Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niewolnicza republika 1787-1860
     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 13/03/2010, 9:30 Quote Post

QUOTE(Nico @ 11/03/2010, 22:14)
Co do Oregonu to już nie rozumiem, wolne stany miały większość, więc układać się nie musiały.
*


Już ci pisałem, że to nie ma znaczenia, że miały większość. Lud Oregonu sam sobie napisał konstytucję, która zabraniała niewolnictwa i jak Kongres ruszył w kierunku formalnego zorganizowania tego terytorium to doszło do przepychanek.

QUOTE
Jak nie rozumieli, bardzo dobrze rozumieli (choć inaczej!), dlatego wprowadzali tzw. Czarne Kodeksy (tak tak drodzy czytelnicy, na długo PRZED wybuchem wojny na północy) w których zakazywali czarnym pokazywać się u nich na północy.

"Article 13 of Indiana's 1851 Constitution stated "No Negro or Mulatto shall come into, or settle in, the State, after the adoption of this Constitution." The 1848 Constitution of Illinois led to one of the harshest Black Code systems in the nation until the Civil War. The Illinois Black Code of 1853 extended a complete prohibition against black immigration into the state."

Tylko jedno napisałeś dobrze: "działanie obronne"  !

Dobrze wiesz, że te północne Kodeksy to były wzorowane na Kodeksach już dawno obowiązujących w stanach niewolniczych, w których wolni czarni też się osiedlać nie mogli. Ba - w większości stanów niewolniczych prawo, jeśli w ogóle nie zabraniało uwalniania niewolników, to z reguły nakazywało takim nowowyzwoleńcom się wyprowadzić.

Tak czy siak dobrze, że o tym wspomniałeś, bo Czarne Kodeksy bardzo dobrze wpisują nam się w obraz amerykańskiej niewolniczej republiki.

QUOTE
Nie były to władze Wirginii, ale władze paru hrabstw. Mieli takie same prawo dać zgodę jak Zagłoba dać Szwedom Niderlandy.

Parę hrabstw to nie Zagłoba. Jakikolwiek by nie był to jednak ten rząd był przez Centralę uznawany za prawowitego przedstawiciela Wirginii i zgodę dał. I to się liczy, a co do reszty hrabstw Wirginii to ich strata... nic na to nie poradzimy, że wolały prowadzić zbrojną opozycję i nie przestrzegać Konstytucji.

Przy okazji jeszcze wspomnę o innym istotnym elemencie, czyli o liczbie osób zniewolonych w naszej republice (poniżej wklejam dane z internetu). Widzimy jak wielką miłością amerykanie, a w szczególności poludniowcy, darzyli tą instytucję, bowiem liczba zniewolonych murzynów (jak również ich ceny) rosła i rosła i końca temu widać nie było...

Rok -- liczba niewolników
1790 -- 697,681
1800 -- 893,602
1810 -- 1,191,362
1820 -- 1,538,022
1830 -- 2,009,043
1840 -- 2,487,355
1850 -- 3,204,313
1860 -- 3,953,760

I zawsze mi się tak śmiać chce jak miłośnicy Południa mówią, że Północ to murzynków kochała... kto tak naprawdę kochał to po liczbach widać, bo na przykład weźmy rok 1860 - w moim ukochanym Vermont mieliśmy ino 709 murzynów i rzeczywiście wszyscy tam się szanowali, murzynkowie mogli głosować i nie było problemów. A weźmy teraz taką Południową Karolinę - tam mieliśmy ponad 400.000 zniewolonych murzynów i niecałe 10.000 wolnych, co w sumie dawało tym czarnym południowcom przewagę liczebną nad swoimi białymi współmieszkańcami. Takie są fakty...
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 13/03/2010, 16:08 Quote Post

QUOTE(The General @ 13/03/2010, 8:30)
Dobrze wiesz, że te północne Kodeksy to były wzorowane na Kodeksach już dawno obowiązujących w stanach niewolniczych, w których wolni czarni też się osiedlać nie mogli. Ba - w większości stanów niewolniczych prawo, jeśli w ogóle nie zabraniało uwalniania niewolników, to z reguły nakazywało takim nowowyzwoleńcom się wyprowadzić.


Wiem, wiem Generale, jednak meritum tego wątku naszej dyskusji było to czy jankesi dobrze wiedzieli co robią. Ale jeśli się wzorowali tzn. że nikt ich do niczego nie zmuszał, nie szantażował, nie przekupywał i bardzo dobrze wiedzieli co czynią To straszne! Robili to świadomie i dobrowolnie. To, gdzie w końcu ta pajęczyna Południowców oplatająca północ i kongres, skoro Południowcy nic takiego nie potrzebują. Północ sama wzoruje się na Południu, postępuje jak Południe wink.gif.

QUOTE(The General @ 13/03/2010, 8:30)
Jakikolwiek by nie był to jednak ten rząd był przez Centralę uznawany za prawowitego przedstawiciela Wirginii i zgodę dał.


Rząd ten nie reprezentował Wirginii, ale parę hrabstw. Zgody dać nie mógł, a tą którą dał w świetle konstytucji jest nie ważna (co mówili nawet sami jankesi). To, że centrala go uznawała nie oznacza, że był konstytucyjnym reprezentantem Wirginii.

QUOTE(The General)
Rok -- liczba niewolników
1790 -- 697,681
1800 -- 893,602
1810 -- 1,191,362
1820 -- 1,538,022
1830 -- 2,009,043
1840 -- 2,487,355
1850 -- 3,204,313
1860 -- 3,953,760


Co tu nam podajesz Generale? Rozwój gospodarki Południa? To miłe happy.gif

QUOTE(The General @ 13/03/2010, 8:30)
I zawsze mi się tak śmiać chce jak miłośnicy Południa mówią, że Północ to murzynków kochała...


No przecież nie kochała, zabraniała się im osiedlać i wydawała zbiegów w ręce Południowców.

10,000 wolnych w SC Generale? Jak to Południe kochało czarnych smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 13/03/2010, 21:19 Quote Post

QUOTE(Nico @ 13/03/2010, 17:08)
10,000 wolnych w SC Generale? Jak to Południe kochało czarnych smile.gif
*


Wielu z nich to zapewne czarni patrioci, weterani walk za Unię z Brytyjczykami... w każdym razie zapewniam cię, że ich sytuacja pogarszała się z roku na rok i ostatecznie wcale za ciekawa nie była. Zresztą nie miem czy wiesz, ale tak gdzieś do któryś lat 30-tych i 40-tych niektórzy czarni to mogli nawet głosować w takich stanch jak Tennessee czy Północna Karolina. Ale z czasem to się wszystko zmieniło i było coraz to gorzej...

W każdym razie kochało Południe murzynków czy też nie kochało, ale liczby dobrze nam mówią kto miał interes w niewolnictwie. I teraz jak sobie pomnożymy 4 miliony niewolników przez średnią cenę jaką płacono za niewolnika i przez współczynnik przeliczający ówczesną wartość dolarów na dzisiejszą to wychodzi nam, że wartość niewolników szła w dzisiątki BILIONÓW dzisiejszych zielonych! (kiedyś to przeliczałem i zdaje się, że wyszło +/- 70-80 bilionów dzisiejszych dolarów). I dziw się później człowieku, że ojcowie secesjoniści z Mississippi piszą w swojej deklaracji powodów secesji, że decydując się na ten krok całkowicie identyfikują się z instytucją niewolnictwa...
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 13/03/2010, 21:39 Quote Post

QUOTE(The General @ 13/03/2010, 20:19)
Wielu z nich to zapewne czarni patrioci, weterani walk za Unię z Brytyjczykami...


Gdy walczono z Brytyjczykami żadnej Unii nie było Generale. Właśnie jedną Unię - Union Jack - wink.gif kopano i żadnej takiej następnej ala Jerzy III czy Lincolna nikt tu nie chciał.

QUOTE(The General @ 13/03/2010, 20:19)
w każdym razie zapewniam cię, że ich sytuacja pogarszała się z roku na rok i ostatecznie wcale za ciekawa nie była. Zresztą nie miem czy wiesz, ale tak gdzieś do któryś lat 30-tych i 40-tych niektórzy czarni to mogli nawet głosować w takich stanch jak Tennessee czy Północna Karolina. Ale z czasem to się wszystko zmieniło i było coraz to gorzej...


Pogarszała się? Sytuacja np. pana William Ellison tylko się polepszała, na tyle się polepszała z kolejnymi latami, że w 1860 był bogatszy niż 99% białych slavokratów na Południu! Historię tego czarnego wyzwoleńca-slavokratę już tutaj dwa razy opisywałem na forum smile.gif.
Słowem wszystko zależało jak kto był zaradny i obrotny.

QUOTE(The General @ 13/03/2010, 20:19)
W każdym razie kochało Południe murzynków czy też nie kochało, ale liczby dobrze nam mówią kto miał interes w niewolnictwie.


Wszyscy, w końcu dużo zebranej bawełny to dużo transportów bawełny do UK poprzez jankeskich pośredników. Czyli dużo niewolników, dużo bawełny, dużo transportów, dużo zysków.

QUOTE(The General @ 13/03/2010, 20:19)
I teraz jak sobie pomnożymy 4 miliony niewolników przez średnią cenę jaką płacono za niewolnika i przez współczynnik przeliczający ówczesną wartość dolarów na dzisiejszą to wychodzi nam, że wartość niewolników szła w dzisiątki BILIONÓW dzisiejszych zielonych! (kiedyś to przeliczałem i zdaje się, że wyszło +/- 70-80 bilionów dzisiejszych dolarów). I dziw się później człowieku, że ojcowie secesjoniści z Mississippi piszą w swojej deklaracji powodów secesji, że decydując się na ten krok całkowicie identyfikują się z instytucją niewolnictwa...


To oczywiste, że się identyfikowali ze swoją własnością prywatną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 13/03/2010, 22:04 Quote Post

QUOTE(Nico @ 13/03/2010, 22:39)
Pogarszała się? Sytuacja np. pana William Ellison tylko się polepszała, na tyle się polepszała z kolejnymi latami, że w 1860 był bogatszy niż 99% białych slavokratów na Południu! Historię tego czarnego wyzwoleńca-slavokratę już tutaj dwa razy opisywałem na forum smile.gif.
Słowem wszystko zależało jak kto był zaradny i obrotny.
*


To były pojedyncze przypadki, które reguły nie czynią.
Podobnie zresztą jest z tymi sławnymi historiami o czarnych żołnierzach Konfederacji, które w większości mi zalatują bardziej na jakieś historyjki rodem o homoseksualnych związkach białych paniczów ze swoimi czarnymi pupilkami happy.gif

QUOTE
To oczywiste, że się identyfikowali ze swoją własnością prywatną.

Jak najbardziej logiczne i ja się temu wcale nie dziwię. Tylko wytłumacz to tym, którzy dali by się zabić za to, że stany niewolnicze poszły walczyć za niższe cła na stal...
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 13/03/2010, 22:38 Quote Post

QUOTE(The General @ 13/03/2010, 21:04)
To były pojedyncze przypadki, które reguły nie czynią.


Pojedyncze przypadki Generale owszem, ale tylko dlatego, że wolnych czarnych było bardzo mało w porównaniu do białych. Jeśli zaś zliczy się procentowo białych slaveownerów do wszystkich białych Południowców oraz czarnych slaveownerów do wszystkich wolnych czarnych, cóż, nagle wolni czarni wcale tak bardzo nie odbiegają od białych.

QUOTE(The General @ 13/03/2010, 21:04)
Podobnie zresztą jest z tymi sławnymi historiami o czarnych żołnierzach Konfederacji, które w większości mi zalatują bardziej na jakieś historyjki rodem o homoseksualnych związkach białych paniczów ze swoimi czarnymi pupilkami happy.gif


Nie wiem jakie zbereźne rzeczy czytasz Generale, ale wyraźnie Cię one ogłupiają.

QUOTE(The General @ 13/03/2010, 21:04)
Tylko wytłumacz to tym, którzy dali by się zabić za to, że stany niewolnicze poszły walczyć za niższe cła na stal...


Ale Generale Ty ciągle przywołujesz i czepiasz się tego co napisali w Mississippi. Floryda za taryfy chciała ginąć. Teksas pisał jasno o łamaniu konstytucji przez jankesów. Tak, więc Generale powody były różne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 14/03/2010, 12:08 Quote Post

QUOTE
Ale Generale Ty ciągle przywołujesz i czepiasz się tego co napisali w Mississippi. Floryda za taryfy chciała ginąć. Teksas pisał jasno o łamaniu konstytucji przez jankesów. Tak, więc Generale powody były różne.

Oczywiście różne rzeczy pisali, ale dominują te związane z niewolnictwem i rasą (zerknij tylko co Ojcowie Secesjoniści z Teksasu piszą o murzynach).

Do tematu wrócę jak przeczytam książkę prof. Leonarda Richardsa The Slave Power: The Free North and Southern Domination, 1780-1860, która opisuje właśnie to o czym tutaj dyskutujemy. Wkrótce mam zamiar się za nią zabrać i myślę, że rzuci ona trochę nowego światła na ten temat sleep.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 14/03/2010, 12:16 Quote Post

Jeśli jankesi zdali się zdominować mniej licznym Południowcom to tylko gorzej o nich świadczy dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.336
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 11/08/2015, 10:52 Quote Post

QUOTE(The General @ 23/02/2010, 19:57)
Kochani, skoro temat jest o niewolniczej republice to nie sposób nie wspomnieć o jej stolicy --> Waszyngtonie. Nie trudno się domyśleć, że w stolicy naszej niewolniczej republiki jak najbardziej praktykowanie niewolnictwa było dozwolone, a do początku lat 50-tych ludzi bez problemu w kajdanach po ulicach ganiano i sprzedawano niczym kury na jarmarku.

Istna patologia i tyle, a wszystko przez to, że "przetarg" na organizację stolicy wygrały stany Maryland i Wirginia.

No właśnie, południe wtedy rządziło. Północ chciała kasy, to musiała zrobić ukłon w stronę południa i przesunąć stolicę (z Philadelphi do D.C). smile.gif

QUOTE(The General @ 2/03/2010, 19:08)
Kto czytał o wojnach amerykańsko-brytyjskich ten wie, że jeszcze długo po podpisaniu traktatów pokojowych strona amerykańska męczyła Angoli, aby ci wypłacili im odszkodowania za niewolników, którzy w efekcie tych wojen uciekli od swoich właścicieli.

Uciekli albo zostali "zrabowani" przez Brytyjczyków.
Dużą rolę mogła tu odgrywać prywatna sytuacja Tomasza Jeffersona któremu gen. Cornwallis zrabował z posiadłości Monticello 30 murzynów. Dla Jeffersona, zawsze pogrążonego w długach, takie odszkodowanie mogłoby być pewnym wybawieniem.
QUOTE(The General @ 7/03/2010, 12:47)
QUOTE
Bardzo ładnie Generale, tylko trzeba wziąść małą poprawkę na manipulacje Generała:
Manipulacje… bardzo śmieszne..smile.gif

Władza centralna = senat i kongres i tutaj klops  . Okazuje się, że w kongresie i senacie Południowcy nie mieli większości.

Oryginalne 13 kolonii: 5 niewolniczy do 8 wolnych (!)
Rok 1800: 7 niewolniczych do 9 wolnych
Rok 1810: 7 niewolniczych do 10 wolnych
Rok 1820: 10 niewolniczych do 12 wolnych
Rok 1830: 12 niewolniczych do 13 wolnych
Rok 1840: 12 niewolniczych do 13 wolnych
Rok 1850: 14 niewolniczych do 15 wolnych
Rok 1860: 14 niewolniczych do 17 wolnych 

Wolne stany mają zawsze przewagę, i to w senacie (2 senatorów na stan) i to w kongresie (proporcjonalnie do liczby ludności).

Po pierwsze - to co, że Kongres mógł sobie uchwalić cokolwiek, skoro to coś mogło zostać zawetowane przez prezydenta, lub uznane za niezgodne z konstytucją przez SCOTUS. Proponuję zatem, aby za władzę centralną uważać władzę federalną, o której mówi konstytucja, czyli:
- władza ustawodawcza (Kongres)
- władza wykonawcza (prezydent)
- władza sądownicza (Sąd Najwyższy).

Propaganda Pana Generała sięga kosmosu. Stawia zarzut młodej republice, że wykorzystała nieprawdopodobną szansę i okazję na rozwój i ekspansję (poniekąd hamowaną od zachodu) i zakupiła przeogromny obszar Luizjany (aż po granicę z Kanadą !). Tylko dlatego, żeby "rozprzestrzeniać niemoralne niewolnictwo".
Sami obywatele USA byli "zaskoczeni", wręcz zszokowani taką okazją, była to chyba jedyna w historii tak bezprecedensowa sytuacja.
Całe społeczeństwo USA wpadło w zachwyt uwielbienia dla Jefersona który do tego doprowadził (chociaż niemal niechcący).

Oczywiście dla Generała pewnie lepiej by było gdyby ten ogromny obszar pozostał w gestii Francuzów, wkrótce zapewne zaatakowany i zdobyty przez Brytyjczyków, tak by droga na zachód dla młodego i prężnego narodu USA musiała się odbywać w wyniku wojen z Wielką Brytanią albo zatrzymać na Missisipi.
Niewiarygodne do jakich manipulacji można się dopuścić, żeby wszędzie wplątać niewolnictwo.



Sprawa niewolnictwa nie była tak prosta i jednoznaczna. Dobrze to ukazuje chociażby postać Tomasza Jeffersona. Przeciwnik niewolnictwa, zgłosił ustawę w legislaturze stanowej o zniesienie niewolnictwa, w Deklaracji Niepodległości również je potępił, dobre traktowanie swoich niewolników było wręcz legendarne (nie mówiąc o tym, że z jedną niewolnicą "czarną Venus" prawdopodobnie miał dzieci - sześcioro (?)).

Gdy wracał z placówki dyplomatycznej we Francji, po wieloletniej nieobecności na swojej posiadłości, na powitanie wybiegli mu niewolnicy, ze łzami w oczach witając swojego pana, wyprzędli jego konie i sami "ponieśli" do Monticello.

Gdy któryś z jego niewolników był krnąbrny, nie chciał go karać, po prostu sprzedawał go.

Zawsze ubolewał, że nie może wyzwolić swoich "podopiecznych", gdyż zrujnuje to jego majątek (posiadał ogromne długi), to wpędziłoby w biedę jego rodzinę na kilka pokoleń.

W końcu życia wyzwolił zaledwie kilku niewolników (w tym "czarną Venus" - Sally Hemings dwa lata po swojej śmierci) i jej (swoich?) synów. Na więcej po prostu nie było go stać.


Zatem łatwo mówić "jak być powinno", praktyka pokazuje, że w rzeczywistości łatwo się mówi, ale sytuacja niekoniecznie na to pozwalała. Łatwo ferować czyimś majątkiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 11/08/2015, 14:37 Quote Post

QUOTE
Gdy któryś z jego niewolników był krnąbrny, nie chciał go karać, po prostu sprzedawał go.

Ludzkie panisko .
QUOTE
W końcu życia wyzwolił zaledwie kilku niewolników (w tym "czarną Venus" - Sally Hemings dwa lata po swojej śmierci) i jej (swoich?) synów. Na więcej po prostu nie było go stać.

No fakt, bardzo ludzki był z Jeffersona Pan, co nie przeszkodziło mu uczynić rzeczonej Sally Hemings seksualną zabawką wcześniej dry.gif
QUOTE
Zatem łatwo mówić "jak być powinno", praktyka pokazuje, że w rzeczywistości łatwo się mówi, ale sytuacja niekoniecznie na to pozwalała. Łatwo ferować czyimś majątkiem.

No jasne zwlaszcza, iż owym majątkiem byli ludzie.
QUOTE
Propaganda Pana Generała sięga kosmosu. Stawia zarzut młodej republice, że wykorzystała nieprawdopodobną szansę i okazję na rozwój i ekspansję (poniekąd hamowaną od zachodu) i zakupiła przeogromny obszar Luizjany (aż po granicę z Kanadą !). Tylko dlatego, żeby "rozprzestrzeniać niemoralne niewolnictwo".
Sami obywatele USA byli "zaskoczeni", wręcz zszokowani taką okazją, była to chyba jedyna w historii tak bezprecedensowa sytuacja.
Całe społeczeństwo USA wpadło w zachwyt uwielbienia dla Jefersona który do tego doprowadził (chociaż niemal niechcący).

Tu zgoda, w kwestii rozwoju terytorialnego, a ekspansji młodej republiki sprawa "niewolnictwa"była w okresie pierwszej połowy XIX wieku drugorzędna, i bez poważnego znaczenia .

Ten post był edytowany przez lancaster: 11/08/2015, 14:39
 
Post #55

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej