|
|
Błędy wywiadu niemieckiego w ZSRR, wg Suworowa
|
|
|
|
QUOTE To przecież ogólnie dostępna wiedza, żadnej fachowości tutaj nie ma. Trzeba jednak parę prac albo znać albo pamiętać a myśmy się tu trochę przerzucali zbyt "na sucho", bez spojrzenia gdziekolwiek. Więc potraktuję te wypowiedź w kategorii zbytniej skromności .
Generalnie do całości. Nie lubię przywiązywać zbyt dużego znaczenia do jednego zdania albo wręcz paru słów, ale widać tutaj wyraźnie, że wypowiedź Hitlera o "ostatnim okręgu" na Uralu można po prostu traktować jako element całości BarbarossyQUOTE Zresztą patrząc na plan "Barbarossa" to nie można nie odnieść wrażenia, że był on zbiorem pobożnych życzeń, a nie planem w pełni tego słowa znaczenia.
Cały czas interesuje mnie jeszcze ta kwestia pokazania T-34 i KW na defiladzie. Czy faktycznie mógł to być element odstraszania tak jak pokazanie fabryk? Czemu jednak nikt tego nie zauważył, tam byli nie tylko przedstawiciele Niemiec a nigdzie nie spotkałem się z wiedzą o tych czołgach wyniesioną z tej parady (co nie znaczy, iż tak nie było). Przejrzałem sobie prace o T-34 i KW, nigdzie nic nie znalazłem. W zeszycie o T-35 są nawet zdjęcia z tej parady, ale tylko tych czołgów. Tymczasem zdjęcia T-34 i KW z 1 maja 1941 - to by była raczej perełka do umieszczenia w każdej pracy poświęconej tym pojazdom...
Ponowna prośba o te źródła Suworowa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 13/01/2015, 14:58) Cały czas interesuje mnie jeszcze ta kwestia pokazania T-34 i KW na defiladzie. [...]
QUOTE( Suworow) 1 maja 1941 roku czołg T-34 i KW pokazano całemu światu na defiladzie.5 5 Wojennyje parady na Krasnoj płoszczadi, Moskwa 1980, s. 108; Ordiena Lenina Moskowskij wojennyj okrug, Moskwa 1985, s. 179.
Ten post był edytowany przez Karghul: 13/01/2015, 17:00
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do wiedzy niemieckiej o potencjale ZSRR w części azjatyckiej to D. Stahel w:"Operacja Barbarossa Klęska Niemiec na wschodzie" podaje informacje o opracowanym w 1940 roku studium Wydziału Geografii Wojskowej na temat ZSRR. W studium tym pada stwierdzenie: "(...) kaukaskie pola naftowe są zbyt odległe, by mogły się znaleźć się w zasięgu niemieckiego panowania. Raport konkludował, że nawet jeśli bezpośrednie administrowanie tak odległymi rejonami byłoby możliwe, nie gwarantowałoby to zduszenia sowieckiego oporu ze względu na stopień rozwoju osiągnięty przez azjatycką część Związku Sowieckiego. Nie jest ona już zacofanym terytorium słabo zaludnionym przez tubylcze ludy koczownicze lub żyjące w odizolowanych od świata osiedlach. Przeciwnie studium ukazywało imponujący obraz rozwoju. Terytoria położone za Uralem i Morzem Kaspijskim zamieszkiwało 40-milionowe społeczeństwo wyposażone w zasoby rolnicze i przemysłowe, w części zachodniej rozrastała się sieć kolejowa. Autorzy raportu dochodzili do wniosku, że w razie inwazji głównymi przeciwnikami okaże się przestrzeń i klimat, przy czym kluczową rolę odegrają ogromne odległości.". Z innego fragmentu tej książki wynika, iż płk von Lossberg opracowujący w okresie lipiec - wrzesień 1940 roku "Studium operacyjne Wschód" wiedział o istnieniu uralskiego okręgu przemysłowego, aczkolwiek uważał, iż Rosja utraci zdolność do oporu po utracie terytoriów zachodnich oraz dostępu do mórz.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 12/01/2015, 9:56) Drobna uwaga techniczna - testowany w warunkach bojowych nie musi oznaczać, że brał udział w boju? No inaczej warunków bojowych nie powtórzysz. Jak był testowany po wojnie (zerknę do zeszytu o T-34 czy tam o tym wspominają) po wojnie zimowej to już mu warunków bojowych nie zapewniono. Czy ja wiem? Można po walkach testować czołg na prawdziwych przeszkodach linii obronnej, strzelając do niego z dział małokalibrowych z większych odległości. Warunki wtedy najbardziej będą przypominać warunki bojowe.QUOTE Jeżeli nawet wierzyć zapisowi z Muzeum to brzmi on dosłownie tak: Armia radziecka testowała prototypy nowych T-34 na Linii Mannerheima po wojnie zimowej w 1940 r. Nic tu nie piszą, że miały by być to warunki bojowe (no bo i jakie, jeżeli było już po walkach?). Własnie o ten zapis mi chodzi. Wydaje mi się, że o tym testowaniu mógł Suworow pisać mówiąc o warunkach bojowych (czyli na linii obronnej i strzelanie z mniejszych kalibrów a może i większych- mam nadzieję, że bez załóg wtedy... ) Ale nie będę się sprzeczał. jeśli, jak piszesz przetestowano te czołgi w boju to plama wehrmachtu jest tym większa, bo przed 22 czerwca współpracowali z Finami i ci mieli powodu, zeby przed Niemcami ukrywać takie doświadczenia bojowe.
QUOTE(Karghul) (Wybaczcie, że nie chce mi się zmieniać obrazka - dla naszej dyskusji ważne są informacje w akapicie zaczynającym się "21 czerwca ...") Sczerze mówiać nie o ten fragment mi chodziło. Wiem, że jest fragment w którym Suworow omawia raporty Golikowa z pierwszej połowy 41 roku co do ilości dywizji, bo we wklejonym zdjęciu nie ma przecież informacji o pomyłce Golikowa co do sił zgromadzonych przez Hitlera (liczby dywizji) tylko jest o pomyłce co do jego zapewnienia, że Niemcy nie czynią przygotowań do ataku. Tu o co innego mu chodziło (paliwa i ceny wełny - tego typu sprawy między innymi).
|
|
|
|
|
|
|
|
@emigrant Jeśli chodzi o liczbę dywizji w pobliżu granic z ZSRR to wywiad sowiecki posiadał dokładne informacje (o czym pisałem wcześniej). Oczywiście istniało przesunięcie w czasie jeśli chodzi o dotarcie danych do gremiów decyzyjnych.
Jeśli natomiast chodzi o liczbę dywizji w Wehrmachcie jako całości to tutaj myli się o takie liczby, że raczej trudno podejrzewać go o wiedzę, a raczej zgadywanie. 284 "wykryte" dywizje wobec 202 (włączając SS) istniejących na dzień 22 czerwca. [post 26 (wywiad), N. Askey "Operation Barbarossa: the Complete Organisational and Statistical Analysis, and Military Simulation" str.8 (siły niemieckie na 22 czerwca)]
Bezdyskusyjnie można tutaj mówić o błędzie o wartości strategicznej.
Porównując sytuację z Niemcami natomiast to była ona podobna - to co można było zobaczyć to Niemcy w większości to zobaczyli. To co działo się w głębi strategicznej zostało przegapione.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 13/01/2015, 18:00) QUOTE(wysoki @ 13/01/2015, 14:58) Cały czas interesuje mnie jeszcze ta kwestia pokazania T-34 i KW na defiladzie. [...]
QUOTE( Suworow) 1 maja 1941 roku czołg T-34 i KW pokazano całemu światu na defiladzie.5 5 Wojennyje parady na Krasnoj płoszczadi, Moskwa 1980, s. 108; Ordiena Lenina Moskowskij wojennyj okrug, Moskwa 1985, s. 179. Hmmm, szkoda, nie mogę tego namierzyć w sieci.
