Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa nad Hydaspesem
     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 25/07/2008, 17:08 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 25/07/2008, 17:44)
No właśnie. Plemiona germańskie żyły wtedy w lasach które porastały większość Europy, w surowych warunkach klimatycznych, na pewno byli dużo lepiej przygotowani do przepraw przez góry niż Kartagińczycy z morskiego wybrzeża .

Macedonia jest całkiem górzysta, więc jakieś doświadczenie Macedończycy mieli. Nie mówiąć o tym że Hindukusz jest sporo na południe od Alp...

Artoriusie Castusie, skąd wziąłeś to stwierdzenie o nieodpornośći Germanów, tak z ciekawości?
*

Może chodzi o brak odporności na ciepło południa, podobno się mocno pocili i dostawali zadyszki (o tym zdaje się też pisał Plutarch).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.858
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 25/07/2008, 17:12 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 25/07/2008, 17:08)
Może chodzi o brak odporności na ciepło południa, podobno się mocno pocili i dostawali zadyszki (o tym zdaje się też pisał Plutarch).
*



Może być, ale jak sam się domyślasz do wyprawy w Alpach to się trochę nijak ma, więc dalej nie rozumiem argumentu Castusa.

Sam byłem ostatntnio w Alpach przez krótki czas. Jestem zdecydowanie nieodporny na upał, ale w Alpach było co najwyżej przyjemnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Artorius Castus
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 145
Nr użytkownika: 47.220

 
 
post 26/07/2008, 9:53 Quote Post

Tacyt pisze o słabej wytrzymałosci Germanów i ma rację. Drodzy koledzy przystosowanie Germanów do warunków klimatycznych w Europie płn. to jedno a kiepska wytrzymałość o której wspominają antyczne zródła i o tym jak pierzchają germańscy wojownicy gdy nie przełamią rzymskiego szyku to drugie, ale o tym pewnie nie słyszeliście co? Germanowie byli krnąbrni i szybko się załamywali gdy coś nie szło po ich myśli. Germanów łatwo można było złamać jeśli ich się zmęczyło. Ich trening w lasach i śnieżnych terenach Europy płn. nie umywa się do treningu rzymskich legionistów. Ci przecież potrafili walczyć w każdych warunkach klimatyczno-ternowych. Jednak dziwi mnie że o tym zapominacie. Poza tym czekam aż przyznacie mi rację w kwestii bitwy nad rz. Hydaspes bo mam rację. Hindukusz to większe góry, zdecydowanie bardziej mrozne i niebezpieczne!!!

QUOTE(sargon @ 25/07/2008, 16:22)
Bardzo mi przykro, ale takie nie sa fakty.
Kurcze, jak ci mało wytrzymali i nieodporni Germanie przeżyli w północnej Europie, w czasie zim, o jakich się przecietnemu Rzymianinowi nie sniło... rolleyes.gif
*


Tacyt pisze o słabej wytrzymałosci Germanów i ma rację. Drodzy koledzy przystosowanie Germanów do warunków klimatycznych w Europie płn. to jedno a kiepska wytrzymałość o której wspominają antyczne zródła i o tym jak pierzchają germańscy wojownicy gdy nie przełamią rzymskiego szyku to drugie, ale o tym pewnie nie słyszeliście co? Germanowie byli krnąbrni i szybko się załamywali gdy coś nie szło po ich myśli. Germanów łatwo można było złamać jeśli ich się zmęczyło. Ich trening w lasach i śnieżnych terenach Europy płn. nie umywa się do treningu rzymskich legionistów. Ci przecież potrafili walczyć w każdych warunkach klimatyczno-ternowych. Jednak dziwi mnie że o tym zapominacie. Poza tym czekam aż przyznacie mi rację w kwestii bitwy nad rz. Hydaspes bo mam rację. Hindukusz to większe góry, zdecydowanie bardziej mrozne i niebezpieczne!!!

Spiryt czy ja napisałem że Hindukusz jest na płd. od Alp. Nie!!! jednak tobie przydałoby się trochę lekcji geografii. Hindukusz to większe góry i już! Co tutaj nie jest argumentem??? jest niebezpieczniejszy i grozniejszy od Alp bez dwóch zdań!Z resztą to już prawie przy "dacha świata"!

Spiryt czy ja napisałem że Hindukusz jest na płd. od Alp. Nie!!! jednak tobie przydałoby się trochę lekcji geografii. Hindukusz to większe góry i już! Co tutaj nie jest argumentem??? jest niebezpieczniejszy i grozniejszy od Alp bez dwóch zdań!Z resztą to już prawie przy "dacha świata"!

Spiryt czy ja napisałem że Hindukusz jest na płd. od Alp. Nie!!! jednak tobie przydałoby się trochę lekcji geografii. Hindukusz to większe góry i już! Co tutaj nie jest argumentem??? jest niebezpieczniejszy i grozniejszy od Alp bez dwóch zdań!Z resztą to już prawie przy "dacha świata"!
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 26/07/2008, 11:00 Quote Post

Bitwa nad Hydaspesem była rzeczywiście wielkim zwyciętswem Aleksandra, choć może nie było z niej takich korzyści politycznych jak z Gaugameli. Jeszcze raz armia macedońska pokazała swoją wyjątkową dyscyplinę i wytrzymałość, a jej dowódca swój geniusz militarny. Sprowokowanie Porosa do zmasowanego ataku kawalerii było genialnym pomysłem, sprawdził się też Kojnos, który w tym czasie niewidoczny okrążał hinduską armię. Sama przeprawa była też wielkim osiągnięciem - chociaż burza z piorunami i monsun pozwalały na pozostawienie odejścia korpusu Aleksandra niezauważonym, to czyniły warunki marszu bardzo ciężkimi - a kawałek mieli do przejścia.
Szczęście dopisywało Aleksandrowi, ale także Porosowi. Kiedy okazało się, że żołnierze przeprawili się nie na drugi brzeg, ale na rzeczną wyspę, sytuacja była rzeczywiście dramatyczna - na szczęście Macedończycy potrafili sobie i z tym poradzić znajdując bród (słaby, ale zawsze).
Co do Hindukuszu i Alp, to obie przeprawy musiałyby być bardzo ciężkie. Co prawda Hindukusz to wyższe i trudniejsze góry, ale Aleksander miał chyba żołnierzy lepszej jakości niż Hannibal - bardziej doświadczonych w trudach.
QUOTE
Tacyt pisze o słabej wytrzymałosci Germanów i ma rację. Drodzy koledzy przystosowanie Germanów do warunków klimatycznych w Europie płn. to jedno a kiepska wytrzymałość o której wspominają antyczne zródła i o tym jak pierzchają germańscy wojownicy gdy nie przełamią rzymskiego szyku to drugie, ale o tym pewnie nie słyszeliście co? Germanowie byli krnąbrni i szybko się załamywali gdy coś nie szło po ich myśli. Germanów łatwo można było złamać jeśli ich się zmęczyło. Ich trening w lasach i śnieżnych terenach Europy płn. nie umywa się do treningu rzymskich legionistów. Ci przecież potrafili walczyć w każdych warunkach klimatyczno-ternowych. Jednak dziwi mnie że o tym zapominacie.
To mi przypomina pewną dyskusję, która toczyła się na tym forum w temacie Upadek Cesarstwa Rzymskiego, a dotyczyła tego, czy lepsi w walce są ludzie wschodu czy Germanie...
To, że barbarzyńcy uciekali, kiedy bitwa szła nie po ich myśli, to nie wina gorszej wytrzymałości, ale braku dyscypliny. Ciekawe, że kiedy zaczęła postępować barbaryzacja armii, to nagle Germanie stali się bardziej wytrzymali. Ujęci w karby rzymskiej dyscypliny (niestety, już nie takiej jak kiedyś...) stawali się lepszymi żołnierzami. Co do treningu, to przyznaję rację - był tu kluczowy. Tyle, że nie trening do walki w różnych warunkach - czy żołnierzy wysyłano na kolonię do Arabii, żeby zobaczyli walkę w warunkach pustynnych, skoro zaciągali się do Armii Renu? Chodziło o trening dysycypliny.
QUOTE
Poza tym czekam aż przyznacie mi rację w kwestii bitwy nad rz. Hydaspes bo mam rację. Hindukusz to większe góry, zdecydowanie bardziej mrozne i niebezpieczne!!!
To nie jest raczej kwestia rzeki Hydaspes, ale przyznaję koledze - Hindukusz to większe góry, zdecydowanie bardziej mrozne i niebezpieczne. Czy przeprawa przez góry była trudniejsza od bitwy nad Hydaspesem? Tak, bo była dłuższa, a to dodatkowo wyczerpywało żołnierzy i zwiększało zagrożenie. Przy czym w kwestii przeprawy nie zależało tak wiele od samego Aleksandra - on wskazywał kierunek i prowadził wojsko, reszta należała już do służb transportowych, aprowizacyjnych, no i do samych żołnierzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 26/07/2008, 11:07 Quote Post

Artorius Castus => Ale może nie pisz iluś postów pod rząd, to po pierwsze, i się nie unoś, to po drugie...

QUOTE
Poza tym czekam aż przyznacie mi rację w kwestii bitwy nad rz. Hydaspes bo mam rację.
A to sobie czekaj, ja się do tego w żaden sposób nie odniosłem...

QUOTE
Spiryt czy ja napisałem że Hindukusz jest na płd. od Alp. Nie!!! jednak tobie przydałoby się trochę lekcji geografii. Hindukusz to większe góry i już! Co tutaj nie jest argumentem??? jest niebezpieczniejszy i grozniejszy od Alp bez dwóch zdań!Z resztą to już prawie przy "dacha świata"!
To bardzo źle że nie napisałeś, ponieważ Hindukusz leży dalej na południe niż Alpy (bo ja własnie tak zrozumiałem Spiryta) rolleyes.gif
Alpy lezą na ~45 N, Hindukusz na ~35 N.

QUOTE
Tacyt pisze o słabej wytrzymałosci Germanów i ma rację. Drodzy koledzy przystosowanie Germanów do warunków klimatycznych w Europie płn. to jedno a kiepska wytrzymałość o której wspominają antyczne zródła i o tym jak pierzchają germańscy wojownicy gdy nie przełamią rzymskiego szyku to drugie, ale o tym pewnie nie słyszeliście co? Germanowie byli krnąbrni i szybko się załamywali gdy coś nie szło po ich myśli. Germanów łatwo można było złamać jeśli ich się zmęczyło. Ich trening w lasach i śnieżnych terenach Europy płn. nie umywa się do treningu rzymskich legionistów. Ci przecież potrafili walczyć w każdych warunkach klimatyczno-ternowych. Jednak dziwi mnie że o tym zapominacie. Poza tym czekam aż przyznacie mi rację w kwestii bitwy nad rz. Hydaspes bo mam rację. Hindukusz to większe góry, zdecydowanie bardziej mrozne i niebezpieczne!!!
Tego nikt nie neguje. Ale na korzyść Hannibala przemawia fakt, ze przez Alpy szedł w listopadzie (czyli w górach była już zima, Kęciek "Wojna Hannibala" str. 113), zas Aleksander w kwietniu (czyli wczesną wiosną w górach). Nawotka wspomina nawet maj ("Aleksander Wielki" str. 384). Ponadto Hannibal nie miał szans przygotować logistycznie przeprawy, Aleksander tak (i czynił przygotowania, tylko mu trochę nie wyszło).

Tak więc Aleksander przeszedł przez faktycznie wyższe góry, ale leżace dalej na południe, o korzystniejszej porze roku i z furażem. Imho nie można wiec tak jednoznacznie stwordzić którą przeprawa była większym wyczynem.
O mało wytrzymałej barbarii widzę już napisał Blake - dodam, ze Tacyt był źródłem stronniczym. Zapomniałeś zresztą podać konkretny ustęp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Artorius Castus
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 145
Nr użytkownika: 47.220

 
 
post 26/07/2008, 15:00 Quote Post

Tacyt jest stronniczy jeśli chodzi o stosunek do cesarzy rzymskich czy wyzwolęńców albo kobiet i wogóle ludzi niskiego stanu! Zaś relacje Tacyta o Germanach sa powszechnie uważane za wiarygodne!!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.858
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 26/07/2008, 15:22 Quote Post

QUOTE(Artorius Castus @ 26/07/2008, 9:55)
Tacyt pisze o słabej wytrzymałosci Germanów i ma rację. Drodzy koledzy przystosowanie Germanów do warunków klimatycznych w Europie płn. to jedno a kiepska wytrzymałość o której wspominają antyczne zródła i o tym jak pierzchają germańscy wojownicy gdy nie przełamią rzymskiego szyku to drugie, ale o tym pewnie nie słyszeliście co? Germanowie byli krnąbrni i szybko się załamywali gdy coś nie szło po ich myśli. Germanów łatwo można było złamać jeśli ich się zmęczyło. Ich trening w lasach i śnieżnych terenach Europy płn. nie umywa się do treningu rzymskich legionistów. Ci przecież potrafili walczyć w każdych warunkach klimatyczno-ternowych. Jednak dziwi mnie że o tym zapominacie. Poza tym czekam aż przyznacie mi rację w kwestii bitwy nad rz. Hydaspes bo mam rację. Hindukusz to większe góry, zdecydowanie bardziej mrozne i niebezpieczne!!!



Nie wiem czemu nazywasz wytrzymałością takie rzeczy jak dyscyplina, karność itp.

Co do Hindukuszu, to skąd to niby wiesz? Masz jakieś źródła? Według tego co znalazłem w Internecie temperatury zimowe w cale nie wyglądają na niższe niż w Alpach. Lodowce pokrywają ok 10 - 20 % gór, tak samo jak w Alpach Szwajcarskich. Góry są wyższe ale nie sądze żeby Aleksander szwenadał się po wysokich szczytach. Klimat jest ostrzejszy, bardziej kontynentalny niż w Alpach. Jednak Alpy są o wiele dalej na północ.

Podsumowując - można dyskutować które są bardziej niebezpieczne zimą, jednak przejście przez Hindukusz w czerwcu z pewnośćią było łatwiejsze niż wyprawa Hannibala.

PS. Po co walisz tyle powtarzających się postów pod rząd?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Artorius Castus
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 145
Nr użytkownika: 47.220

 
 
post 26/07/2008, 15:46 Quote Post

Co z resztą ma pora roku do rzeczy czy wiosną jeśli stopnieje trochę śniegu i lodu to będzie cieplej? Odrobinę łatwiej będzie się poruszać, ale czy temperatura poprawi się diametralnie? Odpowiedz brzmi: nie! Hindukusz nawet wiosną czy latem będzie nadal zimny i nadal będzie tam panowała niska temperatura. Pamiętać trzeba że operacje tego typu w czasach starożytnych zawsze były związane ze sporymi stratami ludzkimi. Trzeba poprostu przeć do przodu i tyle. Zatem argument iż Aleksander Wielki zle zorganizował i przeprowadził przeprawę przez stoki Hindukuszu jest niewłaściwy oraz nieuzasadniony. Hannibal poniósł jeszcze większe straty podczas przeprawy przez Alpy. Przestał nawet widzieć na jedno oko i stracił mnóstwo ludzi a co za tym idzie wszystki słonie bojowe, które ze sobą zabrał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 26/07/2008, 15:54 Quote Post

QUOTE(Artorius Castus)
Co z resztą ma pora roku do rzeczy czy wiosną jeśli stopnieje trochę śniegu i lodu to będzie cieplej? Odrobinę łatwiej będzie się poruszać, ale czy temperatura poprawi się diametralnie? Odpowiedz brzmi: nie! Hindukusz nawet wiosną czy latem będzie nadal zimny i nadal będzie tam panowała niska temperatura.
Tia, na pewno...
A wiesz to skąd? Może zapodaj jakieś porównanie temperatur listopada w Alpach z temperaturami maja/czerwca w Hindukuszu.

QUOTE
Hannibal poniósł jeszcze większe straty podczas przeprawy przez Alpy. Przestał nawet widzieć na jedno oko i stracił mnóstwo ludzi a co za tym idzie wszystki słonie bojowe, które ze sobą zabrał.
Wcześniej pisałes że Aleksander stracił 10-30 tys żołnierzy. Zaś Hannibal ok. 12-20 tys. (najprawdopodobniej bliżej tej pierwszej liczby). Nieprawdą też jest, ze stracił wszystkie słonie bojowe, ponieważ miał je nad Trebią (Surus przetrwał nawet zimę w Galii nadpadańskiej). Zaś oko stracił po przeprawie przez Arno pół roku później, nie podczas przeprawy przez Alpy... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Artorius Castus
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 145
Nr użytkownika: 47.220

 
 
post 26/07/2008, 16:04 Quote Post

użyłem pewnego skrótu myślowego. Chodziło mi oto iż stracił prawie wszystkie słonie a straty Aleksandra raczej bliższe prawdy te minimalne. zatem poniósł Aleksander mniejsze straty. Dopiero po przeprawie stracił wielu ludzi z uwagi na deszcze monsunowe. O nich pisał Nawotka. Skoro Hannibal stacił oko to pewnie przez wychłodzenie, mróz i po prezprawie przez Alpy dostał udaru i przestał widzieć. Było to zatem konsekwencją przeprawy przez Alpy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 26/07/2008, 16:04 Quote Post

QUOTE(Blake @ 26/07/2008, 12:00)
Tacyt pisze o słabej wytrzymałosci Germanów i ma rację. Drodzy koledzy przystosowanie Germanów do warunków klimatycznych w Europie płn. to jedno a kiepska wytrzymałość o której wspominają antyczne zródła i o tym jak pierzchają germańscy wojownicy gdy nie przełamią rzymskiego szyku to drugie, ale o tym pewnie nie słyszeliście co? Germanowie byli krnąbrni i szybko się załamywali gdy coś nie szło po ich myśli. Germanów łatwo można było złamać jeśli ich się zmęczyło. Ich trening w lasach i śnieżnych terenach Europy płn. nie umywa się do treningu rzymskich legionistów. Ci przecież potrafili walczyć w każdych warunkach klimatyczno-ternowych. Jednak dziwi mnie że o tym zapominacie.


Masz rację.
Wydaje mi się, że Artorius myli właśnie wytrzymałość z czymś co można nazwać np. jak Ty dyscypliną.
O ile w Polskim o taki błąd łatwo, to w przypadku łaciny to zupełnie inne cechy.

Wytrzymałość - odporność na zimno, gorąca, itp - to vis corporis - cechy ciała
a dyscyplina - to vis animi - siła duchowa.
Rzymianie zwykle to wyraźnie rozróżniali.

I Germanie mieli vis corporis a z vis animi było u nich słabo (oczywiście jeśli mówimy o Gremanach z czasów przed naszą erą, bo potem to już inna historia).
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.858
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 26/07/2008, 16:05 Quote Post

QUOTE(Artorius Castus @ 26/07/2008, 15:46)
Co z resztą ma pora roku do rzeczy czy wiosną jeśli stopnieje trochę śniegu i lodu to będzie cieplej? Odrobinę łatwiej będzie się poruszać, ale czy temperatura poprawi się diametralnie? Odpowiedz brzmi: nie! Hindukusz nawet wiosną czy latem będzie nadal zimny i nadal będzie tam panowała niska temperatura.

Ty byłeś kiedyś w górach? Latem w górach jest całkiem przyjemnie, nawet tak wysokich. Tutaj mam napisane że latem temeratura wynosi od 0 do 26 stopni, zależnie od wysokości. Zakładając, że Aleksander szedł na wysokośći 4000 metrów (choć nie wydaje mi się żeby przełęcze i inne miejsca zdatne by przeprowadzić nimi armie znajdowały się tak wysoko) temperatura mogła wynosić jakieś 10 - 15. Każdy normalny człowiek jest w stanie to wytrzymać, chyba się zgodzisz. Dla pewnosći mogę jeszcze później poszukać danych o Hindukuszu.

Ale tak czy siak : Góry zimą a góry latem to kolosalna różnica Powie ci o tym każdy kto się na tym choć trochę zna.

QUOTE(Artorius Castus @ 26/07/2008, 15:46)
Zatem argument iż Aleksander Wielki zle zorganizował i przeprowadził przeprawę przez stoki Hindukuszu jest niewłaściwy oraz nieuzasadniony.
*


Kto wysuwa taki argument? Ja nie zauważyłem. Mówię tylko, że nazywanie przejścia przez Hindukusz większym wyczynem niż Haniballa przez Alpy jest raczej nie uzasadnione.

QUOTE(keraunos @ 26/07/2008, 16:04)
I Germanie mieli vis corporis a z vis animi było u nich słabo (oczywiście jeśli mówimy o Gremanach z czasów przed naszą erą, bo potem to już inna historia).
*



Dośc dziwnie to nazywali muszę przyznać, nie skojarzył bym nigdy dyscypliny z osobistą siłą ducha.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 26/07/2008, 16:11 Quote Post

QUOTE(Artorius Castus @ 25/07/2008, 8:55)
Warto także pamiętać, że starcie nad rz. Hydaspes było pierwszym zetknięciem się ze sloniami bojowymi w walce potwierdzonym przez zródła. Choć podobno pod Gaugamelą też były słonie bojowe ale Dariusz III ich nie użył w walce bo był tak pewny zwycięstwa że nie zakładał wogóle ich użycia w bitwie. Stąd pozostały w obozie perskim. Fakt pierwszego zetknięcia w boju ze słoniami jest o tyle istotny, że te zawsze były grozne dla przeciwnika kiedy spotykały się z nim po raz pierwszy. Przy kolejnym spotkaniu słonie nie miały już psychologicznej przewagi i żołnierze wiedzieli już jak z nimi walczyć. Po trzecie sukces Aleksandra jest tak wielki, ponieważ armia macedońska dokonała już na początku kampanii indyjskiej wyczynu niemal nadludzkiego którego nie dokonała żadna inna armia europejska nigdy przedtem ani nigdy potem a mianowicie przeprawiła się( ze sporymi stratami w ludziach-szacuje się że przeprwa przez Hindukusz kosztowała życie 10-30tys.żołn. Aleksandra)przez wysokie, niedostępne dla zwykłych ludzi, śnieżne szczyty gór Hindukusz będących naturalną granicą tuż przed Indiami. Był to zapewne teren niezwykle mrożny i trudny tak klimatycznie jak topgraficznie przez który przeprawić się mogła jedynie wyjątkowo wytrzymała i silna armia. Przeprawa armii Hannibala przez Alpy w porównaniu z przedostaniem się wojsk Aleksnadra Wielkiego przez pasmo górskie Hindukusz to ledwie drobnostka.


W walce tak. Niemniej Aleksander spotykał się ze słoniami już wcześniej i to bojowymi. Niedługo przed bitwą o której dyskutujemy przysłano mu nawet 30 słoni bojowych, tyle że ich nie chciał i odesłał do jednego z władców Indyjskich. Ale przez pewien czas miał je w obozie. Tak wiec nie była to dla niego wielka nowość. Żołnierze je widzieli, mogli nawet wypróbować jakieś techniki walki. Konie mogły sie przyzwyczaić do ich zapachu i widoku.

Nie żebym umniejszał wyczyn Aleksandra, bo jeśli przygotował ludzi do walki ze słoniami to jego zasługa, to właśnie dobry wódz powinien robić. Niemniej słonie dla ludzi Aleksandra nie były wielkim zaskoczeniem.

QUOTE(Spiryt @ 26/07/2008, 17:05)
Dośc dziwnie to nazywali muszę przyznać, nie skojarzył bym nigdy dyscypliny z osobistą siłą ducha.


W polskim mówimy że czynność odnosi sie do człowieka nie mówiąc czy do sfery ducha czy ciała. A duch kojarzy sie zwykle z religią, itp.

Ale w łacinie najczęściej wyraźnie zaznacza się czy czynność odnosi sie do ducha (animus) czy ciała (membra, corpus) danej osoby.

np.
licet animum recreare et membra exercere - można rozrywać ducha i ćwiczyć ciało.

Ogólnei pojęcie duch to wszytsko to co nie jest ciałem.
Wiedza, książki, oglądanie czegoś, ale także wytrzymałość psychiczna, wola walki. Ciężko po Polsku wprost oddać. Najprościej powiedzieć, że wszystko co nie odnosi sie do ciała odnosi sie do ducha smile.gif bo człowiek to ciało + duch wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 26/07/2008, 16:16 Quote Post

QUOTE(Spiryt)
Zakładając, że Aleksander szedł na wysokośći 4000 metrów (choć nie wydaje mi się żeby przełęcze i inne miejsca zdatne by przeprowadzić nimi armie znajdowały się tak wysoko)
Maksymalnie 3545 m, przełęcz Chawak.

QUOTE(Artorius Castus)
użyłem pewnego skrótu myślowego. Chodziło mi oto iż stracił prawie wszystkie słonie a straty Aleksandra raczej bliższe prawdy te minimalne. zatem poniósł Aleksander mniejsze straty. Dopiero po przeprawie stracił wielu ludzi z uwagi na deszcze monsunowe. O nich pisał Nawotka. Skoro Hannibal stacił oko to pewnie przez wychłodzenie, mróz i po prezprawie przez Alpy dostał udaru i przestał widzieć. Było to zatem konsekwencją przeprawy przez Alpy.
Już się nie tłumacz, ze użyłeś skrótu myślowego, bo wyraźnie napisałeś, ze stracił WSZYSTKIE słonie i że oko stracił podczas przeprawy przez Alpy. Podobnie argument, zę Hannibal stracił oko "pewnie przez wychłodzenie i mróz" - kompletna nieprawda, zakażenie wdało się właśnie podczas przeprawy przz bagna Arno. Pokaż mi autora, który przypisuje stratę oka przez Hannibala przeprawie przez Alpy.
Odnośnie Nawotki to chętnie zobaczę konkretną stronę. Podobnie odnośnie strat Aleksandra (że najbardziej prawdopodobne są te mniejsze) - źródło wraz ze stroną.

Ten post był edytowany przez sargon: 26/07/2008, 16:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.858
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 26/07/2008, 16:23 Quote Post

QUOTE(sargon @ 26/07/2008, 16:16)
Maksymalnie 3545 m, przełęcz Chawak.


Założyłem też, nie wiedzieć czemu że te puntky o temp. 26 stopni byłyby na 0 npm smile.gif
A raczej chodzi o coś w rodzaju 800 - 1000.

Więc najprawdopodobiej podczas przeprawy panowało ciepełko 19 -20 parę stopni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej