Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Canossa (1077), Proba oceny tego wydarzenia
     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.256
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 2/12/2006, 1:46 Quote Post

Upokorzenie jakiemu poddal sie Henryk IV pod Kanossa intryguje historykow juz od wielu lat. Pomimo tego jednak jak na razie to wielkie wydarzenie z 1077 roku nie doczekalo sie jednoznacznej oceny wsrod badaczy sredniowiecza. Kwestia sporna oczywiscie jest wynik tego 'spotkania' i jego wplyw na dalsze losy cesarstwa i papiestwa.

Zatem kto wygral pod Kanossa? Czy byl to Henryk IV czy Grzegorz VII? Czy moze Kanossa byla korzystna dla obu stron?

Info:
http://www.canossa2006.de/
http://www.podcast.de/episode/1187935/SWR2...nach_Canossa%3F
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
bartek920
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 23.106

 
 
post 2/12/2006, 13:01 Quote Post

Sądzę, iż upokorzenie cesarza w Cannosie było korzystne, przynajmniej początkowo, dla obu stron. Później okazało się, że zachowanie cesarza było starannie przemyślane większe korzyści odniósł zdecydowanie Henryk IV. Spętany klątwą miał w Europie małe pole do działań politycznych. Władcy mogli częściowo nie zwracać na niego uwagi. Książęta Rzeszy również. Właśnie dlatego cesarz zdecydował się na takie upokorzenie. Grzegorz chciał tego upokorzenia, spodziewając się całkowitego podporządkowania sobie niemieckiego króla, ale nie przewidział skutków tego zdarzenia. Henryk IV doprowadził do wyboru antypapieża- Klemensa III, wkroczył z wojskiem do Rzymu, uroczyście wprowadził swojego kandydata do bazyliki Św Piotra, po czym równie uroczyście przyjął z jego rąk koronę cesarską. Grzegorz VII musiał schronić się w zamku św. Anioła, którego nigdy wojska niemieckie nie zdobył. Moim zdaniem był to znak dowodzący słuszności zachowania papieża. Mimo to zdecydowanym zwycięzcą okazał się cesarz. Jedynymi, niewielkimi co prawda, korzyściami Grzegorza VII było ogłoszenie go później świętym oraz zdobycie jeszcze większego poparcia wśród obozu sprzyjającego papiestwu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Lord_Draak
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 4.539

Stopień akademicki: student
Zawód: pijak historyczny
 
 
post 2/12/2006, 14:54 Quote Post

Ciekawy problem. Moim zdaniem przynajmniej jeśli brać pod uwagę tylko i wyłącznie spór Henryka IV z Grzegorzem VII a nie całą walkę o inwestyturę zwycięzcą okazał się Henryka. Dlaczego? Nie zapominajmy jaka była sytuacja polityczna w Cesarstwie w momencie, gdy Henryk kajał się przed papieżem. Czy książęta podczas tzw. II sprzysiężenia z Tribur nie dali królowi do zrozumienia, że jeśli w ciągu roku (tj. do marca 1077) papież nie zdejmie z niego klątwy ci wybiorą antykróla. Nie zapominajmy również, że papież bawił w Cannosie przelotnie, gdyż udawał się do Rzeszy, a żeby uregulować kwestie sporne. Henryk zdawał sobie sprawę, że mogłoby to oznaczać niebezpieczny precens (jawna ingerencja papieża konkretnie Innocentego III w sprawy Rzeszy nastąpiła dopiero w 1202, kiedy to udzielił swojego poparcia Ottonowi Brunszwickiemu na niekorzyść Hohenstaufa Filipa Szwabskiego). Co prawda zdjęcie przez papieża klątwy nie poprawiło sytuacji w Rzeszy (jak wiemy na zjeździe w Forheim dokonano elekcji antykróla Rudolfa z Rheinfeld), ale w dokumencie, na mocy którego papież zdejmuje z Henryka klątwę mamy wyraźnie zaznaczone wyrażenie "Rex Henrici", co nie dawało Rudolfowi podstaw twierdzenia, że jego prawa są popierane (przynajmniej na początku) przez namiestnika piotrowego. Inna sprawa, że rok później papież zaczął aktywnie wspierać Rudolfa. Dopiero po pokonaniu antykróla w bitwie nad Elsterą (którą w sumie Henryk przegrał, ale Rudolf z Rheinfeld padł martwy w dodatku miał odciętą prawą rękę, co sprawiło, że współcześni zaczęli widzieć w nim wiarołomcę) król poczuł się na tyle silny żeby zdetronizować Grzegorza VII (co uczynił w czasie synodu w Brixen). Finał całego konfliktu znamy. Rok 1084 Henryk oraz jego małżonka zostają koronowani przez antypapieża Klemensa III (Wiberta z Raweny), papież zaś chroni się w zamku Św. Anioła. Od okupacji wojsk cesarskich Rzym uwalnia Robert Guiscard (przy okazji jego wojska plądrują wieczne miasto). 2 lata później Grzegorz osamotniony umiera "ze zgryzoty".
Widać więc, że konflikt Henryka IV z Grzegorzem VII zakończył się zwycięstwem tego pierwszego. Jednak jak wiemy cały spór o inwestyture zakończony Konkordatem z Wormacji był raczej zwycięstwem papiestwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 19/01/2007, 17:11 Quote Post

Kanossę obie strony uznały za zwycięską konfrontację. Papież dostał to czego chciał-ukorzenia się Henryka, a Henryk-odzyskał swobodę działania. Grzegorz myślał, że cesarz uzna jego zwycięstwo, ale Henryk z powrotem ruszył do walki. Okazuje się, więc, że to Henryk miał większe korzyści z Kanossy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
roraime
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 22.990

 
 
post 6/08/2007, 21:42 Quote Post

Ja zaś osobiście uważam iż na wydarzeniach jakie miały miejsce w Canossie straciły i zarazem zyskały obie strony sporu- Grzegorz VII i Henryk IV. Henryk uniknął przedostania się papieża do Rzeszy gdzie znalazł on dzięki ekskomunice cesarza wielu zwolenników wśród możnowładztwa. Konflikt na linii Papież- Cesarz najbardziej już od długiego czasu najbardziej zyskiwali niemieccy książęta, hrabiowie, baronowie etc. Henryk IV był zdolnym administratorem, i pod jego rządami Rzesza znajdowała się na drodze do przynajmniej częściowego zjednoczenia, wzmocnienia władzy centralnej, zgniecenia opozycji możnych i ich secesyjnych zapędów. Na to stanowczo nie mogli sie zgodzić niemieccy watażkowie. Walka królów i cesarzy niemieckich o kontrole nad chrześcijaństwem o którą rywalizowały z papiestwem była im wyjątkowo na rękę gdyż odciągały od nich uwagę władcy. Po nałożeniu a Henryka klątwy, Grzegorz wyruszył do Niemiec, gdzie zgodnie z własnymi przekonaniami miał uzależnić od władzy duchownej władzę świecką. Było to do pewnego stopnia możliwe; wpływowe rody Włoch i Niemiec zyskiwały w tej sytuacji bardzo silny argument który usprawiedliwiał ich postępowanie które zmierzało do osłabienia władzy rządzącego i uniezależnienia władanych przez nich ziem. Papież w swej drodze do Św. Cesarstwa Rzymskiego podróżował przez Lombardię, a Canossa znajdowała się w pobliżu pewnego wąwozu przez Alpy, który był bardzo wygodnym szlakiem wiodącym przez ów masyw górski. U wejścia na ten trakt znajdowała się właśnie słynna Canossa. Był to ośrodek który mógł zapewnić następcy Św. Piotra należne mu luksusy, więc ten zatrzymał się tam na dłuższy czas. W tym czasie Henryk IV zmagał się z problemami wewnętrznymi swego kraju. Nie była to dla niego sytuacja zbyt komfortowa, gdyż wcześniej w miarę spójny organizm państwowy zaczął się rozpadać. Cesarz był na tyle inteligentny, że nie próbował walczyć z opozycjonistami, gdyż szanse na sukces były małe, a po pokonaniu jednego problemu pojawił by sie kolejny. Skrzyknął więc pewien oddział będący dość liczną grupą (według niektórych liczący 800 mężów) wszelkiego rodzaju szumowin. Znaleźli sie tam mordercy, bandyci, złodzieje, gwałciciele i inni "odstępcy od normy". Jednak wszyscy byli na śmierć i życie oddani władcy. I ruszyli przeciwko Ojcu Świętemu... Papież musiał być śmiertelnie przerażony gdu ujrzał że na jego rezydencję maszeruje taka "armia". Znalazł się w groźnej dla niego sytuacji. Cesarz stanął ze swym wojskiem pod miejscem przebywania papieża i rozpoczął oblężenie. Oczywiście stanął jak mówi kronika boso na dworze i wołał by go wpuszczono, ale czyż można się dziwić reakcji otoczenia papieskiego które nie dopuściło do siebie tej znakomitości. Papież był po jakimś czasie zmuszony do porozumienia z władcą Rzeszy, co niezbyt mu odpowiadało, ale ratowało mu co najmniej honor i urząd biskupa rzymskiego. Ściągnął rzuconą przez siebie klątwę, ale nie zrealizował swych planów względem Rzeszy, lecz zwiększył swój prestiż, i poczynił wielki krok w celu uniezależnienia się papiestwa od władzy cesarskiej. Ponadto utracił wpływy w kraju Henryka IV, gdyż znaczna część duchownych opowiedziała się za władcą świeckim. Henryk powstrzymał decentralizację, osłabił opozycję i potęgę papiestwa w Rzeszy, zapobiegł pełnemu zrealizowaniu Dyktatu Papieskiego lecz utracił możliwość większego ingerowania w sprawy Stolicy apostolskiej.

Sprostowanie: w poście na określenie pozycji Henryka IV użyłem zwrotu "cesarz" ze względu na funkcję jaka w późniejszym okresie sprawował. W rzeczywistości cesarzem został dopiero w 1084. Myślę iż moje niedomówienie zostanie zrozumiane
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.256
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 6/08/2007, 22:59 Quote Post

[..] Było to do pewnego stopnia możliwe; wpływowe rody Włoch i Niemiec zyskiwały w tej sytuacji bardzo silny argument który usprawiedliwiał ich postępowanie które zmierzało do osłabienia władzy rządzącego i uniezależnienia władanych przez nich ziem […]

Grupa, która pragnęła usunąć Henryka IV w samym Cesarstwie była fakcja mniejszościową niczym innym. Ponadto kiedy Henryk pojawił się w Lombardii znaczna liczba tamtejszych możnych podążyło mu z pomocą militarna.

[…] Cesarz był na tyle inteligentny, że nie próbował walczyć z opozycjonistami, gdyż szanse na sukces były małe, a po pokonaniu jednego problemu pojawił by sie kolejny [...]

Ależ próbował w wielu kampaniach przed Kanossa i w późniejszych latach.

[..] Skrzyknął więc pewien oddział będący dośc liczną grupą (według niektórych liczący 800 mężów) wszelkiego rodzaju szumowin. Znaleźli sie tam mordercy, bandyci, złodzieje, gwałciciele i inni "odstępcy od normy". Jednak wszyscy byli na śmierć i życie oddani władcy.
I ruszyli przeciwko Ojcu Świętemu...[…]

Skad pochodzi ten fragment?

[..] Cesarz stanął ze swym wojskiem pod miejscem przebywania papieża i rozpoczął oblężenie [...]

O jakim oblezeniu mowa?

[…] Oczywiście stanął jak mówi kronika boso na dworze i wołał by go wpuszczono, ale czyż można się dziwic reakcji otoczenia papieskiego które nie dopuściło do siebie tej znakomitości […]

Jeżeli stanął tam boso to trwało to bardzo krotko. Bardziej prawdopodobnym jest to iż Henryk ukazał się trzy razy pod brama Kanossy po czym za kazdym razem udał się do pobliskiego zamku Matyldy (Zimmermann). Jeśli chodzi o kwestie pokutniczego charakteru jego ubioru należy ja rozważać w świetle propagandy gregoriańskiej. Z pewnością natomiast Henryk nie wołał aby go wpuszczono bowiem wszystko pod Kanossa było z gory ukartowane a negocjacje odbywały się poprzez najbardziej zaufanych członków królewskiej świty.

[…] Henryk powstrzymał decentralizację, osłabił opozycję i potęgę papiestwa w Rzeszy [...]

Pomimo iz chwilowo Henryk odebral Grzegorzowi jego glowny powod dla ktorego ten ostani planowal swa podroz, Henrykowi juz nigdy nie udalo sie powstrzymac procesu decentralizacji. Jak byłoby to możliwe w trakcie niekończących sie działań wojennych? Ponadto przeciez zaraz po Kanossie odbyła się elekcja w Forchheim.


Pozdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Wilhelm z Clermont
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 12.386

Jan Bez Morg
 
 
post 7/10/2007, 13:48 Quote Post

Witam,
Moja opinia będzie bardziej kategoryczna i jednoznaczna. Kanossa była tylko i wyłącznie zwycięstwem Henryka IV. W momencie ekskomuniki rzuconej na Henryka ujawniła sie już wcześniej działająca opozycja. W mgnieniu oka został wybrany anty król na miejsce Henryka. Sam Henryk dostał od sejmu rzeszy rok na pogodzenie się z papieżem. Tymczasem papież zmierzał już na sem do Rzeszy aby zatwierdzić wybór nowego króla i tym samym zniszczyć ostatecznie Henryka. Henryk ani myślał skapitulować. Udał sie do Włoch aby pogodzić się z papieżem. Papież nie chcąc wybaczyć Henrykowi zamknął się przed nim w Kanossie. Przez 3 dni przyszły cesarz stał pod murami we Włosienicy i boso. W końcu papież poddał sie presji otoczenia i wybaczył Henrykowi. Henryk po otrzymaniu tego co chciał wrócił do Niemiec i przystąpił do rozprawy z opozycją aby później mając zabezpieczone zaplecze "dobrać się" do papieża. rolleyes.gif
Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Arte
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 39.389

 
 
post 12/03/2008, 21:51 Quote Post

wg. mnie Canossa to wygrana cesarstwa...

z jednej strony spryt Henryka-z drugiej upokorzenie... lecz co bylo później

Henryk dobrze sobie zdawal z tego sprawe, ze jesli nie zostanie zniesiona z niego klątwa to nigdy nie odzyska władzy. Musiał sie ukorzyć, powrócić do kraju, nabrac siły, i co za tym idzie, zniszczyć papieża.
Wygnał Grzegorza VII, ustawił swojego papieża, koronował sie na cesarza.
na początku starcia wydaje sie że Grzegorz wygrał, pokazał kto jest wyżej, lecz było pewne na 100% że Henryk nie zostawi tej sprawy tak łatwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
dlspicy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 35.424

 
 
post 14/05/2008, 14:38 Quote Post

Drogi paulus.
Dla mnie ewentualnego zwycięzcę należy upatrywać przez pryzmat celów, które obaj sobie postawili. Mianowicie: Grzegorz VII chciał dotrzeć do Rzeszy, a Henryk IV chciał zdjęcia ekskomuniki.
Moje pytanie jest następujące: któremu z tych dwóch udało się zrealizować cel? Odpowiedź jest truizmem i już wiemy kto wygrał.
Jeśli spojrzymy co działo się później między tymi dwoma to ostatecznie zwyciężył także Henryk IV, a Grzegorz VII zmarł zapomniany przez wszystkich.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 21/09/2009, 7:41 Quote Post

Patrząc w realiach 'bieżących' można śmiało powiedzieć, że dużo lepiej wyszedł na tym cesarz Henryk. Natomiast patrząc na całość sporu o inwestyturą i co za tym idzie nazwierzchnictwo, kto jest nadrzędny papiestwo czy cesarstwo to niewątpliwie Henryk wygrał 'bitwę' pod Canossą ale całą 'wojnę' przegrał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 21/09/2009, 18:23 Quote Post

Stawiam na remis taktyczny, cesarz udawał, że jest mu przykro, papież udawał, że w to wierzy, strategicznie zwycięsko wyszedł oczywiście cesarz, kosztem był marny, symboliczny gest.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Gruszka
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 59.477

Zawód: inzynier
 
 
post 4/12/2009, 11:03 Quote Post

A może wartoby wziąść po uwagę ewentualny aspekt psychologiczny tego wydarzenia ?
Grzegorz VII ( Hildebrand) pochodził przecież z plebsu . Jeśli Henryk pozwolił mu się upokorzyć (i sądzę , że zrobił to z premedytacją) to dla szlachty był to dość jasny sygnał . Upokorzenie władcy , pomazańca , "jednego z nich" przez pochodzącego z gminu klechę mogło wywołać wściekłość i przeciągnąć na stronę Henryka dużą część tych, do tej pory niezdecydowanych . Szok , że " coś takiego " może zagrozić ich władzy i przywilejom wynikającym z racji urodzenia. Nie pamiętam gdzie , ale kiedyś gdzieś czytałem , że podobno wiadomość o Kanossie wywołała u palatyna Lotaryngii furię. Jeśli wziąść taki aspekt pod uwagę to korzyści z Kanossy odniósł głównie Henryk. Minusem było to , iż zostało udowodnione , że kościół pod kierunkiem zdecydowanego na wszystko papieża może zagrozić władzy świeckiej
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej