|
|
Więzienia CIA, gdzie leży problem?
|
|
|
|
Dzięki yrus, że zadałeś sobie trud przeszukania tylu tekstów prawnych.
Jest tylko jeden mały problem. Wszystkie te teksty mówią o oczywistych sprawach, że np. b ) Art. 142. Przy wykonywaniu lotów międzynarodowych statek powietrzny jest obowiązany przestrzegać: (...)3) zakazu używania statków powietrznych do działań bezprawnych (...)
Nie musimy znać ustawy, żeby wiedzieć, że nie można samolotu wykorzystywać do celów nielegalnych
Potem zakładamy, że działania CIA są bezprawne, bo BEZPRAWNIE więziła ona tych biednych talibów i wniosek mamy gotowy.
Problem z tym, że prawo pisano siedząc sobie w gabineciku klimatyzowanym. I nie wiadomo jak je przyłatać to sytuacji w Afganistanie.
Większość talibów to bojownicy schwytani z bronią w ręku, którzy chwilę wcześniej strzelali do żołnierzy. A ci żołnierze są tam w ramach operacji wojskowej, pomimo że kraj ma ten własny rząd. Administracja tam nie istnieje.
Ci żołnierze nie prowadzą wojny, bo nie ma tam podmiotu prawnego, któremu można by ją wypowiedzieć.
No ale walki się toczą?
Więc wczytywanie się w każdą literkę prawa doprowadziłoby nas do wniosku, że żołnierze NATO w ogóle nielegalnie strzelają do kogokolwiek.
A już na pewno nie mogą nikogo aresztować, bo o tym decydować powinny afgańskie sądy. Ale sądów nie ma no i co teraz?
Tacy zatrzymani to także nie jeńcy wojenni, bo tam nie ma wojny.
I właściwie okaże się, że najlepiej byłoby rozstrzeliwać każdego taliba na miejscu, bo nie wiadomo co z nim zrobić.
Cyceron powiedział kiedyś, że prawa milkną pośród szczęku broni.
Nie wydawałbym kategorycznych sądów.
Bo sytuacja w której ktoś samolotem transportuje narkotyki i chce zezwolenie na lądowanie jest oczywista. Sytuacja o której mówimy oczywista nie jest.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek_bartnik @ 5/09/2008, 14:50) łapanie talibów nie wygląda tak, że zatrzymają bogu ducha winnego chłopa na polu i mówią "Ty wredny talibie, mamy cię!"
Obawiam się, że jesteś niedoinformowany w tej sprawie. Bo łapanie "talibów" często właśnie tak wygląda.
Nie słyszałeś, jak to kilka lat temu Amerykanie wyśledzili w Afganistanie - przy pomocy bezzałogowego samolotu rozpoznawczego - że drogą idzie jakiś wysoki tubylec i uznali, że skoro wysoki, to musi być Bin Laden? Najpierw walnęli w niego rakietą Hellfire, a potem zaczęli sprawdzać, kto to był - no i okazało się, że to był bogu ducha winny miejscowy zbieracz złomu. Ale już nie mógł usłyszeć amerykańskiego "oh, sorry" bo nie żył.
Przy okazji ujawnienia tortur w więzieniu w Abu Graib wyszło na jaw, że w więzieniach w Iraku i Afganistanie Amerykanie przetrzymują długimi miesiącami setki ludzi bez stawiania zarzutów i nikt już nie pamięta, dlaczego jakiś sierżancina z Texasu uznał ich kiedyś za podejrzanych. Przy okazji tej samej sprawy wyszło na jaw, że przesłuchiwaniem więźniów zajmowali się rezerwiści. Skierowanie do pracy wywiadowczej dostawały dwudziestoparoletnie gnojki, nie znające języka arabskiego, nie znające miejscowych zwyczajów, smarkacze, którzy nigdy w życiu nie wyściubili nosa poza USA. Bo do września 2001 roku CIA i FBI nie doceniały zagrożenia ze strony "islamistów" i miały bardzo mało ludzi cokolwiek wiedzących o Bliskim Wschodzie, znających tamtejsze języki i realia. A więc po zamachach z 2001 roku zaczęli na gwałt uzupełniać braki, zatrudniając kogo się tylko da, na umowę zlecenie. A że tych z łapanki było za mało, to na froncie braki zapychali na zasadzie tradycyjnej mentalności wojskowej biurokracji, że "sztuka jest sztuka". Warto sobie uświadomić, że polowaniem na terrorystów w Afganistanie i Iraku nie zajmują się wykwalifikowani policjanci czy sędziowie śledczy, ale najzwyklejsi żołnierze, których nikt nigdy nie uczył pracy policyjnej - prawa, zbierania i zabezpieczania dowodów itd. Takie same buraki, jak nasi polscy pseudokomandosi z Bielska-Białej, którzy sobie ponaszywali trupie czaszki na rękawy i strzelali na oślep z moździerza do wieśniaków. Ludzie, którzy NIC nie wiedzą o kraju, do którego zostali wysłani, a więc nie są w stanie odróżnić taliba od nietaliba.
Tak właśnie to wygląda w praktyce.
Więc jeżeli masz więcej niż 180 cm wzrostu, to lepiej dla ciebie byłoby mieszkać w kraju, w którym działają sądy i konstytucja - żebyś zdążył wytłumaczyć, żeś nie Bin Laden, zanim w ciebie rąbnie rakietą jakiś dziarski Bob z New Jersey.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek_bartnik @ 6/09/2008, 1:34) Dzięki yrus, że zadałeś sobie trud przeszukania tylu tekstów prawnych.
No problemo
Co do nieprzystawalności prawa do zmieniającej się rzeczywistości- to rzecz oczywista i zgadzam się z Tobą. Starałem się jednak wykazać, nie ma wątpliwości, że obecne poczynania naszych sojuszników (może naszych włodarzy niestety również ) to działania bezprawne w świetle obowiązującego prawa-które dla legalizacji takich działań nalezałoby po prostu zmienić. Sęk w tym, ze prawo międzynarodowe wykazuje się dużym bezwładem-zmiany są często kształtowane na drodze zwyczaju, a ustalanie tekstu np. traktatu międzynarodowego trwa latami-i nie zawsze taka umowa obowiązuje wszystkich w jednakowym zakresie.
Rozchodzi się natomiast o rzecz inną-o sposób przedstawiania tych działań w odniesieniu do różnych krajów świata i przechodzenie nad nimi do porządku dziennego, gdy czynią to nasi szanowni sojusznicy. Nazywajmy rzeczy po imieniu i stosujmy równą miarę dla wszystkich. A dyrdymały o państwie prawa, przyrodzonej godności człowieka i wartościach demokratycznych zostawmy potomnym-może uwierzą . Jednakże należy pamiętać, że obniżając standardy-obniżamy je także dla siebie. I jeżeli nagle ktoś nas uwięzi, przewiezie na drugi koniec świata <z przesiadką choćby na Mazurach> i przez 5lat będzie stosował wobec nas "nadzwyczajne, surowe metody przesłuchania"-nie będziemy mogli zrobić nic.
QUOTE(Necrotrup) A on jest na wózku, bo nie ma siły iść, czy też dlatego, że jest uznany za zbyt niebezpiecznego, by pozwolić mu się poruszać samodzielnie (coś jak wożenie Hannibala Lectera na noszach w "Milczeniu owiec")?
Ale do rzeczy. W całej sprawie chodzi o to, że Polska nie jest terytorium USA, żeby władze amerykańskie tworzyły tu swoje więzienia.
Z ostatnim zdaniem się zgodzę. A z pierwszym-nie wydaje mi się by człowiek, będący izolowany np. 4 lata, circa 15 tysięcy km od domu, w otoczeniu uzbrojonych strażników i drutów kolczastych-był aż tak niebezpieczny dla otoczenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek bartnik) Tylko, że łapanie talibów nie wygląda tak, że zatrzymają bogu ducha winnego chłopa na polu i mówią "Ty wredny talibie, mamy cię!" O tym już wspominał Chomik: Niestety często tak to wygląda.
QUOTE(Silent Hunter) Były czy nie były tajne więzienia, jedno jest pewne, nasi polytycy wykorzystają to do walki politycznej w "efektownej", naszej polskiej formie politycznej operetki "Zemsta Nietoperza" ... a na Kremlu z tej okazji odtańczą kozaczoka.... ) Z pewnością )
QUOTE(wojtek bartnik) Administracja tam [w Afganistanie] nie istnieje. Istnieje, tylko rząd afgański większości terytoriów po prostu nie kontroluje
QUOTE(wojtek bartnik) Ci żołnierze nie prowadzą wojny, bo nie ma tam podmiotu prawnego, któremu można by ją wypowiedzieć. Wojny nie trzeba wypowiadać, aby (również prawnie) stwierdzić że się toczy.
QUOTE(wojtek bartnik) A już na pewno nie mogą nikogo aresztować, bo o tym decydować powinny afgańskie sądy. Ale sądów nie ma no i co teraz? Afgańskie sądy są.
QUOTE(wojtek bartnik) Cyceron powiedział kiedyś, że prawa milkną pośród szczęku broni. To samo mógłby powiedzieć Putin o Czeczenii (a Czeczeni tez parali się terroryzmem) więc trzeba się zdecydować: Albo prawo ma coś znaczyć albo nie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Coobeck nie szarżuj z tymi żonami... (Emigrant)
Dlaczego? Bo nie masz kontrargumentów?
Rozumiem, że nie miałbyś nic przeciwko temu, gdyby zatrzymanemu terroryście zaoferowano pełną wygodę, czas na wybór najlepszego adwokata, czas na wybór odpowiedniej strategii obrony itd, itd, a tu właśnie Twoja żona jest na konferencji w owym mieście zagrożonym eksplozją BMR...pozostała 1 minuta...do zatrzymanego adwokat jeszcze nie dojechał.. (Silent Hunter)
Najpierw Ty odpowiedz na moje pytanie - potem ja odpowiem na Twoje, zgoda?
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote] Coobeck nie szarżuj z tymi żonami... (Emigrant)
Dlaczego? Bo nie masz kontrargumentów? [/qoute] Nie chodzi mi o to, że nie mam argumentów, tylko, że z tą żona to trochę "poniżej pasa". Gdyby moja żona była związana z ruchem terrorystycznym, to nie chciałbym, żeby trafiła na żadne przesłuchania tylko sam bym babie z głowy wybił takie zapędy. I to tak, że popamiętałaby do końca życia. Gdyby zaś wzięła udział w zamachu, w którym zginęli ludzie to... nie wiem, co bym zrobił. Nie wiem czy byłoby mnie stać na zrobienie tego, co należy czyli ukatrupienie własnymi rękami.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Nie chodzi mi o to, że nie mam argumentów, tylko, że z tą żona to trochę "poniżej pasa". Gdyby moja żona była związana z ruchem terrorystycznym (Emigrant)
Drogi Emigrancie, na chwyt poniżej pasa jest prosta rada - przeczytaj mój post jeszcze raz, ze zrozumieniem A potem przytocz konkretny cytat z mojej wypowiedzi, w którym stwierdzam, że Twoja (moja, Szanownego Silent Huntera czy łotewer) żona była związana z terrorystami.
P.S. Drogi Silent Hunterze, nie odpowiedziałeś mi, co Twój przykład ma wspólnego z Guantanamo. Czy mogę liczyć na odpowiedź?
|
|
|
|
|
|
|
|
No, rzeczywiście: weźmie omyłkowo za groźną terrorystkę... Nie doczytałem. Sorry. Tylko, że to trochę tak, jakbym był za skasowaniem wymiaru sprawiedliwości, bo sąd może przecież omyłkowo skazać moją żonę za zabójstwo, kradzież, czy "łotewer"...Przecież zdarzało się(choć na szczęście nie mojej żonie)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 6/09/2008, 17:39) No, rzeczywiście: weźmie omyłkowo za groźną terrorystkę... Nie doczytałem. Sorry. Tylko, że to trochę tak, jakbym był za skasowaniem wymiaru sprawiedliwości, bo sąd może przecież omyłkowo skazać moją żonę za zabójstwo, kradzież, czy "łotewer"...Przecież zdarzało się(choć na szczęście nie mojej żonie)
Nie zauważasz tej różnicy?
Sąd działa trochę inaczej i na innych zasadach niż łapanie "terrorystów". Sądy są niezawisłe, obowiązują w nich procedury, a wszelkie wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego. W dodatku ktoś niezadowolony z wyroku ma możliwość odwołania się do wyższej instancji. Pomyłki oczywiście się zdarzają, ale ich ilość jest znikoma w stosunku do ogółu spraw.
Tymczasem postępowanie z domniemanymi terrorystami jest karykaturą wszelkich cywilizowanych procedur. Ludzi się łapie, gdyż po prostu komuś zdają się być podejrzani, a następnie latami przetrzymuje bez procesu sądowego i wyroku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ludzi się łapie, gdyż po prostu komuś zdają się być podejrzani, a następnie latami przetrzymuje bez procesu sądowego i wyroku. A znasz listę tam przetrzymywanych?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Watta @ 5/09/2008, 16:34) I teraz znowu wychodzi , że to niby za PiS-u, czarnego luda polskiej realpolitik. Akurat za SLD. Siemiątkowski jest najbardziej ciągany i się tajemnicą zasłania. I sprawa zasadnicza-dokąd można się posunąć w torturach. Dobra, jest bomba w miescie, mamy teroorystę. Obcieliśmy mu wszystkie palce, wydłubaliśmy oko, przypaliliśmy resztę, nic nie powiedział. Ale jako, że Arabowie (a zakładam, że to Arab), to stworzenia rodzinne, a my jego rodzinę mamy pod ręką, to przyprowadzamy mu żonę z córką, podrzynamy zonie gardło i mówimy, że córka za chwilę będzie jej zazdrościć. W sumie jesteśmy usprawiedliwieni, bo przecież bomba, miasto etc.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 6/09/2008, 18:25) QUOTE Ludzi się łapie, gdyż po prostu komuś zdają się być podejrzani, a następnie latami przetrzymuje bez procesu sądowego i wyroku. A znasz listę tam przetrzymywanych?
To kiedyś w ogóle opublikowano pełną listę zatrzymanych?
Zresztą, co to ma do rzeczy? Tych ludzi przetrzymuje się bezprawnie, bez jakiegokolwiek wyroku sądowego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam! Z ogromnym zainteresowaniem przeczytałem ten wątek. Nie mogę jednak zrozumieć tych, którzy uważają, że w stosunku do Talibów prawa nie należy przestrzegać
QUOTE(wojtek_bartnik @ 6/09/2008, 1:34) Bo sytuacja w której ktoś samolotem transportuje narkotyki i chce zezwolenie na lądowanie jest oczywista. Sytuacja o której mówimy oczywista nie jest. Chyba jednak jest oczywista nawet dla władz USA, skoro nie przetrzymują i torturują Talibów np. w Arizonie, tylko wykorzystują bazy własne i sojuszników (?) poza własnym terytorium, gdzie prawo USA nie obowiązuje.
QUOTE(wojtek_bartnik @ 6/09/2008, 1:34) Większość talibów to bojownicy schwytani z bronią w ręku, którzy chwilę wcześniej strzelali do żołnierzy. A ci żołnierze są tam w ramach operacji wojskowej, pomimo że kraj ma ten własny rząd. Administracja tam nie istnieje. Więc wczytywanie się w każdą literkę prawa doprowadziłoby nas do wniosku, że żołnierze NATO w ogóle nielegalnie strzelają do kogokolwiek. A właśnie to następny problem. Większość schwytanych Talibów nie ma nic wspólnego z zamachami w USA i Hiszpanii to bojownicy walczący o własny kraj przeciwko wojskom, które zaatakowały NIEPODLEGŁE państwo. Historyk, który uważa, że to co dzieje się w Guantanamo jest usprawiedliwione usprawiedliwia także "Pawiak" i "Szucha" (przecież "polscy bandyci" też podkładali bomby, dokonywali zamachów nie tylko na Niemców ale również na Polaków współpracójących z Niemcami) No może troszeczkę przegiąłem pzr.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Historyk, który uważa, że to co dzieje się w Guantanamo jest usprawiedliwione usprawiedliwia także "Pawiak" i "Szucha" (przecież "polscy bandyci" też podkładali bomby, dokonywali zamachów nie tylko na Niemców ale również na Polaków współpracójących z Niemcami) No może troszeczkę przegiąłem Troszeczkę przegiąłeś.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rezerwista @ 6/09/2008, 18:55) A właśnie to następny problem. Większość schwytanych Talibów nie ma nic wspólnego z zamachami w USA i Hiszpanii to bojownicy walczący o własny kraj przeciwko wojskom, które zaatakowały NIEPODLEGŁE państwo. (...) (przecież "polscy bandyci" też podkładali bomby, dokonywali zamachów nie tylko na Niemców ale również na Polaków współpracójących z Niemcami) No może troszeczkę przegiąłem
No, tu już posuwasz się za daleko. Ruch Talibów wywodzi się z Pakistanu, a ich samych wspierali ochotnicy z całego świata muzułmańskiego. Osama ze swoją wesołą kompanią nie znalazł się tam bez powodu. Dla licznych narodów Afganistanu rządy Talibów były nieznośne.
Zresztą podobnie jak komunizm, ruch integryzmu islamiskiego jest w swej naturze ponadnarodowy i przeciwpaństwowy. Marzeniem tych ludzi jest budowa Kalifatu, który będzie obejmować w pierwszej kolejności wszystkie obszary muzułmańskie, a w dalszej - cały świat.
QUOTE(rezerwista @ 6/09/2008, 18:55) Historyk, który uważa, że to co dzieje się w Guantanamo jest usprawiedliwione usprawiedliwia także "Pawiak" i "Szucha"
Analogia rzeczywiście potworna, ale niestety mi też sama się nasuwa. Schemat działania podobny. Daję jednak kredyt zaufania Amerykanom i mam nadzieję iż w środku tajnych więzień i obozów postępują inaczej niż naziści czy stalinowcy.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|