Stawiam niezależnie co by było w testamencie (zapewne następcą będzie mianowany nieudacznik Józef) na wojnę Diadochów, przy czym Davout będzie bronił testamentu i po kolei rozbijał przeciwników.


QUOTE(Realchief @ 17/03/2015, 15:48)
Armia to akurat się ma jeszcze lepiej w postaci dużo lepszego dowódcy od Napoleona czyli Davouta.
Problem w tym, że wątpię w jej jedność. Wojna domowa jest w zasadzie pewna. Poszczególni marszałkowie nie będą lojalni wobec Józefa tylko będą się starali ugrać jak najwięcej dla siebie, tym bardziej, że Davouta nie lubiano. Był za uczciwy i za skromny.
Część będzie się starała przejąć władzę dla siebie, inni dogadać z koalicją za różne frukta.
*


Ale co przejąć ? Jakie frukta ? Podboje Napoleona są relatywnie bardzo skromne w porównaniu z podbojami Aleksandra Macedońskiego, to też porównanie z "wojną diadochów" uważam za nietrafne, tym bardziej że dzieli je 2 tys. lat. Świat też się trochę zmienił od tego czasu, Napoleon mógł ostrzec przed wojną domową w testamencie.

Ten post był edytowany przez marc20: 17/03/2015, 18:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Doktor Zło
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 441
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 17/03/2015, 19:11 Quote Post

Kolejna sprawa to kwestia legitymizacji nowego ładu - w OTL Europę dzieliły między sobą kraje zwycięskie, pogromcy potwora z Korsyki. W tym wypadku będzie to o wiele mniej spektakularne. Rosja nie zyska roli "żandarma świata" - to już wiele zmienia. Brak Świętego Przymierza lub jego słabsza rola? Następca Napoleona może, jeżeli jest rozsądny, wycofać się z najdalszych peryferii Cesarstwa, traktując Związek Reński jako kartę przetargową, skłócając ze sobą koalicję i uzależniać poparcie od uznania chociaż części podbojów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.231
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 17/03/2015, 19:12 Quote Post

Będzie rzecz jasna wygrana VI koalicji na garnuszku WB.

Taki Murat chociażby spokojnie sprzeda Józefa i ska za pozostawienie go na stołku w Neapolu.

Ten post był edytowany przez Realchief: 17/03/2015, 19:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Sebaar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 26.685

 
 
post 17/03/2015, 22:13 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 17/03/2015, 19:12)
Będzie rzecz jasna wygrana VI koalicji na garnuszku WB.

Taki Murat chociażby spokojnie sprzeda Józefa i ska za pozostawienie go na stołku w Neapolu.
*




Kto wie czy sam nie próbowałby zagrać o władzę we Francji, ambicja własna i jego żony nie pozwalały by mu przepuścić takiej okazji.

Pozostaje także Eugeniusz de Beauharnais, w końcu syn panującej Cesarzowej*, adoptowany przez Napoleona, dodatkowo wicekról Italii, zasłużony w kampanii 1809 roku. A także zięć króla Bawarii. A Napoleon przeczuwając koniec mógł wyznaczyć mu poważniejszą rolę i wyznaczać go swoim następcom.

*Józefina także wykorzystała by okazję by zachować pozycję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
rapahandock
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: m(a)g(azynie)r
Zawód: Historyk
 
 
post 18/03/2015, 17:44 Quote Post

Następcą na 90% zostałby Józef. Nie grzeszył on zbyt wielką charyzmą i na pewno system musiałby się zmienić na mniej scentralizowany. Wojny marszałków raczej nie będzie. Może dojść za to do walk koterii - Józef rządzi Francją, ale "my" Józefem. Marszałkowie na pewno nie zwrócą się ku Burbonom, gdyż byłoby to przeciwko systemowi, który ich wyniósł do stopnia i zapewnia władzę.
Wstąpienie na tron Francji Józefa pozostawia wolną kwestię hiszpańską. Józef miałby raczej na tyle oleju w głowie żeby się stamtąd wycofać (ale nie uciekać z podkulonym ogonem, bo to osłabiłoby jego już i tak nadwątloną pozycję). Możliwy układ z hiszpańskimi Burbonami. W takim przypadku odpada jeden front drenujący możliwości finansowe cesarstwa.
Powstanie kolejnej koalicji wydaje się nieuniknione, jednak nie dojdzie do tego z dnia na dzień. Po pierwsze, wszyscy gracze (jak i pionki typu Ks. Warszawskie) przybiorą postawę wyczekującą żeby zobaczyć jak ułoży się sytuacja wewnętrzna Francji. Po drugie, część potencjalnych koalicjantów nie ma chwilowo sił do walki bądź leży pod francuskim butem. Dlatego moim zdaniem wojna wybuchnie najwcześniej w 1811, jeśli nie rok (lub nawet dwa) później.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
rapahandock
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: m(a)g(azynie)r
Zawód: Historyk
 
 
post 15/04/2015, 16:20 Quote Post

Jest kilka zasadniczych różnic pomiędzy sytuacją jaka była po śmierci Aleksandra a śmiercią Napoleona OTL:
1. Aleksander nie miał oczywistego, dorosłego następcy. W przypadku Napoleona taki jest.
2. Imperium Aleksandra wraz ze swym ogromem łączyło liczne tereny z różnych kręgów cywilizacyjnych co przy stanie ówczesnego aparatu administracyjnego wzmacniało separatyzmy.
3. Każdy z diadochów mógł sobie coś wykroić i być w miarę pewnym utrzymania się na tronie bez zbyt wielkiego ryzyka pochodzącego spoza dawnego imperium. Tymczasem marszałkowie nie mają aż tyle do podziału plus są otoczeni wrogami zewnętrznymi i nie mogą sobie pozwolić na zbytnie ryzyko. To system zbudowany przez Napoleona dał im władzę i będą się starali ten system utrzymać.
Z tych względów uważam, że nie dojdzie do wojny domowej pomiędzy marszałkami. Skoro panują nad Europą to po kiego gdzyba mieliby się wdawać w koszachty z Anglią czy Rosją skoro im dobrze tak jak jest?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.231
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 15/04/2015, 16:40 Quote Post

1. Józef to totalny nieudacznik i każdy to wie.
2. A imperium Napoleona to nie?
3. Bo lepiej być władcą w piekle niż sługą w niebie?
Czemu mam być sługą Józefa który mi do pięt nie dorasta jak mogę być udzielnym władcą np. Neapolu? Ba mogę Józefa zastąpić, bo jestem 10 razy od niego bardziej godny tego stołka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.077
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 23/04/2015, 18:03 Quote Post

Francji nie da się podzielic, rządzic będzie ktos jeden, moze Eugeniusz

Ten post był edytowany przez gorliwy litwin: 23/04/2015, 18:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
rapahandock
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: m(a)g(azynie)r
Zawód: Historyk
 
 
post 24/04/2015, 15:46 Quote Post

1. Ale jest legalnym następcą. Dorosłym mężczyzną, w którego ręce spłynęła pełnia władzy. Jakby nie patrzeć, pomimo pewnych rewolucyjnych zapędów system napoleoński był całkiem legalistyczny.
2. Nie. Europa to jeden krąg cywilizacyjny, natomiast biurokrację stworzona przez Napoleona można było uznać za jedną z najlepszych na świecie w omawianym okresie (a na pewno za najbardziej rozrośniętą).
3. Ależ właśnie ten system uczynił sporą część z nich władcami. Dlatego też pozwolą rządzić Józefowi starając się o rządy nad nim. Niewątpliwie któraś z koterii uzyska przewagę, a przegrani w tej walce malkontenci zaczną rozważać zamach stanu. Moim zdaniem nie nastąpi to jednak wcześniej niż kilka lat po objęciu tronu przez Napoleona - opozycja będzie chciała aby Józef wpierw się skompromitował co uzasadniałoby przewrót.

Należy tutaj dodać, że nie powstanie natychmiast nowa koalicja. Prusy nadal leżą i kwiczą, a Austria jest w praktyce bankrutem liżącym rany po porażce. Jedynie Rosja mogłaby się postawić, jednak nie rozerwie się i nie zrobi nic do momentu zawarcia pokoju z Turcją.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej