| |
|
|
 Niewolnicy i niewolnictwo
| |
|
|
|
|
"Nigdzie nie napisałem, że książę/król był właścicielem poddanych mu ludzi."
Ale napisał pan: "W drabinie feudalnej, wszyscy po kolei od ksiecia do ostatnego rycerza byli więc właścicielami."
Ale jeśli nie miał pan tego na myśli, to mniejsza.
Od kiedy powstała pańszczyzna, czyli od ok.1000 r. na zachodzie, lennicy zdobyli też prawo dziedziczenia lenna i urzędu (feudalizm dziedziczny). I od tego momentu chłopi u tych zasiedziałych lenników sądzeni są przez sąd patrymonialny danego lennika (teraz juz jakby "właściciela"), chłopi zaś na królewszczyznach sądzeni są przez sąd hrabiego, albo mogą odwoływać się do sądu królewskiego, ale oba te sądy są TAK SAMO PATRYMONIALNE dla chłoów jak sąd lennika, dlatego, że królewszczyzny są takim samym dominium pana zwanego królem, jak zwykłe lenna są dominium innych panów.
Więc nie rozumiem czemu pan uważa sądy króelwskie za taką ulge dla chłopów?
Powtarzam - ja cały czas uważam sytuacje chłopów za nieco lepszą od niewolniczej, ale w prawie tego nie widać (w tym sęk). Niemal wszystkie formuły prawne, którymi się chce opisać sytuacje chłopów można użyć do opisania sutuacji niewolników.
np:Własność podzielna to Peculium w starożytniości.
"Wolnosć poruszania się faktycznie była więc różna"
Jak to różna? to jest damgogia. Wolności nie było. Zgoda, że królowi było obojętne w której wiosce chłop żył, ale jak chłop chciał się prznieść do innej wioski to i tak musiał pytac o jego zgodę. A pan myśli, że byla wolność bo tą zgodę mógł łatwo uzyskać...?? To nie jest wolność, nie mówiąc już o chłopach z wiosek normalnych panów.
"Tymczasem chłop miał podmiotowość prawna. Podlegał władzy pana, ale nie był jego wlasnością. Tak jak ja podlegam jakiejś włądzy lecz nie jestem czyjąś własnością."
Brawo. O tym pisał Weber i Rousseau. Tyle, że my dzisiaj nie podlegamy władzy patrymonialnej (czyli dowolnej), ale posiadamy prawa człowieka, które jakgdyby hamują władzę rządu trochę. I to jest ta istotna, ale rzeczywiście, skromna różnica. Dlatego to nie chłopi byli prawie tacy jak my, ale to my jesteśmy prawie takimi samymi niewolnikami jak oni, ale to rozmowa na inną dyskusję chyba.
"Zakazano przy tym chłopu wychodu ze wsi."
W życiu. Poddany to poddany - zawsze miał zakaz wychodu ze wsi, a ustawy za Ron miały tylko przeciwdziałać nadmiernym ucieczkom, i wzywały starostów do łapania chłopów.
"Przede wszystkim w sredniowieczu pan chcący pozyskać ziemie chłopską, musiał ją wykupić, w RON mógł chłopa wyrugować."
A ja słyszałem odwrotnie, czyli że prawo wykupu pojawiło się dopiero w XVI w.
Tak czy inaczej wyrzucenie chłopów z ziemi, jest jakby ich uwolnieniem, czyż nie..?
"W sredniowieczu chłop mógł pozwać swojego pana przed sad królewski, w RON już tego nie mógł zrobić."
Powtarzam, sąd króelwski a sąd pański, mała różnica, oba są patrymonialne.
To samo z zabiciem,- odszkodowanie za zabicie chłopa miało ten sam charakter jak za zabicie niewolnika.
Pomimo wszystkich drobnych różnic (na korzyśc głównie chłopa) te dwie rzeczy: zakaz swobodnego poruszania i dysponowanie życiem poddanego (i cnotą chłopek chyba też) stawia chłopów na równi z niewolnikami antycznymi. Już chociażby w imie doli tych chłopów, jesteśmy im winni prawdę, i znajdowanie jakiś drobiagów (wobec tych podstawowych ograniczeń) jest wykręcaniem kota ogonem.
A jescze coś z socjologii. Ustrój średniowieczny jest ustrojem wojennym - tylko ludzie, któzy spełnili wymagania natury, czyli uczestniczą w wojnach mają jakiekolwiek realne prawa, a największym z tych praw jest prawo do ziemi. To coś jak drapieżniki terytorialne u zwierząt. Kto nie walczył ten pełnił role służebne, a w naturze takie słabsze zwierzata giną.
Trzeba pamiętać o tej niepisanej zasadzie, która rządziła systemem społecznym i w średniowieczu i w starożytności (większej jej części).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A jescze coś z socjologii. Ustrój średniowieczny jest ustrojem wojennym - tylko ludzie, któzy spełnili wymagania natury, czyli uczestniczą w wojnach mają jakiekolwiek realne prawa, a największym z tych praw jest prawo do ziemi. To coś jak drapieżniki terytorialne u zwierząt. Kto nie walczył ten pełnił role służebne, a w naturze takie słabsze zwierzata giną.
Trzeba pamiętać o tej niepisanej zasadadzi, która rządziła systemem społecznym i w średniowieczu i w starożytności (większej jej części).
A więc niech pan sobie zanotuje, że chłopi również mieli powinności wojskowe. Nniektórzy z nich np. w Polsce włodycy, sołtysi mieli obowiązek służby konnej. W cytacie z tego jednego opracowania które raczył pan przeczytać też jest wspomniane o małych powinnościach bogatych chłopów zobowiązanych do służby konnej.
QUOTE W życiu. Poddany to poddany - zawsze miał zakaz wychodu ze wsi, a ustawy za Ron miały tylko przeciwdziałać nadmiernym ucieczkom, i wzywały starostów do łapania chłopów.
Np. w Polsce średniowiecznej zakaz mieli tylko niewolnicy oraz osoby które zaciągnęły u pana pożyczkę (ale tylko do spłaty pożyczki) np. rataj jeśli kupił wóz za pańskie pieniądze (powszechna praktyka). Pozostali po zakończenie okresu umowy mogli po zostawieniu następcy zabrać manele i sobie iść gdzie chcą. Trochę uprościłem sytuację ale skoro pan uprawia demagogię to czemu nie.
QUOTE "W sredniowieczu chłop mógł pozwać swojego pana przed sad królewski, w RON już tego nie mógł zrobić."
Powtarzam, sąd króelwski a sąd pański, mała różnica, oba są patrymonialne.
W osdnictwie na prawie niemieckim chłopi mieli samorząd - istniały ławy sądowe pod przewodnictwem sołtysa. W przypadku sporu z panem sądził również ten sąd. Przysługiwała wtedy apelacja do sądu królewskiego. Dlatego zatwierdzony przywilejami rugowanie (przymusowy wykup) sołectw był tak ważny dla szlachty - od tej pory to oni kontrolowali ławy sądowe.
QUOTE (i cnotą chłopek chyba też) . Za dużo pan fantazjuje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"A więc niech pan sobie zanotuje, że chłopi również mieli powinności wojskowe. "
Tak, ale z tą chwilą przestawali być poddanymi i zblizali się już do szlachty - sołtys nie musiał odrabiać pańszczyzny, miał broń w domu (albo i przypasaną), i zbierał 1/3, 1/6 np. dochodów sądowych dla siebie. To nie był już typowy niewolnik - miał broń i nie odrabiał pańszczyzny, więc nadal obowiazuje teza, że tylko wojna określała lepszą pozycje (oczywiście bycie wojownikiem na stałe było najbardziej "premiowane").
"Pozostali po zakończenie okresu umowy mogli po zostawieniu następcy zabrać manele i sobie iść gdzie chcą."
Skąd ma pan te dane??? W każdym razie na zachodzie nie mogli.
"W osdnictwie na prawie niemieckim chłopi mieli samorząd - istniały ławy sądowe pod przewodnictwem sołtysa. W przypadku sporu z panem sądził również ten sąd."
Ale bzdury... Sądzi pan, że rycerz dał się sądzić przez chłopów będących z nim w sporze...? W życiu.
Ławy sądowe działały tylko w sporach wewnątrz chłopskich, i były wyrazem samorządu, co i tak było osiągnięciem (dzisiaj nie możemy się sami sądzić, tylko wybrani sędziowie to robią).
"Przysługiwała wtedy apelacja do sądu królewskiego."
Powtarzam, w okresie "patrymonialnym" Europy tylko, ale wtedy nie było jeszcze prawie wogóle poddanych, tylko niewolnicy (a oni nie mogli).
"(i cnotą chłopek chyba też)
. Za dużo pan fantazjuje."
Nie było żadnego prawa "ius primae noctis", prawda, bo w patrymonialiźmie wogóle nie ma prawa, ale własnie dlatego, że pan generalnie robił co chciał (patrymonializm), mógł też chłopki wykorzystywać, prosze poczytać Wańkowicza "Tędy i Owędy", i opisy stręczenia służących.
"Cierpi kuny , biskupy, korbacze, gąsiory,
Osoczniki, pochlebce, podatki pobory
I pany furiaty, opiłe tyrany
Pyszne, chciwe, wszeteczne [...] "
to jest z 1600 roku, ale chyba nie weszło żadne prawo pozwalające na korzyści seksualne, co by sugerowało że wcześniej wcześniej tego nie było... Więc raczej było zawsze... w ramach patrymonializmu, czyli samowoli tego, który ma broń, i stanowi władzę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tymoteusz Bojczuk @ 14/08/2006, 14:11) "Nigdzie nie napisałem, że książę/król był właścicielem poddanych mu ludzi."
Ale napisał pan: "W drabinie feudalnej, wszyscy po kolei od ksiecia do ostatnego rycerza byli więc właścicielami."
Ale ziemii. I ze chłop tez był właścicielem.
QUOTE Więc nie rozumiem czemu pan uważa sądy króelwskie za taką ulge dla chłopów?
Chodzi, o to, że chłop pozywał swojego pana pzred sąd królewski. Jurysdykcja pana był więc ograniczona. Musiał się pan więc liczyć, ze stosunkiem prawnym łączącym go z chłopem w zakresie np. prawa do ziemii, bo jeżeli łamał prawa chłopa mógł być pzowany do sądu.
Zresztą immunitety dawane rycerstwu, wraz zmienią, często nie obejmowały spraw sądowych o ziemię. Dlatego też ciągle właściwy dla tych spraw był sąd książęcy.
QUOTE Powtarzam - ja cały czas uważam sytuacje chłopów za nieco lepszą od niewolniczej, ale w prawie tego nie widać (w tym sęk).
Jak to nie widać, roznic już pan poznał całą masę.
QUOTE Niemal wszystkie formuły prawne, którymi się chce opisać sytuacje chłopów można użyć do opisania sutuacji niewolników.
np:Własność podzielna to Peculium w starożytniości.
Peculium było tylko oddane w zarzad niewolnikowi, nie miał on do niego zadnych praw, żadnego tytułu prawnego. Jeśli ktoś odebrał peculium niewolnikowi, to nie mógł się on o nie sądzić - tymczasem chłopi sie o ziemię do której tytuł prawny mieli sądzili - jesli nie z panem, to przede wszytkim z innymi chlopami itd.
QUOTE Brawo. O tym pisał Weber i Rousseau. Tyle, że my dzisiaj nie podlegamy władzy patrymonialnej (czyli dowolnej), ale posiadamy prawa człowieka, które jakgdyby hamują władzę rządu trochę. I to jest ta istotna, ale rzeczywiście, skromna różnica.
A niewolnik nie posiadał podmiotowości.
A my podlegamy władzy tak jak chłopi podlegali. Jasne, że nie ma już takiej dowolności w poczynaniach władzy, ale władza pana feudalnego tez była ograniczona przez prawo królewskie.
A obecnie , jeszcze nie tak dawno jak PRL zechciało nacjonalizowac i odbierać majątki to to robiło. I okazało się że majątki wielu osób w Poslce wcale nie były lepiej chronione niż chłopa w czasach feudalnych. Co wcale nie znaczy, że obywatele PRL nie posiadali własności i podmiotowości prawnej.
QUOTE A ja słyszałem odwrotnie, czyli że prawo wykupu pojawiło się dopiero w XVI w.
Zle pan słyszał.
QUOTE Tak czy inaczej wyrzucenie chłopów z ziemi, jest jakby ich uwolnieniem, czyż nie..?
Ale chlopom zależało na ziemii. I mieli do niej prawa.
Jeśli chłop bez pozwolenia pana opuścił ziemię którą posiadał na prawie niemieckim, pan musiał go czterokrotnie wzywać do powrotu zanim na ziemii opuszczonej przez zbiega mógł osadzić nowego osadnika. Tak wygladał "własnosć patrymonialna pana". Ta regulacja znalazła się w statucie warckim (1423), ktory generalnie poszerzał prawa szlachty.
QUOTE To samo z zabiciem,- odszkodowanie za zabicie chłopa miało ten sam charakter jak za zabicie niewolnika.
I dlatego przysługiwało rodzinie chłopa?
QUOTE Pomimo wszystkich drobnych różnic (na korzyśc głównie chłopa) te dwie rzeczy: zakaz swobodnego poruszania i dysponowanie życiem poddanego (i cnotą chłopek chyba też) stawia chłopów na równi z niewolnikami antycznymi.
Ciekawostka. Statutu małopolskie Kaziemierza Wielkiego przewidywały, że jak pan dopuścił się gwałtu na córce bądź żonie chłopa, to wszyscy chłopi we wsi mogli tę wieś opuścić.
QUOTE A jescze coś z socjologii. Ustrój średniowieczny jest ustrojem wojennym - tylko ludzie, któzy spełnili wymagania natury, czyli uczestniczą w wojnach mają jakiekolwiek realne prawa,
Tak sie składa, ze prawa chlopów mamy poznane dzięki ówczesnemu prawu, i dokumentom sądowym i nie musimy się ich domyślać za pomoca jakichś koncepcji socjologicznych, które składają się z góry założonych twierdzeń.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"W roku następnym Władysław Jagiełło wydał Statut Warcki. Na podstawie tego statutu szlachta uzyskiwała prawo do:
- usuwania "krnąbrnych a nieużytecznych" sołtysów z majątków ziemskich. To dawało szlachcie prawo wykupu bogatych majątków sołtysich;
- statut nadawał wojewodom prawo ustalania cen maksymalnych na artykuły rzemieślnicze oraz prawo kontroli miar i wag w miastach;
- statut nakazywał likwidację cechów rzemieślniczych, chociaż ten punkt pozostał martwy, nigdy go nie zrealizowano;
- statut ustanawiał wysokie kary za przechowywanie zbiegłych z majątków szlacheckich chłopów;"http://www.historia.net.pl/przywilejeszlacheckie,58.html
Tylko tyle znalazłem o Statucie Warckim, i tutaj pisze o ściganiu chłopów, a nie o osadzaniu nowych, a skąd pan czerpał swoje na ten temat wiadomości?
"Chodzi, o to, że chłop pozywał swojego pana pzred sąd królewski. Jurysdykcja pana był więc ograniczona. Musiał się pan więc liczyć, ze stosunkiem prawnym łączącym go z chłopem w zakresie np. prawa do ziemii, bo jeżeli łamał prawa chłopa mógł być pzowany do sądu.
Zresztą immunitety dawane rycerstwu, wraz zmienią, często nie obejmowały spraw sądowych o ziemię. Dlatego też ciągle właściwy dla tych spraw był sąd książęcy."
W okresie tzw. patrymonializmu mógł tak robić, ale wtedy (na zachodzie, do 1000 rok) nie było jeszcze pańszczyzny, a kiedy już była to nie mógł już pozywać lennika do sądu krolewskiego, bo lennik miał immunitet.
Tak czy inaczej, musi pan wiedzieć, że sąd królewski TO NIE JEDEN SĘDZIA ALE GRUPA SĘDZIÓW (sąd lenny), Z KTÓRYCH WSZYSCY SĄ LENNIKAMI TAKIMI SAMYMI JAK SĄDZONY-POZWANY LENNIK, czyli wszystko pozostaje jak gdyby w rodzinie. Rycerze sądzą rycerza przeciwko chłopu. I tylko do 1000 r. bo później w Europie panowie mogli sobie sami sądzić swoich chłopów, a wtedy dopiero powstało tak na prawdę poddaństwo.
"tymczasem chłopi sie o ziemię do której tytuł prawny mieli sądzili - jesli nie z panem, to przede wszytkim z innymi chlopami itd."
jeśli chłopi z chłopami się sądzili to tylko wobec trybunału patrymonialnego pana, i ktory w tym przypadku był raczej bezstronny, nie przeczę, ale daje głowe, że pan starożytny, taki plebejusz np. Katon także sadził sprawiedliwie swoich niewolników, którzy się pokłócili o wyznaczone im do obróbki pola.
Co do odszkodowania za zabicie chłopa dla rodziny, to wynosiła tylko 6 grzywien dla rodziny chłopa(+3 dla właściciela), podczas gdy za szlachcica wynosiła 90 grzywien dla rodziny pana.
"Ciekawostka. Statutu małopolskie Kaziemierza Wielkiego przewidywały, że jak pan dopuścił się gwałtu na córce bądź żonie chłopa, to wszyscy chłopi we wsi mogli tę wieś opuścić."
a ja odpowiem cyując pana: "Ale chlopom zależało na ziemii. I mieli do niej prawa."
a w tym prawie nie ma mowy o zadnym odszkodowaniu za tą pozostawioną ziemię; czyli inaczej za ten gwałt poddani uzyskują wolność, i tracą ziemię. Cały czas na plus wobec starozytności, ale drobiazg, mały drobiazg.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tylko tyle znalazłem o Statucie Warckim, i tutaj pisze o ściganiu chłopów, a nie o osadzaniu nowych, a skąd pan czerpał swoje na ten temat wiadomości?
Ze źródeł - coś
http://historia.4pl.pl/bookz/statuty_kazimierza.rar
Np.:"60. O puściźnie kmiecej.
Niegodny zwyczaj powstał u ziemian, iż gdy kmieć jakiś umrze nie posiadając dzieci ani brata, to spadek po nim sobie przywłaszczają. Ustalamy, by z mienia zmarłego, jeśli jest, kielich za półtora grzywny do kościoła parafialnego zakupiono reszta zaś majątku ma przejść na bliższych krewnych."
QUOTE 74. O zbiegłym kmieciu. Ustawa.
Jako, że kmiecie opuszczający swe siedziby czynią częstokroć pustki w dziedzinach, przeto nam i naszym doradcom wydało się to niewłaściwe, aby takie szkody były naszym poddanym czynione. Postanawiamy, aby więcej niż jeden lub dwóch kmieci w roku nie śmiało bez zgody swego pana ze wsi odchodzić za wyjątkiem niżej podanych przypadków:
- po pierwsze, gdy pan gwałt zada żonie lub córce swego kmiecia,
- po drugie jeśliby za winy pana wsi jego kmiecie zostali ciążeni,
- po trzecie, gdy z powodu klątwy nałożonej na pana kmiecie nie mogliby korzystać z sakramentów.
W tych przypadkach nie tylko jeden lub dwaj, ale wszyscy ze wsi będą mogli odejść, gdzie im się będzie podobało.
QUOTE 109. O oczyszczeniu sług przeciw panu.
Gdy pan przeciwko włodarzowi lub innemu słudze spór toczy, o jakieś rzeczy lub krzywdy, wtedy ten włodarz lub sługa ma się z zarzutu oczyścić sześcioma świadkami.
QUOTE 134. Ustawa o gwałcie niewieścim.
Postanawiamy, że gdy kto dziewkę, jakiegokolwiek stanu bez jej albo rodziny zgody zniewolił, a byłoby to dowiedzione, tedy życie jego ma zależeć od miłosierdzia tej dziewki i jej bliskich. Jeśliby panna albo dziewka pozwalała się wziąć a potem z tym co ją zniewolił w małżeńskie stadło wstąpiła, rodzina posagu ją pozbawi. Gdy kto dziewce, mężatce, wdowie lub jakiejkolwiek innej niewieście, na drodze, na polu, w lesie, w domu, we wsi itd. gwałt uczyni, a ona biegnąc z płaczem do najbliższej wsi wskaże gwałciciela, a znaki gwałtu będą na niej widoczne, co kmiecie potem poświadczą, taki gwałtownik na naszej i przyjaciół tej niewiasty miłości ma pozostać. A gdyby kobieta potwarczo kogoś oskarżała, a znaków gwałtu na niej nie znaleziono, tedy ten kogo skarżą ma się odprzysiąc sześcioma świadkami takimi jako i on, a ta co potwarczo oskarżała ma być skazana karą taką jakiej żądała dla oskarżonego.
QUOTE 152. O zbiegłym kmieciu. Ustawa.
Postanawiamy, że gdy od nas albo od którego z naszych poddanych kmiecie w nocy zbiegną z dziedziny, tedy wszystkie rzeczy które pozostawią w swych domach przypadną panu dziedzicowi. A pan u którego zbiegowie się schronią, kmieci owych z całym dobytkiem zwróci, nadto zapłaci karę piętnadzieścia. A ma to być zachowane wówczas, gdy owi kmiecie nie mieli z powodu pana, od którego uciekli, żadnej z wymienionych uciążliwości cierpieć. Po pierwsze gdy pan za swoje winy będzie wyklęty, z którego by powodu ziemianie jego byli pozbawieni sakramentów świętych. Po wtóre, gdy pan gwałt zada w swych dobrach jakiejś dziewce lub niewieście, gdy to wyjdzie na jaw, tedy nie tylko rodzina owej zniewolonej, ale i cała wieś, nie tylko w nocy, ale i jawnie, za dnia mogą odejść, a pan nie może ich zatrzymać. Po trzecie gdyby kmieci ociążono za winy pana mogą od niego zbieżać. Ale z wyjątkiem tych przypadków kmieć odejść nie może jak tylko gdy dom zbuduje, ogrodzi, dobrze obsadzi. A gdy taki chłop przyjmie od pana wolniznę, tedy za tyle lat, ile z wolnizny korzystał ma panu czynsz zapłacić według polskiego prawa. A jeśli siedzi na niemieckim prawie, też odejść nie może aż zapłaci za tyle lat ile z wolnizny korzystał. A jeszcze nie może odejść prędzej nim na swoje miejsce znajdzie takiego bogatego kmiecia jako i on sam, rolę obsieje oziminą, pola oporządzi wszystkie – wówczas może odejść.
QUOTE 110. O zakupnym sołtysie.
Sołtys ma wolę swego pana czynić. Przeto nie jest słuszne aby sołtys był mocniejszy niźli pan. Dlatego chcemy, aby sołectwa w dobrach innego pana żaden rycerz lub możny nie kupował, bez zgody tegoż pana. A gdyby ktoś śmiał prawo to przestąpić, chcemy aby taki zakup był nieważny i za nic poczytany.
Czyli w całym statucie nie ma nic o wykupie sołectw pojawiło się to dużo później w ustawie sejmowej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
co ust.74
Nie widzi pan panie Kondzia, że chłopi w tych 3 wypadkach mogli odejść, ale bez odszkodowania, czyli musieli stracić całą ziemię, całą ochronę jaką im dawał pan, wszystko, i nie sądze, że wielu się na to decydowało. Po prostu pan miał ich w garści.
Wolność za własność? nawet dzisiaj nieliczni się na to decydują. Więc jeśli pan służącą trochę pomolestował jak mu szykowała pościel do snu, i czasem odbył szybki numerek (nie mówię o gwałcie z pobiciem), to ojciec-chłop nie odchodził od razu ze wsi, tylko raczej "przełykał" ten fakt. Te realia opisuje własnie Wańkowicz (realia, czyli molestowanie, a nie stan prawny na pocz. XX wieku)
co do ust. 134 (o gwałcie niewieścim), to nie dotyczyła ona szlachciców-gwałcicieli, bo za gwałt dokonany przez szlachcica groziła tylko powyższa (ust 74. i 152), więc byłaby to sprzeczność.
"Czyli w całym statucie nie ma nic o wykupie sołectw pojawiło się to dużo później w ustawie sejmowej."
Oczywiście, w tym czasie sołtysowie nie byli jeszcze poddanymi, ale należeli do najniższej klasy szlacheckiej, albo pośredniej (między ludem a panami), jeśli kto woli)
Wracając jeszcze do odszkodowania za zabicie chłopa (przez szlachcica), zgodziliśmy się, że u nas było to odszkodowanie dla rodziny zmarłego, ale na zachodzie (prawo salickie) rodzina chłopa dostawała tylko fige z makiem (odszkodowanie szło dla króla i dla właściciela, jeśli chłop był innego pana).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tymoteusz Bojczuk @ 15/08/2006, 0:25) co do ust. 134 (o gwałcie niewieścim), to nie dotyczyła ona szlachciców-gwałcicieli, bo za gwałt dokonany przez szlachcica groziła tylko powyższa (ust 74. i 152), więc byłaby to sprzeczność.
Panie Tymoteuszu, nie zna się Pan na prawie i tyle. Ani na średniowiecznym, ani w ogóle na interpretacji prawa. Kara dla szlachcica gwałciciela swoja drogą, a zwolnienie chlopów z obowiązku przebywania we wsi swoją.
Ale w Monteskiuszu Pan tego nie wyczyta.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Postanawiamy, że gdy kto dziewkę, jakiegokolwiek stanu bez jej albo rodziny zgody zniewolił, a byłoby to dowiedzione, tedy życie jego ma zależeć od miłosierdzia tej dziewki i jej bliskich.
I niech pan nie opowiada że chłopi na zachodzie nie mogli opuszczać wsi. Oczywiście zależało to od czasu i regionu. W samej Francji istniało kilkaset różnych kodeksów regionalnych. Np. w Bretanii pozostały naleciałości zwiąków plemiennych. Większość północnej Francji to region gdzie można mówić o typowym feudaliźmie, zaś w krajach langue d'oc istnieli liczni niewolnicy przy większych prawach chłopów. Inaczej przedstawiało się prawo w Walii w X w., inaczej w Danii XIII w. a inaczej w Aragonii. To truizm który ciężko pisać. Sprowadzanie do "były sądy patrymonialne, więc pan mógł robić co mu się żywnie podobało" świadczy o głębokiej niewiedzy.
Pan tu Wańkowicza wyciąga. Tzn. że w okresie międzywojennym też był feudalizm czy co? A obecnie szef molestuje sekretarkę. QUOTE a ona biegnąc z płaczem do najbliższej wsi wskaże gwałciciela, a znaki gwałtu będą na niej widoczne, co kmiecie potem poświadczą, taki gwałtownik na naszej i przyjaciół tej niewiasty miłości ma pozostać
A jak się chłopy wkurzą że pan im córki molestuje to zgodnie potwierdzą że gwałt zadał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Panie Asceta, jak pan wierzy, że szlachcic, który zabił chłopa i płacił tylko grzywne, miałby za gwałt na chłopce oddawać swe życie na łaskę poszkodowanej, to gratuluje panu inteligencji...
Wspomnienia Wańkowicza dotyczą początku wieku... a w Polsce resztki poddaństwa (żelarstwo) zachowały się podobno do 20-lecia międzywojennego, w okolicach zamku Czorsztyn i Niedzica (Spisz).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tymoteusz Bojczuk @ 15/08/2006, 12:36) Panie Asceta, jak pan wierzy, że szlachcic, który zabił chłopa i płacił tylko grzywne, miałby za gwałt na chłopce oddawać swe życie na łaskę poszkodowanej, to gratuluje panu inteligencji...
Chodziło mi głownie o to że mozliwość odejscia ze wsi nie jest jedyną karą dla szlachcica, ponosi on także karę za zgwałcenie, a oprócz tego chłopi mogą go odejsć. Wbrew pana słowom, że
QUOTE bo za gwałt dokonany przez szlachcica groziła tylko powyższa (ust 74. i 152), więc byłaby to sprzeczność.
Coś o statutach i tym pzrepisie:
"Zastrzeżono jedynie trzy przypadki w których cała ludnosć mogła bez zgody pana opuscic wieś, mianowicie: 1) gdy pan dopuścił się gwałtu na żonie lub córce chłopa 2)jeśli pan został wyklęty
[...]
Odejscie chłopów w pierwszych przypadkach było faktycznie karą dodatkową"
Bardach, Leśnodorski, Pietrzak: Historia ustroju i prawa polskiego, PWN Warszawa 1996 str 99.
Ten cytat akurat jest Bardacha znawcy prawa sredniowiecznego. Tak wiec pan karę ponosił. Udowadnianie, ze za zabójstwo chłopa była tylko grzywna, więc tym bardziej za gwałt nie można stracić życia jest nieporozumieniem.
Otóż kara pieniężna w średniowieczu miała charakter wykupienia się od kary cielesnej. Za zabicie chłopa szlachcic płacił karę (tak samo jak za szlachcica), po to aby nie nie wykonano na nim kary śmierci.
W ustawie 150 dołączonej do statutów jest okreslona kara za gwat na niewieście - siedemdziesiąt grzywien, zwana kara niemiłościwą. Tyle, ze to jest akurat kara państwowa, a nie prywatna.
Ile wynosiła prywatna to nie wiem. Niestety, statuty średniowieczne, nie są wzorem uporządkowanego prawodastwa, i tylko czytanie ich ze znajomoscią ówczesnych zwyczajów i prawa zwyczajowego daje dobre efekty. Inaczej bowiem po prostu brakuje pewnych wiadomości.
Dodam, że w "Księdzie Elbląskiej" - taki zbiór przepisów prawa, za gwałt na szlachciance było przewidziane 50 grzywien, a na chłopce sześć.
Tu jest zresztą wiecej rzeczy niejasnych, ale jedno jest jasne: pan za gwałt chłopki karę ponosił.
A tu cos ze statutów i praw do ziemii chłopa:
Niegodny zwyczaj powstał u ziemian, iż gdy kmieć jakiś umrze nie posiadając dzieci ani brata, to spadek po nim sobie przywłaszczają. Ustalamy, by z mienia zmarłego, jeśli jest, kielich za półtora grzywny do kościoła parafialnego zakupiono reszta zaś majątku ma przejść na bliższych krewnych.
Jak to pan nazwał "własnosc patrymonialna pana"?
Tutaj widać, że prawo chłopa do ziemii, było chłopa a nie pana.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Odejscie chłopów w pierwszych przypadkach było faktycznie karą dodatkową""
powinno być: możliwość odejścia było karą dodatkową. Oto precyzja dzisiejszych naukowców. Dlatego lepiej cytujmy źródła, a autorytety pozostawmy samym sobie (ja nie będę cytował Monteskiusza, obiecuje).
I ta mozliwość odejscia chłopów była raczej nikła, w obliczu utraty majątku. Więc co było karą głowną dla szlachcica za gwałt na chłopce? Kara pienięzna. Ale tylko w statucie elbląskim.
Co do własności, to pomiędzy posiadaniem czegoś w pełni a nieposiadaniem i stnieje wiele stopni, i chłopi stali wyżej na tej skali niż niewolnicy, ale jestem przeciw opozycji czarno-biało, czyli w starożytności brak własności, a w naszej cywilizacji (nie tylko w średniowieczu) własność u chłopów. To jest za grube ujęcie. I właśnie w tym sesnie cały czas mówię, że chłopi mieli nieco lepiej niż niewolnicy, więc możemy ich nazawać może niewolnikami z osobowością prawną. Albo właśnie niewolnymi, jak ich nazywano często w źródłach, ale nazywać ich chłopami pańszczyźnanymi budzi za duże skojarzenia z dzisiejszym chłopem-obywatelem.
A oprócz tego część ludności najniższej w średniowieczu stanowili zwykli niewolnicy.
I na koniec: jeszcze raz statut wiecowy Kazimierza
155. Każdy ziemianin ma na wojnę jechać.
Część królestwa od męstwa i waleczności rycerzy zależy. Chcemy przeto aby każdy ziemianin według swej mocy o dóbr swoich służyć był nam gotów zbrojnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam
Od kiedy powstała pańszczyzna, czyli od ok.1000 r. na zachodzie [...]
Pańszczyzna funcjonowala na zachodzie grubo przed rokiem 1000. Tak naprawdę widać ja już u Karolingow jak nie wcześniej.
[...] Więc jeśli pan służącą trochę pomolestował jak mu szykowała pościel do snu, i czasem odbył szybki numerek (nie mówię o gwałcie z pobiciem), to ojciec-chłop nie odchodził od razu ze wsi, tylko raczej "przełykał" ten fakt. [...].
[...] To samo z zabiciem,- odszkodowanie za zabicie chłopa miało ten sam charakter jak za zabicie niewolnika.
Chłop wcale nie musiał ‘przełykać’ tego faktu. Przede wszystkim chłop mógł zbrojnie reagować na nieszczęścia jakie przydarzyły się członkowi jego najbliższej rodziny. W rzeczywistości w samej średniowiecznej Francji w latach 1040-1150 zanotowano niezwykle wysoka liczbę przypadków gdzie chłopi nie tyle ze zabili pana za krzywdy ale również nie zostali ukarani. Robert Jacob znalazł 12 takich przypadków w samym rejonie Artois z czego trzy były dokonane wyłącznie przez chłopów i dotyczyły gwałtu na kobietach. Reszta dotyczyła innych osobistych krzywd wyrządzonych chłopom w których chlopi dzialali sami lub przy współpracy z innymi panami feudalnymi. Co więcej zabicie pana senioralnego nie uważano za jakoś specjalnie straszne przestępstwo; raczej widziano je jako pozbycie się dręczyciela i tyrana.
Ponadto, pomijając inne sposoby wyzwolenia się ze stanu poddaństwa, chłopi (nie tylko ci sprytniejsi jak czytamy w artykule o opactwie Marmoutier) mieli kilka możliwości ‘zemsty’ na lokalnym panu chociazby poprzez udział w lokalnych wojnach. Chłopi wbrew twierdzeniom niektórych historyków wchodzili w posiadanie broni i w razie potrzeby potrafili ja skutecznie użyć. Takich przykładów odnotowano bardzo wiele zwłaszcza w Burgundii i Champagne.
Odnosnie procesow sadowych z czasow po upadku Rzymu w których brali udzial chlopi zanotowano takowych tak wiele ze trudno mi tutaj nawet je wypisac. Dla zainteresowanych blizej tym tematem polecam publikacji W. Davies, Paul Fouracre ‘The Settlement of Diputes in Early Medieval Europe (Cambridge, 1986). W szczegolnosci polecam rozdzial III gdzie autorzy omawiaja 15 przypadkow z udzialem chlopw pochodzacych z roznych regionow.
[...] Niewolnicy też składali jakieś rutualne przyrzeczenia w star. panu., tak jak chłopi ten niby "hołd".
Sugeruje jednak zastanowić się nad różnica pomiędzy hołdem który istniał tysiace lat przed nadejściem średniowiecza a hołdem feudalnym.
[...] Oczywiscie krol wybiera konkretne jednostki, ale caly "wiec" (zgromadzenie lennikow) dopinguje go do tego i jakby zmusza, zeby rodzielil lenna jako wspolna wlasnosc. Dowodem na to jest slynna zasad (nulle terre sans signore), czyli lenno nie moze byc puste, a jak wiadamo ilosc wojownikow jest skonczona, czyli krol musi rozdzielic ziemie lennikom, i w imieniu lennikow, i dla sobie tez przydzielic wlasne lenno krolewskie. W tym sensie cala ta grupa dysponuje calym krajem (cala ziemia), i wszystko co na tej ziemi jest jest jej wlasnoscia (zamki, pola, chlopi itp.) ale po prostu w danym momencie nie wiadomo jeszcze, ktory kawalek komu przypadnie, a najlepsze przypadajá oczywiscie najlepiej zasluzonym w kampaniach.
Niestety nie dotyczy Angli ani przed ani po 1066. Przed 1066 lenna nadawane arystokracji nadawane były na wlasnosc wiec roznilo się to od sytuacji na kontynencie. Po 1066 tez nie było zadnej wlasnosci wspolnej – arystokracja przyjmowala w lenna jednak to krol posiadal cale krolestwo i wszystko od niego zalezalo. Wlochy rowniez nie podlegaja powyzszemu opisowi ze wzgledu na komuny.
[...] Brak danych o chłopach w średn. o niczym nie świadczy, ja też mogę powiedzieć, że brak starożytnych danych nie pozwala pokazać ich słusznego prawa do zbierania peculium na boku przez niewolników.
Owszem Pan może sobie powiedziec co zechce jednak historycy nie ukrywaja faktu braku zrodel ktore pozwolilyby im na wyklaryfikowanie statusu chlopa w sredniowieczu.
Zrodla:
Paul Fredman., Images of the Medieval Peasant (Stanford, 1999) str: 183.
Robert Jacob., ‘La meurtre du seigneur dans la society feodale. La memoire, le rite, la fonction’, Annales E.-S-C. 45 (1990), str. 247-63.
http://journals.cambridge.org/action/displayIssue?iid=358341
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE I na koniec: jeszcze raz statut wiecowy Kazimierza
155. Każdy ziemianin ma na wojnę jechać.
Część królestwa od męstwa i waleczności rycerzy zależy. Chcemy przeto aby każdy ziemianin według swej mocy o dóbr swoich służyć był nam gotów zbrojnie.
Pięknie. Tylko czego to ma dowodzić?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Panie Kondzia, to ma dowodzić tego, że głównym warunkiem bycia w warstwie uprzywilejowanej jest wojaczka, a bycie w warstwie poddanej - jej brak. To jest jakby kryterium, którego istnienie było w naszej dyskusji nazywane teorią nie opartą na faktach. (nie przez pana).
"Pańszczyzna funcjonowala na zachodzie grubo przed rokiem 1000. Tak naprawdę widać ja już u Karolingow jak nie wcześniej."
Napisałem ok.1000. Dynastia Karolingów skończyła się w 987r. Ale wcześniej? nie sądze, a w każdym razie do ok. 1000 r. było normalne niewolnictwo. (przez jakiś czas równolegle z pańszczyzną pewnie)
Co do oporu chłopów. Były bunty u nas a śmierć w śreniowieczu była bardzo powszechna dla wszystkich (i chwała chłopom, że się buntowali, tak jak chwała niewolnikom, że się buntowali w starożytności).
"Sugeruje jednak zastanowić się nad różnica pomiędzy hołdem który istniał tysiace lat przed nadejściem średniowiecza a hołdem feudalnym."
Śmiało - proszę się zastanowić. I jaka jest ta różnica?Przypominam, że mowa tu o tym hołdzie nieformalnym, między chłopem a panem, a nie między słynnym hołdzie wasalnym.
"krol posiadal cale krolestwo"
król posiada tylko królewszczyzny w feudaliźmie dziedzicznym, a w feudaliźmie lennym("urzędniczym") razem król i lennicy posiadają całe królestwo (dlatego wspólne wiece)
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
14/08/2006, 13:11