QUOTE Czy ja wiem? Można po walkach testować czołg na prawdziwych przeszkodach linii obronnej, strzelając do niego z dział małokalibrowych z większych odległości. Warunki wtedy najbardziej będą przypominać warunki bojowe. Przypominać może i będą, ale tu chodzi o to aby były warunkami bojowymi a nie przypominającymi bojowe. Znasz zresztą może przypadek takich testów?
QUOTE Własnie o ten zapis mi chodzi. Wydaje mi się, że o tym testowaniu mógł Suworow pisać mówiąc o warunkach bojowych (czyli na linii obronnej i strzelanie z mniejszych kalibrów a może i większych- mam nadzieję, że bez załóg wtedy... rolleyes.gif ) Ale nie będę się sprzeczał. jeśli, jak piszesz przetestowano te czołgi w boju to plama wehrmachtu jest tym większa, bo przed 22 czerwca współpracowali z Finami i ci mieli powodu, zeby przed Niemcami ukrywać takie doświadczenia bojowe. Pierwsza pogrubiona kwestia. No sam widzisz, strzelanie do czołgu bez załogi (umieszczano w nim wtedy manekiny) to jednak warunki bojowe nie są . Suworow pisał, że testowanie po wojnie to testowanie w warunkach bojowych???
Gdzie ja napisałem, że przetestowano te czołgi w boju???
Jaka plama Wehrmachtu, przecież T-34 nie brały udziału w Wojnie Zimowej...
Wszystko co tu napisałeś wyżej bardzo dziwne... Zwróć uwagę na to, ze wcześniej pisałeś tak: QUOTE Na stronie tego muzeum czołgów w Paroli w Finlandii ( http://worldoftanks.eu/pl/news/85/museum-r...museum-finland/ ) jest informacja, że sowieci testowali prototypy T 34 na linii Mannerheima po wojnie zimowej w 1940 roku... i ze względu na dobre wyniki produkcja ruszyła od razu. Tak samo pisze Suworow ( testy w warunkach bojowych) o KW... Moja wina, jesli chodzi o T34 i KW i Wojnę Zimową...
Natomiast co do tego testowania T-34 po Wojnie Zimowej na skutek czego "od razu ruszyła produkcja". Zajrzałem sobie do zeszytu Bariatińskiego pt. T-34, vol. I i wg niego wyglądało to tak, strony 13-18. 2 A-34 testowano w okresie 5-16 marca 1940 roku na trasie Charków-Moskwa. Po dotarciu do Moskwy 17 marca urządzono pokaz dla Stalina, po nim czołgi przejechały na poligon pod Kubinką. Tam kolejne testy i 31 marca kolejny pokaz, który zaowocował decyzją o podjęciu produkcji seryjnej. Potem powrót do Charkowa. Potem mamy opisaną sytuację testów porównawczych z Pz III, które przyniosły zastanawianie się, czy nie zrezygnować z produkcji T-34 na rzecz jego ulepszonej wersji. Czyli jest to już jesień 1940 roku. I wtedy właśnie, po zapoznaniu się z wynikami wcześniejszych (czyli tych marcowych) testów oraz jakichś na Linii Mannerheima podjęto decyzję o produkcji T-34. Czyli jakieś testy na tej Linii były, nie było tam tylko podane kiedy dokładnie się odbyły (gdzieś od kwietnia do jesieni) ani jak wyglądały.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 10/01/2015, 14:29) Przecież Ci podałem z Schellenbergiem, który w swoich wspomnieniach pisał, że Canaris twierdził, że ma dowody, że ośrodki przemysłowe wokół Moskwy, ma północny wschód i południe od niej, i koło Uralu, a także ich główne zabezpieczenie surowcowe miały jedno wąskotorowe [jednotorowe !! - Gerhard] połącznie. W przypisie jest skierowanie do polskiego wydania z 87 roku, str. 132.
1. "JEDNO JEDNOTOROWE POŁĄCZENIE" - błąd Suworowa ale i błąd Canarisa
Swego czasu sprawdziłem dużą liczbę cytowań wg. Suworowa. W większości były one dokładne i nie można się przyczepić o "przekręcanie cytatów" (co najwyżej można zarzucić Suworowowi bezkrytyczne ich cytowanie).
W konkretnym przypadku (Schellengerg) jest jednak wyraźny błąd! Przypuszczam, że jest spowodowane błędnym tłumaczeniem na język rosyjski.
Suworow CYTUJE "[ośrodki przemysłowe na Uralu] miały jedno jednotorowe połączenie". ("jednotorowe" a nie "wąskotorowe"). Położenie cytatu w polskim wydaniu - to praca (niedokładna!) polskiego tłumacza. TEKST w wydaniu polskim wspomnień Schellenberga, na stronie wskazanej przez tłumacza brzmi: "[ośrodki przemysłowe na Uralu] miały jedynie jednotorowe połączenia".
Wywiad niemiecki znał główne linie kolejowe (więcej znajdowały się one na niemieckich mapach z okresu - mam taką powieszoną na ścianie), natomiast "nie zauważył" ich rozbudowy. Czyli wywiad popełnił błąd, ale nie aż tak wielki jak twierdzi Suworow. (prawdopodobnie w wersji rosyjskiej było przetłumaczone inaczej)
2.A. Czołg KW (w zasadzie SMK) - testy bojowe podczas Wojny Zimowej, zdobycie przez Finów, błąd wywiadu niemieckiego
Suworow nie pisał o testach KW. Opisywał incydent z testami czołgu SMK (wiki). Czołg został opuszczony przez załogę, przejęty przez Finów, przebadany i sfotografowany, po czym odbity przez Sowietów.
Finowie przebadali dość dokładnie ten czołg. Prawidłowo ocenili, że to "nowy wzór uzbrojenia", wymontowali część optyki i zrobili zdjęcia. Informacje przekazali wywiadowi niemieckiemu, który ją zignorował. I o tym pisał Suworow (podając prawidłową nazwę SMK, a nie KW).
Ważny i nowy element na WIKI: Co ciekawe na podstawie zdjęć, które Finowie przekazali niemieckiemu wywiadowi wojskowemu czołg SМК został błędnie zidentyfikowany jako czołg T-35C. Stąd zdarza się, że powołując się na źródła niemieckie, błędnie podaje się informacje jakoby czołgi T-35 brały udział w wojnie radziecko-fińskiej - niestety bez źródła informacji.
Generalnie błąd wywiadu - wywiad niemiecki zignorował ważną informację o nowych typach czołgów, przekazaną przez wywiad sojuszniczy. (Moim prywatnym zdaniem powodem było lekceważenie zarówno sojuszników jak i potencjalnych przeciwników)
2.B. Czołg KW - udział w Wojnie Zimowej
O udziale czołgów (prototypów) KW w przełamywaniu obrony fińskiej (drugi atak - luty 1940 roku) pisał Miereckow. Według jego słów KW sprawiły się doskonale, stały się jego "ulubionymi" czołgami i dlatego w 1944 roku podczas kolejnego ataku na Finów, starał się mieć kilka czołgów tego typu do walki na najtrudniejszych odcinkach (Pomimo posiadania alternatywy w postaci nowych modeli dział pancernych i czołgów ciężkich IS, o większym kalibrze dział).
Nie potwierdzone! Choć na Wiki jest informacja o testach z grudnia 1939 (KW, SMK i T-100), w których KW okazał się najbardziej udany
Ten post był edytowany przez Gerhard: 14/01/2015, 13:45
|
|
|
|
|
|
|
|
Wtrącę się w temacie prezentacji T-34 i KW na paradzie 1 maja 1941 roku:
1-я Московская Пролетарская мотострелковая (сформированная по штату моторизованной) дивизия имела 2 мотострелковых (6,175 человек), 13-й артиллерийский и 12-й танковый полки. Техника, передаваемая в эту дивизию, участвовавшая в парадах на Красной площади в Москве, всегда была самой современной. Личный состав мотострелковых полков был в изобилии вооружен автоматическим (ППД) и самозарядным стрелковым оружием. Танковый полк 1-й мотострелковой дивизии в 1940 году был оснащен новейшими танками БТ-7М, а 1 мая 1941 года представлял на параде в Москве танки KB и Т-34.
link: Белорусская стратегическая оборонительная операция (22 июня - 9 июля 1941г.)
Być może Suworow czasem "nagina fakty" i przedstawia je "pod tezę", ale najczęściej opiera się właśnie na faktach lub dokumentach. Taka jest rola dobrego adwokata (albo prokuratora ). Robi zresztą to samo, co całe rzesze rosyjskich "historyków", zakłamujących historię, dla mnie jednak jest o wiele bardziej wiarygodny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 14/01/2015, 12:13) E:Czy ja wiem? Można po walkach testować czołg na prawdziwych przeszkodach linii obronnej, strzelając do niego z dział małokalibrowych z większych odległości. Warunki wtedy najbardziej będą przypominać warunki bojowe. W:Przypominać może i będą, ale tu chodzi o to aby były warunkami bojowymi a nie przypominającymi bojowe. Znasz zresztą może przypadek takich testów? Nie znam co do czołgów.
QUOTE Suworow pisał, że testowanie po wojnie to testowanie w warunkach bojowych??? Nie. Suworow pisał o testowaniu w warunkach bojowych. Koniec. Na stronie muzeum jest zaś o testowaniu na linii Mannerheima juz po walkach. Napisałem, że może tu chodzić o to samo, czyli przez warunki bojowe S. mógł rozumieć warunki najbardziej zbliżone do bojowych- nie poligon i nie laboratorium. Poza tym mój, błąd, bo dotyczyło to KW.
QUOTE Gdzie ja napisałem, że przetestowano te czołgi w boju??? KW jak wiemy (wspominał zresztą o tym Santa) testowano w warunkach bojowych, tylko co z tego wynikało dla Niemców? Dokładnie. Chodziło o KW. I jak to: co wynikało? Niemcy przed uderzeniem na ZSRR (i w czasie wojny, ale tu chodzi głównie o sprawy do 22 czerwca) współpracowali z Finlandią. Także wywiadowczo. Obowiązkiem wywiadu wojskowego było dowiedzieć sie dokładnie o doświadczeniach bojowych Finów ze wspołnym wrogiem. A żołnierze fińscy na pewno mogli powiedzieć o swoich doświadczeniach ze spotkań z KW, jeśli ten czołg był użyty w boju.
QUOTE(wysoki) To sporo wyjaśnia lecz dalej nam brakuje odpowiedzi na np. ten zarzut Suworowa co do nie zobaczenia nowych czołgów na paradzie. Po poście zibika21 watpliwości się zmniejszyły nieco?
QUOTE Jaka plama Wehrmachtu, przecież T-34 nie brały udziału w Wojnie Zimowej... Ale KW brały, a o nich też Niemcy wiedzieli "tylko, że nie za bardzo"...
QUOTE Wszystko co tu napisałeś wyżej bardzo dziwne...
Mam nadzieję, że wyżej wyjaśniłem, co mam na myśli i jak się ma wiadomość Suworowa do strony z muzeum.
QUOTE Natomiast co do tego testowania T-34 po Wojnie Zimowej na skutek czego "od razu ruszyła produkcja". Zajrzałem sobie do zeszytu Bariatińskiego pt. T-34, vol. I i wg niego wyglądało to tak, strony 13-18. 2 A-34 testowano w okresie 5-16 marca 1940 roku na trasie Charków-Moskwa. Po dotarciu do Moskwy 17 marca urządzono pokaz dla Stalina, po nim czołgi przejechały na poligon pod Kubinką. Tam kolejne testy i 31 marca kolejny pokaz, który zaowocował decyzją o podjęciu produkcji seryjnej. Potem powrót do Charkowa. Potem mamy opisaną sytuację testów porównawczych z Pz III, które przyniosły zastanawianie się, czy nie zrezygnować z produkcji T-34 na rzecz jego ulepszonej wersji. Czyli jest to już jesień 1940 roku. I wtedy właśnie, po zapoznaniu się z wynikami wcześniejszych (czyli tych marcowych) testów oraz jakichś na Linii Mannerheima podjęto decyzję o produkcji T-34. Czyli jakieś testy na tej Linii były, nie było tam tylko podane kiedy dokładnie się odbyły (gdzieś od kwietnia do jesieni) ani jak wyglądały.
Suworow pisze tu tak, "Samobójstwo", str. 216 (wytłuszczenia moje): Tymczasem w grudniu 1939 roku T-40, T-34/76 i KW zostały przyjęte na uzbrojenie Armii Czerwonej i zaczęły napływać do jednostek.
Ten post był edytowany przez emigrant: 14/01/2015, 14:45
|
|
|
|
|
|
|
|
Znalazłem jeszcze ciekawy cytat "z pierwszej ręki", który być może wyjaśni, jak Niemcy podchodzili do uzbrojenia Rosjan wiosną 1941 roku:
После первомайского парада полковник Кребс был на приеме, устроенном послом в связи с его предстоявшим возвращением в Берлин. На этом приеме я воспользовался предоставившейся возможностью и в присутствии некоторых руководящих сотрудников посольства спросил Кребса, как он оценивает парад. Он был чрезвычайно раздражен. Теперь, когда мне известны некоторые взаимосвязи, я хорошо понимаю причины этого раздражения. Парад 1 Мая 1941 года на Красной площади Москвы не согласовывался с официальными оценками военной силы Советского Союза, которые давали фашисты при самом деятельном участии Кребса Германский империализм серьезно недооценивал военную мощь Советского Союза. Того, что было показано 1 Мая на Красной площади, согласно оценкам фашистов, просто не могло быть. Поэтому в ответ на заданный мной вопрос Кребс заорал: «Все вы здесь слишком верите советской пропаганде! Считая нас, немцев, дураками, Кремль хочет заставить поверить, что участвовавшая в параде дивизия действительно оснащена оружием, которое сегодня провезли по Красной площади. Если речь идет о трех показанных на параде длинноствольных орудиях, то они изготовлены на пльзеньском заводе «Шкода». И мы точно знаем, что во всем Советском Союзе имеются всего лишь три таких орудия. Это значит, что современная техника, которую мы видели на параде, собрана со всего Советского Союза, чтобы произвести впечатление на иностранцев, которых здесь считают дураками».
I próba tłumaczenia:
Po paradzie pierwszomajowej pułkownik Krebs był na przyjęciu wydanym przez ambasadora w związku z jego nadchodzącym powrotem do Berlina. Skorzystałem z możliwości i w obecności niektórych pracowników ambasady zapytałem Krebsa, jak ocenia paradę. Był bardzo zirytowany. Teraz, gdy znane mi są niektóre fakty, dobrze rozumiem powody tej irytacji. Parada 01 maja 1941 na Placu Czerwonym w Moskwie nie była zgodna z oficjalnymi szacunkami sił zbrojnych Związku Radzieckiego, które przedstawiali naziści z aktywnym udziałem Krebsa. Niemiecki imperializm poważnie lekceważył potęgę militarną Związku Radzieckiego. Tego co było pokazane w dniu 1 maja na Placu Czerwonym, według szacunków nazistów, po prostu nie mogło być. Dlatego też, w odpowiedzi na moje pytanie Krebs krzyknął: "Wszyscy tu wierzycie propagandzie sowieckiej! Uważając nas, Niemców, za głupców, Kreml chce, żebyśmy uwierzyli, że uczestnicząca w paradzie dywizja, naprawdę jest wyposażona w broń, którą dzisiaj przywieźli na Plac Czerwony. Jeśli chodzi o trzy przedstawione w paradzie długolufowe armaty, są wykonane w fabryce Pilzno "Skoda". I wiemy, że w Związku Radzieckim, są tylko trzy takie armaty. Oznacza to, że nowoczesne technologie, które widzieliśmy w paradzie, są zebrane z całego Związku Radzieckiego, aby zaimponować cudzoziemcom, których uważają za głupców.
Gerhard Kegel
link:
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Кегель Г. В бурях нашего века
|
|
|
|
|
|
|
|
I jeszcze jeden cytat dotyczący T-34 i KW na paradzie. Tym razem za samym marszałkiem Związku Radzieckiego i o paradzie w Kijowie, też 1 maja 1940 roku:
QUOTE "А танки идут и идут, и, кажется нет им конца. Сначала легкие машины – по три в ряд, за ними более мощные по две в ряд, а затем и по одной. Лишь опытный взгляд замечал обилие устаревших танков. Мало кто среди зрителей понимал, что внушительные на вид многобашенные машины – это старушки, фактически уже снятые с производства. Новейших, прославившихся в последствии тридцатьчетверок и КВ на параде участвовало совсем немного. И не потому, что их было мало в округе. Для участия в параде вполне хватило бы, но, к сожалению, эти машины только что поступили в войска, и танкисты еще не приобрели достаточных навыков в их вождении" [Баграмян, 3, с.60-61].
Wcześniej w artykule napisano:
QUOTE Правда, по поводу участия новых танков в Первомайском параде 1941 г. возникло некоторое недоумение. С одной стороны, об их участии в Московском параде сообщается в официальной книге "Ордена Ленина Московский военный округ" [10, с.230], и книге "Военные парады на Красной площади" [4, с.108]. О Киевском параде сообщает, например, маршал Баграмян.
Tu też powołują się na "Ordiena Lenina Moskowskij wojennyj okrug" i "Wojennyje parady na Krasnoj płoszczadi", nie ma więc powodu, zeby nie wierzyć Rezunowi, że tak jest tam napisane. Rosjanom pewnie łatwiej jest to sprawdzić niż nam. Napisano też:
QUOTE Например, М. Свирин как-то заявил, что видел соответствующие документы о первомайском параде в Москве и Киеве. В них танки новых типов отсутствуют. Оснований не верить Свирину, тоже вроде нет.
Jak widać, nawet dla Rosjan sprawa jest bardzo niejasna. Nie tylko ta, niestety... To właśnie efekty kilkudziesięciu lat zakłamywania historii narodu i niszczenia dokumentów. Nie dziwię się Suworowowi, ze "działa po omacku".
link: Виртуальный меч Сталина. Евгений Темежников - Hrolv Ganger
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE I jeszcze jeden cytat dotyczący T-34 i KW na paradzie. Tym razem za samym marszałkiem Związku Radzieckiego i o paradzie w Kijowie, też 1 maja 1940 roku
Sorry, oczywiście 1941 roku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dzięki zibiku za pomoc i podanie tych informacji, które pomagają rozwiązać problem.
Ciekawe czy w tej cytowanej wypowiedzi Krebs mówi także o czołgach czy dostrzegł tylko te armaty?
@emigrant.
QUOTE Poza tym mój, błąd, bo dotyczyło to KW. OK, reasumując chodziło o testy w warunkach bojowych KW a nie T-34.
QUOTE Dokładnie. Chodziło o KW. I jak to: co wynikało? Niemcy przed uderzeniem na ZSRR (i w czasie wojny, ale tu chodzi głównie o sprawy do 22 czerwca) współpracowali z Finlandią. Także wywiadowczo. Obowiązkiem wywiadu wojskowego było dowiedzieć sie dokładnie o doświadczeniach bojowych Finów ze wspołnym wrogiem. A żołnierze fińscy na pewno mogli powiedzieć o swoich doświadczeniach ze spotkań z KW, jeśli ten czołg był użyty w boju.
QUOTE Ale KW brały, a o nich też Niemcy wiedzieli "tylko, że nie za bardzo"... Tylko też trzeba pamiętać, że Finowie za wiele o KW powiedzieć nie mogli. Zbadali SMK, KW widzieli, strzelali do nich, zorientowali się, że ich działka ppanc nie przebijają ich pancerza. Mogli opisać wygląd i podać te fakty co do pancerza, wspomnieć, że widzieli pojedyncze sztuki.
QUOTE Po poście zibika21 watpliwości się zmniejszyły nieco? Tak, zibik dużo wyjaśnił.
QUOTE Suworow pisze tu tak, "Samobójstwo", str. 216 (wytłuszczenia moje): Tymczasem w grudniu 1939 roku T-40, T-34/76 i KW zostały przyjęte na uzbrojenie Armii Czerwonej i zaczęły napływać do jednostek. Kiedy one zostały przyjęte do uzbrojenia to ja wiem, tu chodziło o testy na Linii Mannerheima. Ale to akurat szczegół.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak w ogóle, to bardzo ciekawy artykuł. Autor przedstawia w nim interesującą poszlakę, mogącą potwierdzić udział T-34 na paradzie w Moskwie. Pierwsze T-34, które spotkał Guderian, wchodziły w skład 1 Proletariackiej Dywizji Strzelców zmotoryzowanych. Czołgów nowego typu było jeszcze niewiele i brakowało ich do obsadzenia stanu dywizji pancernych, a tu nagle znajdujemy je w dywizji strzeleckiej. Wyjaśnienie może być jedno: była to dywizja "pokazowa", albo jak gdzieś ją określono - "baletowa" i brała udział we wszystkich moskiewskich paradach. Te kilkanaście czołgów, na które natrafił Guderian, to zapewne te pokazowe, które dywizja dostała, żeby było się czym pochwalić. O tym, że to właśnie ta dywizja "chwaliła się" nowymi czołgami na paradzie w Moskwie, mówi też mój pierwszy cytat, który pochodzi przecież z innego źródła. Wygląda na to, że Stalin bardzo chciał, z jakichś powodów pokazać swoje "cacka" i to nie tylko w Moskwie, ale i Kijowie lecz Niemcy to zignorowali. Prawdę powiedziawszy, nie dziwię się Krebsowi, który przez cały czas wciskał Hitlerowi kit o zacofaniu radzieckiej armii, że nie odważył się powiedzieć mu prawdy. Wiemy przecież jakim cholerykiem był Adolf.
QUOTE Ciekawe czy w tej cytowanej wypowiedzi Krebs mówi także o czołgach czy dostrzegł tylko te armaty?
Mówi tylko o armatach, ale wydaje mi się, ze widział tylko to co chciał widzieć. A chciał jak najmniej. Poza tym Bagramyan opisuje całą paradę. Setki czołgów starego typy, praktycznie złomów i wśród nich kilka, może kilkanaście t-34 i KW. Może je widział, ale potraktował tak samo jak te armaty, to znaczy, pomyślał, że Stalin ściągnął je z całego Związku Radzieckiego, żeby zrobić z nich idiotów, więcej ich na pewno nie ma i że są to tylko prototypy. A może atrapy? Cholera wie...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 14/01/2015, 18:18) Dzięki zibiku za pomoc i podanie tych informacji, które pomagają rozwiązać problem. [...] Moim zdaniem to problem wymaga dość dokładnego zbadania z kilku powodów: - wywiad niemiecki tych czołgów tam nie zauważył - z posiadanych przeze mnie informacji żaden z obcych wywiadów ich nie dostrzegł - z widzianych fotografii tego wydarzenia to czołgów T-34 i KW na nich nie ma - rosyjska wikipedia też ich nie podaje
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|