|
|
Najwieksze terytorium panstwa polskiego ?,
|
|
|
|
QUOTE Ależ krzystoferze, takie sformułowanie pytanie właśnie ELIMINUJE wszelkie tego typu wątpliwości! Bo nie ma już problemów z definiowaniem - RON jest pństwem, w którym "realizuje się" Polska, a Prusy, Kurlndia czy też przez ten krótki okres Mołdawia czy Wołoszczyzna to ziemie władane przez RON niebezpośrednio. Także jak najbardziej "wliczalne".
Ale czy zasięg terytorialny państwa i 'organizmów luźnie z nim związanych'(jak Wołoszczyzna 1600-02 czy Litwa 1386-1447), a powierzchnia znaczy to samo ?
Jakie kryterium decydować będzie więc Ironsidzie o 'zależności' jakiegoś tam państwa bądź nie. Pokrewieństwo władcy z elitą finansową państwa czy samodzielność polityki zagranicznej ?
|
|
|
|
|
|
|
albertus
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 17 |
|
Nr użytkownika: 28.096 |
|
|
|
Albert |
|
Stopień akademicki: Pierwsza Szabla |
|
|
|
|
QUOTE(krzystofer @ 3/02/2007, 12:28) Taka mapa byłaby wręcz niemożliwa do stworzenia. Nasze granice wielokrotnie się zmieniały, uwzględnienie wszystkich zmian spowodowałoby, że mapa byłaby nieczytelna.
Ja się nie zgodze z tym. Owszem była by nie czytelna, ale chodzi tylko uwzględnić najdalsze granice jedną ciągłą linią. Postaram się wykonać taką mapę, tj. sklejkę wszystkich map. Pokażę ją na forum. Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(albertus) Owszem była by nie czytelna, ale chodzi tylko uwzględnić najdalsze granice jedną ciągłą linią. Postaram się wykonać taką mapę, tj. sklejkę wszystkich map.
Lepiej takie sprawy załatwiać przez PW, ale skoro już sprawa trafiła na ambonę, to pragnę tylko zauważyć Albertusie, że dopiero teraz można zrozumieć Twoją prośbę. Wcześniej nigdzie nie pisałeś, o co Ci konkretnie chodzi. Życzę powodzenia, w 'sklejaniu'.
|
|
|
|
|
|
|
albertus
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 17 |
|
Nr użytkownika: 28.096 |
|
|
|
Albert |
|
Stopień akademicki: Pierwsza Szabla |
|
|
|
|
Zrobiłem prototyp mapy na szybkiego. Chce tylko wam pokazać o co mi chodzi. Muszę znaleźć lepszą mapę... Ta jest beznadziejna, ale tą tylko zrobiłem żeby wam pokazać o co mi dokładnie chodzi.
Może z granicami trochę przesadziłem (a raczej dużo) , ale to tylko przykład. Znajdę lepszą to wykonam i lepszą prace. Pozdrawiam!
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
|
|
|
|
A łączny obszar krajów połączonych unią (tj. Polski i Litwy) to chyba lata 70. XV wieku - bodajże rok 1474. Nie liczę tutaj lenn typu Prusy. Było to na chwilę przed pierwszymi większymi najazdami Moskwy na Litwę i m.in. stratą Homla.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kolega albertus chyba jednak grubo przesadził...
|
|
|
|
|
|
|
|
Dolna Austria, kawał Węgier, Większośc Siedmiogrodu w Wołdze tyby łowiliśmy na weekand...
a potem przyszedl leśniczy i kazał się wynosić z lasu
|
|
|
|
|
|
|
|
Polska Jako Królestwo Polskie to chyba w czasach Chrobrego kiedy zajął Słowację, Morawy, Czechy, Łużyce i Grody Czerwieńskie Polska Jako Korona To po uni lubelskiej kiedy zajęła Ukrainę Polska jako Rzeczpospolita po uni lubelskiej ale jeszcze kiedy mieliśmu w swoich granicach inflanty oraz gdy lennami były prusy, mołdawia i wołoszczyzna.
|
|
|
|
|
|
|
mar900
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 27 |
|
Nr użytkownika: 35.935 |
|
|
|
Marcin |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
W pewnym momencie chyba mozna bylo uznac Litwinów, za Polaków. Chodzi mi ze osoby urodzone na Litwie, głównie szlachta uważała się za Polaków a Litwę za swoją mała ojczyznę. Pozniej znowu w XIX w. zaczely sie tworzyc ruchy mowiace o odrebnosci Litwy. Moge sie mylic, ale tak np. tłumacze sobie to że Mickiewicz uważał się za Polaka, a pisał o Litwie jako o swojej ojczyznie, i chyba rozumial to w pojeciu "mała ojczyzna"
|
|
|
|
|
|
|
|
Rozciąganie słowa Polska na państwo polskie i państwo litewskie to typowa polska megalomania bo były to całkowicie oddzielne państwa (własne prawa, własne armie, własne rządy, własny pieniądz, odrębne polityki często sprzeczne, itd). A do czasów Zygmunta Augusta miały nawet oddzielnych władców. Dopiero od tego władcy można mówić o prawdziwej Unii personalnej ale nadal 2-ch oddzielnych państw. Ziemie lenne również nie były częścią państwa polskiego lecz zupełnie odrębnymi państwami, których władcy w większym lub mniejszym stopniu uznawali zwierzchność władcy polskiego i by przy pierwszej nadażającej się okazji tą zwierzchność wypowiedzieć... Więc odpowiedź na pytanie w temacie może być tylko jedna; po 1569 roku gdy do państwa polskiego przyłączono Ukrainę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Polska jako Rzeczpospolita po uni lubelskiej ale jeszcze kiedy mieliśmu w swoich granicach inflanty oraz gdy lennami były prusy, mołdawia i wołoszczyzna. A niby kiedy to lennami Rzeczpospolitej Obojga Narodów były Mołdawia i Wołoszczyzna? Największy zasięg terytorialny RON to, licząc stan prawny, od pokoju polanowskiego do Oliwskiego. Licząc stan tymczasowy to od rozejmu w Dywlinie do pokoju polanowskiego.
QUOTE W pewnym momencie chyba mozna bylo uznac Litwinów, za Polaków. Chodzi mi ze osoby urodzone na Litwie, głównie szlachta uważała się za Polaków Spróbowałbyś powiedzieć Radziwiłłowi, że on Polak...
QUOTE Moge sie mylic, ale tak np. tłumacze sobie to że Mickiewicz uważał się za Polaka, A skąd teza, ze Mickiewicz uważał się za Polaka?
QUOTE A do czasów Zygmunta Augusta miały nawet oddzielnych władców. Dopiero od tego władcy można mówić o prawdziwej Unii personalnej Taak... Ani Kazimierz Jagiellończyk, ani Aleksander, ani Zygmunt Stary nie zasiadali przypadkiem na obu tronach?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 18/10/2007, 11:04) Taak... Ani Kazimierz Jagiellończyk, ani Aleksander, ani Zygmunt Stary nie zasiadali przypadkiem na obu tronach? Tylko przejściowo - tuż po smierci polskich monarchów. Kazimierz Jagiellończyk zastąpił zdekapitowanego Warneńczyka na polskim tronie ale po swej śmierci ponownie podzielił tron Polski i Litwy pomiędzy swych synów (Olbrachta i Aleksandra). Aleksander, wstąpił na tron polski po śmierci swego brata Jana Olbrachta. Zygmunt Stary delegował swgo syna Zygmunta Augusta na Wielkiego Księcia Litwy a ten później połączył oba trony. Z prawnego punktu widzenia pomiędzy 1386 a 1569 nawet nie było unii personalnej między Litwą a Polską bo każdego Wielkiego Księcia wybierali Litwini bez konieczności ogladania się na króla polskiego. Unia personalna stała się faktem dopiero w 1569 gdy powiązano oba trony. Tyle że dalej były to odrębne państwa - coś jak Unia Europejska - związek różnych państw, wkrótce będzie nawet wspólny prezydent ale państwa pozostaną odrębne.
|
|
|
|
|
|
|
mar900
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 27 |
|
Nr użytkownika: 35.935 |
|
|
|
Marcin |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 18/10/2007, 10:04) A skąd teza, ze Mickiewicz uważał się za Polaka?
To dlczego uważany jest za polskiego wieszcza narodowego i pisał po polsku, a nie litewsku. Wsyscy z którymi do tej pory rozmawiałem na temat narodowości Mickiewicza, mówili ze Litwa bylo po prostu jego mala ojczyzna, kraina lat dziecinnych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tylko przejściowo Szczególnie Kazimierz Jagiellończyk baaardzo przejściowo... Pół wieku niemal.
QUOTE Zygmunt Stary delegował swgo syna Zygmunta Augusta na Wielkiego Księcia Litwy Zachowując dla siebie tytuł supremus dux Lithuaniae - Zygmunt August był w ten sposób nadal mu podległy.
QUOTE Z prawnego punktu widzenia pomiędzy 1386 a 1569 nawet nie było unii personalnej między Litwą a Polską bo każdego Wielkiego Księcia wybierali Litwini bez konieczności ogladania się na króla polskiego. Ty chyba nie wiesz, czym jest unia personalna - "związek dwóch lub więcej państw posiadających wspólnego monarchę (króla), przy zachowaniu odrębnego systemu instytucji państwowych." - Wikipedia.
QUOTE Unia personalna stała się faktem dopiero w 1569 gdy powiązano oba trony. Nie. W 1569 doprowadzono do unii realnej.
QUOTE Tyle że dalej były to odrębne państwa - coś jak Unia Europejska - związek różnych państw, wkrótce będzie nawet wspólny prezydent ale państwa pozostaną odrębne. Nie. Unia Europejska nie ma wspólnego prezydenta, a państwa wchodzące w jej skład są całkowicie niepodległe. Polska i Litwa w ramach RON były połączone w federacji/konfederacji. Miały wspólną głowę państwa i parlament oraz wspólna politykę zagraniczną.
QUOTE To dlczego uważany jest za polskiego wieszcza narodowego Mnie nie pytaj.
QUOTE i pisał po polsku, a nie litewsku. Bo litewski nie był wtedy językiem literackim, posługiwali się nim wyłącznie chłopi i to głównie na Żmudzi. Mickiewicz prawdopodobnie nawet nie znał litewskiego, co nie przeszkadzało mu być Litwinem.
QUOTE Wsyscy z którymi do tej pory rozmawiałem Wszyscy, z którymi do tej pory rozmawiałeś, nie są dla mnie żadnym autorytetem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 18/10/2007, 15:36) Szczególnie Kazimierz Jagiellończyk baaardzo przejściowo... Pół wieku niemal. Przejściowość polegała na tym że na każdego kolejnego WKS musieli się zgodzić Litwini. Jagiellończyk najpierw został WKS a później królem Polski - nie odwrotnie. I z góry było wiadomo że wiecznie żyć nie będzie więc sytuacja wracała do punktu wyjścia - Litwini znowu wybierali WKS i tak wkoło aż do 1569.
QUOTE(Ramond @ 18/10/2007, 15:36) QUOTE Zygmunt Stary delegował swgo syna Zygmunta Augusta na Wielkiego Księcia Litwy Zachowując dla siebie tytuł supremus dux Lithuaniae - Zygmunt August był w ten sposób nadal mu podległy. A mógł się nazwać z rozpędu nawet "królem Litwy" - na Litwie rządził tylko i wyłącznie WKS a król Polski był nikim (tj. krewnym WKS)
QUOTE(Ramond @ 18/10/2007, 15:36) Ty chyba nie wiesz, czym jest unia personalna - "związek dwóch lub więcej państw posiadających wspólnego monarchę (króla), przy zachowaniu odrębnego systemu instytucji państwowych." - Wikipedia. To jeśli w Polsce królem był Jagiełło a na Litwie WKS był Witold to twoim zdaniem była unia personalna czy nie? Bo nie tylko moim zdaniem Jagiełło i Witold to były 2 różne postacie
QUOTE(Ramond @ 18/10/2007, 15:36) W 1569 doprowadzono do unii realnej. Własnie - do realnej unii personalnej bo od tej pory był 1 wspólny władca dla obu państw.
QUOTE(Ramond @ 18/10/2007, 15:36) Nie. Unia Europejska nie ma wspólnego prezydenta, a państwa wchodzące w jej skład są całkowicie niepodległe. Doradzam uważniejsze czytanie komentowanych treści. Napisałem że UE będzie mieć wspólnego prezydenta (patrz nowy traktat reformujący) a nie że go już ma. A państwa członkowskie istotnie dalej pozostaną niepodległe jak kiedyś Polska i Litwa. Ale OK, po 1569 było już bardzo mocno ze sobą związane.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|