Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sztuka w średniowieczu: artyści czy rzemieślnicy,
     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 14/07/2009, 16:31 Quote Post

Witam.
Chciałem poznać wasze zdanie na taką ciut kontrowersyjnie postawioną kwestię. W czasach rozkwitu średniowiecza malarze, rzeźbiarze czy architekci, skupieni najczęściej w organizacjach cechowych, robią cały czas to samo. Przekazują sobie w warsztatach tą samą wiedzę i umiejętności z pokolenia na pokolenie. Tematyka jest dość jednorodna, praktycznie całkowicie nastawiona na religię. Indywidualizm twórcy jest poważnie okrojony, a autorzy wielu z nich pozostają dla nas anonimowi. Czy nie bliżej im zatem do rzemieślników niż do świadomych własnej wartości/talentu artystów z późniejszych epok? Co o tym myślicie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 14/07/2009, 16:39 Quote Post

To raczej truizm- jeśli chodzi zarówno o sposób w jaki traktowało ich społeczeństwo jak i ten w jaki sami o sobie myśleli. Zadowalali się statusem "mistrza" (wcale nie byle co) i świetnie wpisywali się w średniowieczną strukturę. Użycie rozróżnienia artysta- rzemieślnik jest w tym kontekście anachronizmem.

Co do jednorodnej tematyki... czy ja wiem... średniowieczna ikonografia obejmuje właściwie wszystkie tematy które podejmowała sztuka późniejszych epok.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 14/07/2009, 16:54 Quote Post

QUOTE(makron @ 14/07/2009, 17:31)
Witam.
Chciałem poznać wasze zdanie na taką ciut kontrowersyjnie postawioną kwestię. W czasach rozkwitu średniowiecza malarze, rzeźbiarze czy architekci, skupieni najczęściej w organizacjach cechowych, robią cały czas to samo.

Nie robia cały czas tego samego, tylkorzeczy rózne i przemiany w sztuce nastepuja szybko. Do tego tylko część artystów była w cechach. Nie dotyczy to literatów, kompozytorów, architektów ani arytstów dworskich czy norymberskich, bo w tym mieście cechów nie było.
QUOTE
Przekazują sobie w warsztatach tą samą wiedzę i umiejętności z pokolenia na pokolenie.

A niby teraz jest inaczej? Teraz mamy samych samouków?
QUOTE
Tematyka jest dość jednorodna, praktycznie całkowicie nastawiona na religię.

Nie. Masz potęzny dział sztuki swieckiej
QUOTE
Indywidualizm twórcy jest poważnie okrojony,

Nie mniej niz obecnie. Trza tworzyc pod rynek, pod zamówienie.pod kuratora, pod krytyka.
QUOTE
a autorzy wielu z nich pozostają dla nas anonimowi.

Poblem braku źródeł.
QUOTE
Czy nie bliżej im zatem do rzemieślników niż do świadomych własnej wartości/talentu artystów z późniejszych epok? Co o tym myślicie?

Z zachowanych źródeł mieli świadomość włanej wartości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 14/07/2009, 17:07 Quote Post

QUOTE(balum @ 14/07/2009, 17:54)
Nie robia cały czas tego samego, tylko rzeczy rózne i przemiany w sztuce nastepuja szybko. Do tego tylko część artystów była w cechach. Nie dotyczy to literatów, kompozytorów, architektów ani arytstów dworskich czy norymberskich, bo w tym mieście cechów nie było.

Literaci czy muzycy nie mają nic wspólnego ze sztukami plastycznymi, wiec zostawmy ich w spokoju. Architekci (o ile można o takich mówić dla średniowiecza) byli zrzeszeni w cechach murarzy-kamieniarzy.

QUOTE
Nie. Masz potęzny dział sztuki swieckiej

W malarstwie i rzeźbie? Żeby była jasność: mówię o tematyce, nie o potrzebach.
QUOTE
Problem braku źródeł.

Mogli się podpisać, jak to ma miejsce w epokach późniejszych wink.gif.
QUOTE
Z zachowanych źródeł mieli świadomość włanej wartości.

A możesz podać te źródła?

QUOTE(Rado)
Użycie rozróżnienia artysta- rzemieślnik jest w tym kontekście anachronizmem.

Wiem. Napisałem przecież na wstępie, że teza jest ciut kontrowersyjna wink.gif. Przez to dyskusja będzie żywsza rolleyes.gif Swoją drogą, ciekawe kiedy to rozróżnienie przestaje być anachronizmem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 14/07/2009, 17:41 Quote Post

QUOTE(makron @ 14/07/2009, 16:31)
Czy nie bliżej im zatem do rzemieślników niż do świadomych własnej wartości/talentu artystów z późniejszych epok? Co o tym myślicie?

Uważam, że można mówić o rzemieślnikach do końca XIII w. Od pocz. XIV w. i pojawienia się nowego prądu umysłowego we Włoszech, a później w całej Europie - humanizmu, stawiających w centrum zainteresowań ludzi człowieka i jego sprawy - i początków nowej epoki - renesansu. Wówczas sądzę, iż można zacząć powoli mówić o artystach. Ale pełną "rehabilitację" malarz y i rzeźbiarzy przyniosła dopiero epoka gigantów sztuki odrodzenia, takich jak Leonardo, Rafael, Michał Anioł, Tycjan.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 14/07/2009, 18:34 Quote Post

Moim zdaniem cała ta "emancypacja" artysty to jedna z przyczyn dla których sztuka powoli ale nieubłaganie schodziła do getta w którym znajduje się dziś. To oczywiście temat na nieco inną dyskusję ale tak długo jak długo w odbiorze sztuki najważniejszy był bezpośredni odbiorca który de facto karmił artystę, tak długo pozostawała ona w "żywym" obiegu. W chwili kiedy ta zależność została zerwana sztuka stała się autoterapeutycznym popisem twórcy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 14/07/2009, 18:49 Quote Post

QUOTE(makron @ 14/07/2009, 18:07)
Architekci (o ile można o takich mówić dla średniowiecza) byli zrzeszeni w cechach murarzy-kamieniarzy.

Dlaczego niby architekci średniowiecza maja być architektami nie do końca? I nie byli w cechach murarzy-kamieniarzy.
QUOTE
QUOTE
Nie. Masz potęzny dział sztuki swieckiej

W malarstwie i rzeźbie?

Oczywiście.
QUOTE
QUOTE
Problem braku źródeł.

Mogli się podpisać, jak to ma miejsce w epokach późniejszych wink.gif.

I sie podpisywali.
QUOTE
QUOTE
Z zachowanych źródeł mieli świadomość włanej wartości.

A możesz podać te źródła?

Alez proszę. Sa zebrane w:
J.Rosenberg, On Quality in Art
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 14/07/2009, 19:07 Quote Post

QUOTE(balum @ 14/07/2009, 19:49)
I nie byli w cechach murarzy-kamieniarzy.

Byli.
QUOTE
W malarstwie i rzeźbie? Oczywiście.

Możesz szerzej?
QUOTE
I sie podpisywali.

Taki na przykład "Mistrz od św. Barbary" i jemu podobni? biggrin.gif
QUOTE
Alez proszę. Sa zebrane w:
J.Rosenberg, On Quality in Art

Dla ilu artystów/rzemieślników średniowiecza Rosenberg (przyznaję, nie znam) podaje źródła? Czy można mówić o masowości, czy raczej o wyjątkowości takich zachowań?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 14/07/2009, 19:14 Quote Post

Mam niodparte wrażenie, ze np. malarze tworzyli dzieła religijne w treści ale jak najbardziej swieckie w formie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 14/07/2009, 19:17 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 14/07/2009, 20:14)
Mam niodparte wrażenie, ze np. malarze tworzyli dzieła religijne w treści ale jak najbardziej swieckie w formie.
*



A co przez to rozumiesz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 14/07/2009, 19:18 Quote Post

QUOTE
I sie podpisywali.

Tylko ilu? Bo nie sądzę, że wszyscy wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 14/07/2009, 19:50 Quote Post

QUOTE(makron @ 14/07/2009, 20:07)
QUOTE
W malarstwie i rzeźbie? Oczywiście.

Możesz szerzej?

Co szerzej? Oczekujesz wykładu na temat malarstwa i rzeźby świeckiej w wiekach średnich? A myslisz, ze zamki, pałace, dwory itp to czym były urządzone? Ołtarzami?
QUOTE
QUOTE
I sie podpisywali.

Taki na przykład "Mistrz od św. Barbary" i jemu podobni? biggrin.gif

A słyszał o np. Vicie Stwoszu? Widział narobek Kazimierza Jagiellończyka? Słyszał o Reinerze z Hui? Widział posadzkę katedry w Chartres?
QUOTE
Dla ilu artystów/rzemieślników średniowiecza Rosenberg (przyznaję, nie znam) podaje źródła?

Wielu
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 14/07/2009, 20:00 Quote Post

QUOTE(balum @ 14/07/2009, 19:50)
Co szerzej? Oczekujesz wykładu na temat malarstwa i rzeźby świeckiej w wiekach średnich? A myslisz, ze zamki, pałace, dwory itp to czym były urządzone? Ołtarzami?

QUOTE
A słyszał o np. Vicie Stwoszu? Widział narobek Kazimierza Jagiellończyka? Słyszał o Reinerze z Hui? Widział posadzkę katedry w Chartres?

Mości balumie, nie przesadzasz przypadkiem ze złośliwością? My staramy się zachować powagę dyskusji, a Ty ją obniżasz takimi wypowiedziami.

Tak nawiasem mówiąc, to sztuka świecka w średniowieczu (przynajmniej do XIV w.) wcale nie była tak potężna, jak piszesz. Jeśli było inaczej, uzasadnij.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 14/07/2009, 20:15 Quote Post

QUOTE(balum @ 14/07/2009, 20:50)
Co szerzej? Oczekujesz wykładu na temat malarstwa i rzeźby świeckiej w wiekach średnich? A myslisz, ze zamki, pałace, dwory itp to czym były urządzone? Ołtarzami?

Dokładnie tak, tego właśnie oczekuję. Z konkretnymi przykładami dzieł sztuki o tematyce świeckiej na ścianach czy w kątach tychże budowli w XII, XIII albo XIV wieku, najlepiej ze statystycznym zestawieniem porównawczym wobec dzieł o tematyce religijnej. Tylko tak możesz mnie przekonać. W przeciwnym wypadku uznam, że nie wiesz o czym piszesz, tak jak w przypadku rzekomego baroku ok. 1500 roku.

QUOTE
A słyszał o np. Vicie Stwoszu? Widział narobek Kazimierza Jagiellończyka? Słyszał o Reinerze z Hui? Widział posadzkę katedry w Chartres?

Słyszałem. A byłeś kiedyś w jakimkolwiek muzeum? Widziałeś w dziale sztuki średniowiecznej niezliczone tabliczki w stylu "artysta ze szkoły..." albo "mistrz od..."? Ilu jest takich, którzy się nie podpisali? I uprzejmie proszę o delikatniejszy ton dyskusji.

QUOTE
QUOTE
Dla ilu artystów/rzemieślników średniowiecza Rosenberg (przyznaję, nie znam) podaje źródła?

Wielu

A konkretnie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 14/07/2009, 20:30 Quote Post

QUOTE
A co przez to rozumiesz?
to, że treść była religijna a rekwizyty często świeckie (wystarczy spojrzeć na mój avatar, fragment "Chrystusa przed Piłatem, ok. 1438)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej