Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kraje islamskie Vs Polska
     
berberuch
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 78.024

 
 
post 13/05/2012, 23:04 Quote Post

Hej.

W których wiekach jakiś kraj islamski był lepiej rozwinięty od Polski? A może przez większość średniowiecza byli w czymś lepsi od nas?

Wystarczą króciutkie odpowiedzi w stylu:
Kraj XXX w np. 10 wieku był lepiej rozwinięty od Polski pod względem militarnym i technologicznym, nauka była na wyższym poziomie.

I bardzo was proszę o odpowiedzi i o nie zamykanie tematu. Zależy mi strasznie na odpowiedzi. Chcę wiedzieć, czy jakiś kraj wtedy miał potężne wojsko, które teoretycznie mogłoby nas zdmuchnąć z powierzchni ziemi, czy nie. Tak samo nauka. Bo algebra, matematyka, astronomia i inne rzeczy jak alkohol (tylko nie wiem, w którym wieku destylacja alkoholu dawała dużo procentowe alkohole biggrin.gif) powodowały, że Polska była pod tym względem "100 lat za murzynami"? (i jeszcze u muzułmanów były szpitale dla obłąkanych i inne rzeczy. W europie pewnie wkręciliby sobie, że diabeł opętał kogoś i spalić go najlepiej? smile.gif)

pozdrawiam

Ten post był edytowany przez berberuch: 13/05/2012, 23:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.293
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/05/2012, 23:10 Quote Post

CODE
Wystarczą króciutkie odpowiedzi w stylu:
Kraj XXX w np. 10 wieku był lepiej rozwinięty od Polski pod względem militarnym i technologicznym, nauka była na wyższym poziomie.

W X wieku to chyba każdy smile.gif
W XV wieku.. żaden?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.484
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 13/05/2012, 23:40 Quote Post

QUOTE(kmat @ 13/05/2012, 23:10)
CODE
Wystarczą króciutkie odpowiedzi w stylu:
Kraj XXX w np. 10 wieku był lepiej rozwinięty od Polski pod względem militarnym i technologicznym, nauka była na wyższym poziomie.

W X wieku to chyba każdy smile.gif
W XV wieku.. żaden?
*



Tak smile.gif Jak nas te ciemne wieki średniowiecza zablokowały w rozwoju smile.gif

Ale w XV wieku, gdy w Polsce swoją teorię tworzył Kopernik, to możemy powiedzieć, że pod względem naukowym byliśmy już bardziej rozwinięci niż jakikolwiek kraj spoza cywilizacji łacińskiej. To okres w którym Europa już wyprzedziła resztę świata.
Technologicznie, to też nieźle. Podobny poziom co w świecie islamskim, ale przykładowo gotyk jest jednak bardziej technicznie wyrafinowany niż budownictwo arabskie. Natomiast militarnie parę krajów silniejszych od Polski by się znalazło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.293
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/05/2012, 0:07 Quote Post

CODE
Tak smile.gif Jak nas te ciemne wieki średniowiecza zablokowały w rozwoju smile.gif

Ano smile.gif
CODE
Ale w XV wieku, gdy w Polsce swoją teorię tworzył Kopernik, to możemy powiedzieć, że pod względem naukowym byliśmy już bardziej rozwinięci niż jakikolwiek kraj spoza cywilizacji łacińskiej. To okres w którym Europa już wyprzedziła resztę świata.

Technicznie też. Ogólnie to okres w którym mało co zapożyczano od innych bo praktycznie nie było już czego. A że coś jest nie tak z tą niższością to już za krucjat było widać - banda obszarpańców była w stanie z dala od zaplecza podjąć równorzędną walkę z lokalnymi potęgami w ich mateczniku.
CODE
Technologicznie, to też nieźle. Podobny poziom co w świecie islamskim,

Czy ja wiem? Tam też mieli w powszechnym użyciu takie bajery jak np. młyny wodne czy wiatraki?
CODE
ale przykładowo gotyk jest jednak bardziej technicznie wyrafinowany niż budownictwo arabskie.

Chyba bardziej niż jakiekolwiek ówczesne.
CODE
Natomiast militarnie parę krajów silniejszych od Polski by się znalazło.

Owszem, ale ciężko nie zauważyć, że ta przewaga militarna to pochodna jedynie przewagi demograficznej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
tizer
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 63.142

Geralt
Zawód: Wiedzmin
 
 
post 14/05/2012, 0:36 Quote Post

w necie w wynalazkach Arabskich jest np.

QUOTE
Wał korbowy to urządzenie, dzięki któremu ruch kołowy zamienia się w liniowy. Jest on głównym elementem wielu dzisiejszych maszyn – wystarczy wymienić silnik spalinowy. Ten jakże istotny dla ludzkości wynalazek stworzył wybitny arabski konstruktor al-Jazari. Urządzenie miało być wykorzystywane przy nawadnianiu pól. W napisanej w 1206 roku „Księdze wiedzy i pomysłowych urządzeń mechanicznych” al-Jazari opisuje także zastosowanie zaworów i tłoków, jak również jedne z pierwszych mechanicznych zegarów napędzanych wodą lub ciężarkami oraz zamek szyfrowy.


QUOTE
Łuk ostry, tak charakterystyczny element katedr gotyckich, zapożyczony został z architektury muzułmańskiej. Okazał się znacznie mocniejszy niż łuk półkolisty stosowany przez Rzymian i Normanów. Dzięki niemu można było stawiać wyższe, większe i bardziej złożone budowle. Spośród innych pomysłowych wynalazków arabskiej architektury trzeba wymienić sklepienie krzyżowo-żebrowe, rozety oraz techniki budowania kopuł. Europejskie zamki projektowano na wzór budowli arabskich, z wąskimi okienkami, strzelnicami, barbakanem i przedpiersiami. Kwadratowe wieże lepiej niż okrągłe spełniały funkcję obronną. Architekt zamku Henryka V był muzułmaninem.


QUOTE
Wiele nowoczesnych narzędzi chirurgicznych opiera się na tym samym pomyśle, co przyrządy wynalezione w X wieku przez muzułmańskiego chirurga al-Zahrawiego. Dzisiejsi lekarze dobrze znają jego skalpele, piły do kości, precyzyjne nożyce stosowane w chirurgii oka, a także 200 innych narzędzi, które wymyślił. To on odkrył, że katgut stosowany przy szwach wewnętrznych rozpuszcza się w sposób naturalny (odkrycia tego dokonał dzięki małpie, która zjadła jego struny do lutni). W XIII wieku inny medyk, Ibn Nafis, na 300 lat przed Williamem Harvey’em, opisał krwiobieg. Arabscy lekarze wynaleźli również środki znieczulające, które zawierały mieszankę opium i alkoholu, a także zaprojektowali wydrążone wewnątrz igły, służące do usuwania katarakty z zastosowaniem techniki znanej i dziś.


QUOTE
Pierwszy wiatrak skonstruowano w roku 634 dla perskiego kalifa. Mielił on ziarna kukurydzy i dostarczał wody do nawadniania pól. Na rozległych pustyniach Arabii, kiedy strumienie wysychały, jedynym źródłem energii był wiatr, długo i równomiernie wiejący z tego samego kierunku. Wiatraki miały od 6 do 12 skrzydeł pokrytych materiałem lub palmowymi liśćmi. Pierwsze  z nich 500 lat później trafiły do Europy.


QUOTE
Wbrew temu, co się powszechnie uważa, szczepionki nie wymyślił ani Jenner, ani Pasteur. Wynaleźli ją Arabowie, a do Europy przybyła w 1724 roku z Turcji, dzięki żonie brytyjskiego ambasadora w Stambule. Stosując szczepionkę krowiankową, Turcy chronili swoje dzieci przed śmiertelną ospą 50 lat przed wynalezieniem tej metody na Zachodzie.


QUOTE
W IX wieku dla wielu uczonych arabskich było już oczywiste, że Ziemia jest kulą. Dowodem na to, zdaniem astronoma Ibn Hazma, był fakt, że Słońce zawsze świeci pionowo na konkretne miejsce na Ziemi. Dopiero 500 lat później do podobnych wniosków doszedł Galileusz. Obliczenia arabskich astronomów były na tyle dokładne, że w IX wieku ustalili oni, iż obwód naszej planety wynosi 40 253,4 km. Pomylili się zaledwie o jakieś 200 km. W roku 1139 uczony al-Idrisi przywiózł globus na dwór króla Rogera Sycylijskiego.


QUOTE
Chociaż to Chińczycy jako pierwsi stosowali saletrę, to Arabowie wpadli na pomysł zaadaptowania jej do celów militarnych. Broń palna muzułmanów przerażała uczestników wypraw krzyżowych. W XV wieku Arabowie mieli już zarówno rodzaj rakiet, jak też torpedy – samonapędzające bomby w kształcie gruszki, których ostrze wbijało się w statek wroga, po czym następował wybuch.


Ten post był edytowany przez tizer: 14/05/2012, 0:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 14/05/2012, 5:52 Quote Post

QUOTE
Jak nas te ciemne wieki średniowiecza zablokowały w rozwoju smile.gif

To raczej muzułmanów zrujnowali Mongołowie.
QUOTE
Natomiast militarnie parę krajów silniejszych od Polski by się znalazło.

Pierwszy z brzegu, który rzeczywiście nas rozjechał, to Turcja.
QUOTE
A że coś jest nie tak z tą niższością to już za krucjat było widać - banda obszarpańców była w stanie z dala od zaplecza podjąć równorzędną walkę z lokalnymi potęgami w ich mateczniku.

Bez przesady. W czasach krucjat nie było wokół żadnych muzułmańskich potęg. Świat muzułmański był wtedy rozdrobniony i skłócony. A owi "obszarpańcy" dysponowali niezłą techniką wojenną. Frankijskie konie bojowe i ciężkie opancerzenie dawało europejczykom olbrzymią przewagę. Jednak warto zwrócić uwagę, że frankijska technika wojenna nie przyjęła się w całości na tamtym terenie, choćby ze względu na klimat. To raczej kontrast technologii dał krzyżowcom przewagę. Nie dopatrywałbym się w tamtym czasie cywilizacyjnej wyższości jednych nad drugimi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.293
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/05/2012, 6:14 Quote Post

Krótka kwerenda w sieci:
CODE
Wał korbowy

Znany już w antyku.
CODE
mechanicznych zegarów napędzanych wodą

Znane już w Chinach.
CODE
zamek szyfrowy.

Początki w antyku.
CODE
Łuk ostry, tak charakterystyczny element katedr gotyckich, zapożyczony został z architektury muzułmańskiej.

Wynalazek przedislamski.
CODE
skalpele

Antyk.
CODE
Pierwszy wiatrak skonstruowano w roku 634 dla perskiego kalifa.

Zdaje się, że trochę później, ale nieważne. Tak wczesna data to bardzo świeżo po podboju, gdy Arabowie i islam dopiero się usadzali na tych terenach, a ludność mocno tkwiła jeszcze w poprzednich realiach.
CODE
Mielił on ziarna kukurydzy

To zdanie jasno wskazuje, że (tłu)mocz, który tłumoczył ten tekst z angielskiego jest idiotą.
CODE
W IX wieku dla wielu uczonych arabskich było już oczywiste, że Ziemia jest kulą.

Rychło w czas..
CODE
W XV wieku Arabowie mieli już zarówno rodzaj rakiet

Chińczycy z deczka wcześniej.
CODE
torpedy

Chyba tylko to i część z patentów al-Zahrawiego można uznać za oryginalny arabski wynalazek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 14/05/2012, 6:30 Quote Post

QUOTE(asceta @ 14/05/2012, 0:40)
Ale w XV wieku, gdy w Polsce swoją teorię tworzył Kopernik, to możemy powiedzieć, że pod względem naukowym byliśmy już bardziej rozwinięci niż jakikolwiek kraj spoza cywilizacji łacińskiej.

Masz dane, ze zrobił to juz w XV w.? I jden Kopernik robi z Polski najbardziej naukowo rozwiniety kraj świata?
QUOTE
przykładowo gotyk jest jednak bardziej technicznie wyrafinowany niż budownictwo arabskie.

Kwestia dyskusyjna
QUOTE
W XV wieku.. żaden?

Na pewno? Taka Turcja była w XV w. do tyłu? Jeszzcze w XVI nie odstawała. Co umożliwiało jej ekspansję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.293
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/05/2012, 7:05 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Ale w XV wieku, gdy w Polsce swoją teorię tworzył Kopernik, to możemy powiedzieć, że pod względem naukowym byliśmy już bardziej rozwinięci niż jakikolwiek kraj spoza cywilizacji łacińskiej.

Masz dane, ze zrobił to juz w XV w.? I jden Kopernik robi z Polski najbardziej naukowo rozwiniety kraj świata?

Niech żyje analfabetyzm wtórny.
CODE
Na pewno? Taka Turcja była w XV w. do tyłu? Jeszzcze w XVI nie odstawała.

O czym jasno świadczy równoległe sformułowanie teorii heliocentrycznej i masowe upowszechnienie druku.
CODE
Co umożliwiało jej ekspansję.

Oczywiście ekspansja jest bezdyskusyjnym dowodem zaawansowania cywilizacyjnego. Dowodem na to jest zwycięstwo wysoce rozwiniętej Rosji nad napoleońską Francją, bardzo zaawansowanych Mongołów nad Chinami i podbój Egiptu przez niezwykle wyrafinowanych Hyksosów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 14/05/2012, 7:19 Quote Post

QUOTE
Oczywiście ekspansja jest bezdyskusyjnym dowodem zaawansowania cywilizacyjnego. Dowodem na to jest zwycięstwo wysoce rozwiniętej Rosji nad napoleońską Francją, bardzo zaawansowanych Mongołów nad Chinami i podbój Egiptu przez niezwykle wyrafinowanych Hyksosów.

Strzelasz sobie w stopę jeśli chodzi o Twój argument w kwestii wypraw krzyżowych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 14/05/2012, 7:48 Quote Post

QUOTE(kmat @ 14/05/2012, 8:05)
Oczywiście ekspansja jest bezdyskusyjnym dowodem zaawansowania cywilizacyjnego. Dowodem na to jest zwycięstwo wysoce rozwiniętej Rosji nad napoleońską Francją, bardzo zaawansowanych Mongołów nad Chinami i podbój Egiptu przez niezwykle wyrafinowanych Hyksosów.
*


Twierdzisz więc, ze Turcja w XVV i XV w. odstawała cywilizacyjnie, naukowo i technologicznie od terenów, które opanowywała? Jaka to przewage cywilizacyjną miały wówczas Bałkany nad Turcją? W czym były lepsze okręty weneckie od tureckich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.293
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/05/2012, 8:42 Quote Post

Ryszard Lwie Serce
CODE
Strzelasz sobie w stopę jeśli chodzi o Twój argument w kwestii wypraw krzyżowych.

Nie do końca. Wspomniana Rosja nad Francją zwyciężyła w sumie dzięki demografii. Hyksosi czy Mongołowie w pewnym stopniu też, to koczownicy, a tacy są w stanie powołać sporo większą część populacji pod broń co zmniejsza/niweluje przewagę ludów osiadłych, do tego szybko po zajęciu Egiptu/Chin zlali się z miejscowymi strukturami władzy. W przypadku Mongołów dochodził też czynnik pod tytułem geniusz militarny Temudżyna (bez niego by się ta impreza nie udała). W przypadku krucjat nic takiego nie miało miejsca.

balum
CODE
Twierdzisz więc, ze Turcja w XVV i XV w. odstawała cywilizacyjnie, naukowo i technologicznie od terenów, które opanowywała? Jaka to przewage cywilizacyjną miały wówczas Bałkany nad Turcją?

Prawosławne południe? Za wyjątkiem Bizancjum żadną. Ale nikt chyba nie twierdzi, że Bułgarzy czy Wołosi to jakieś wybitne zaawansowanie było. Ale dalej już kiepsko szło, Węgry pomimo rażącej dysproporcji demograficznej potrafili się długo opierać, a podbój był epizodyczny.
CODE
W czym były lepsze okręty weneckie od tureckich?

Szybsze, większa siła ognia.. Lepanto czy Foça jasno to pokazały, kiedy Wenecjanie z kumplami posyłali na dno liczniejsze tureckie floty. Pomimo, że te tureckie statki były w sumie wzorowane na patentach wymyślonych na zachodzie.

Ten post był edytowany przez kmat: 14/05/2012, 8:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.460
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 14/05/2012, 10:01 Quote Post

Widzę, że dyskusja rozkwitła w temacie o wszystkim smile.gif Ponieważ jesteśmy w sekcji "Islam w średniowieczu" proszę o trzymanie się tematyki muzułmańskiej. Porównania z Polską też muszą mieć racjonalne podstawy - czyli możemy mówić o rzeczywistych muzułmańskich przeciwnikach Polski w średniowieczu, zatem wchodzą w grę ordy i w końcowym okresie Osmanowie
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 14/05/2012, 13:14 Quote Post

QUOTE
Nie do końca. Wspomniana Rosja nad Francją zwyciężyła w sumie dzięki demografii. Hyksosi czy Mongołowie w pewnym stopniu też, to koczownicy, a tacy są w stanie powołać sporo większą część populacji pod broń co zmniejsza/niweluje przewagę ludów osiadłych, do tego szybko po zajęciu Egiptu/Chin zlali się z miejscowymi strukturami władzy. W przypadku Mongołów dochodził też czynnik pod tytułem geniusz militarny Temudżyna (bez niego by się ta impreza nie udała). W przypadku krucjat nic takiego nie miało miejsca.

Niewątpliwie liczba krzyżowców podczas I krucjaty wynikała z demograficznego skoku Europy. Ale twierdzenie, że Frankowie byli bardziej rozwinięci wówczas od muzułmanów jest tylko i wyłącznie życzeniowe. Frankowie nie dysponowali wówczas ani zaawansowaną technologią, jak ogień grecki, ani nawet własną flotą, tylko musieli korzystać z usług pośredników. Silne mieli tylko wierzchowce i taktykę opartą na ich wykorzystaniu. Słabością muzułmanów było natomiast ich polityczne rozbicie. Cywilizacyjnie między tymi ludami ziała przepaść. Jeśli chodzi o higienę, medycynę czy nawet administrację lub prawo, Frankowie byli w tyle.
Nawiązując do tematu, żeby nie było, że to off-top: nie zgadzam się z tezą, że już w XI/XII wieku Europa była lepiej rozwinięta od muzułmanów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.293
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/05/2012, 18:34 Quote Post

Ryszard Lwie Serce
CODE
To raczej muzułmanów zrujnowali Mongołowie.

Problematyczne. Mongołami możnaby wytłumaczyć Lewant czy Iran, ale już nie północną Afrykę czy Kordobę. A stagnacja dopadła całość.
CODE
Frankijskie konie bojowe i ciężkie opancerzenie dawało europejczykom olbrzymią przewagę. Jednak warto zwrócić uwagę, że frankijska technika wojenna nie przyjęła się w całości na tamtym terenie, choćby ze względu na klimat. To raczej kontrast technologii dał krzyżowcom przewagę.

Jeśli działałoby tylko zaskoczenie nienadającą się do zabaw w tym klimacie technologią to po otrząśnięciu się z zaskoczenia przewaga by znikła. A trzeba było czekać aż do Saladyna.
CODE
Niewątpliwie liczba krzyżowców podczas I krucjaty wynikała z demograficznego skoku Europy.

Skok demograficzny też się znikąd nie wziął.
CODE
Ale twierdzenie, że Frankowie byli bardziej rozwinięci wówczas od muzułmanów jest tylko i wyłącznie życzeniowe.

Zależy jak patrzeć. Sumarycznie na poziomie stali niższym, ale byli bardziej kreatywni. Ten dystans z każdym wiekiem spadał. A to też jest pochodna uwarunkowań kulturowych/cywilizacyjnych.
CODE
Frankowie nie dysponowali wówczas ani zaawansowaną technologią, jak ogień grecki, ani nawet własną flotą, tylko musieli korzystać z usług pośredników.

A pośrednicy to miasta włoskie z tego samego kręgu cywilizacyjnego.
CODE
Cywilizacyjnie między tymi ludami ziała przepaść. Jeśli chodzi o higienę, medycynę czy nawet administrację lub prawo, Frankowie byli w tyle

Pewne rzeczy już były widoczne - zupełnie inne znaczenie niewolnictwa w obu cywilizacjach. Czy takie niby detale jak kwestia wieprzowiny - świnia jest jednak wydajniejszym źródłem mięsa niż owce czy kozy, więc efektywność pozyskiwania żywności w tym aspekcie była wyższa. Z administracją też byłbym ostrożny, muzułmańska była niewątpliwie bardziej rozbudowana i mocniej regulująca sfery życia ludności, ale czy aby na pewno o to chodzi?

szapur II
CODE
czyli możemy mówić o rzeczywistych muzułmańskich przeciwnikach Polski w średniowieczu, zatem wchodzą w grę ordy i w końcowym okresie Osmanowie

Z postu otwierającego chyba nie bardzo coś takiego wynika. A Porta czy ordy w średniowieczu miały znaczenie dość marginalne dla Polski, pytanie czy już jacyś Pieczyngowie czy inni Połowcy nie byli generalnie istotniejsi smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej