Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Regres cywilizacji muzułmańskiej
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.300
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/11/2011, 0:46 Quote Post

CODE
Turcy i Tatarzy nie mieli skośnych oczu i płaskich twarzy.

To zdanie to kompletne nieporozumienie. Oryginalnie ludy tureckie niczym istotnym nie różniły się od Mongołów. Ładnie to widać po tych co zostali w okolicach kolebki - Tuwińcach, Ałtajczykach, Chakasach. Podczas migracji na zachód mieszali się z tubylcami, ale cechy mongoloidalne przestały być widoczne dopiero w okolicach Bliskiego Wschodu.
CODE
O Grekach jeszcze w czasach bizantyjskich mówiono, że są jasnowłosi, a nawet rudzi.

Źródło.
Przy okazji antyczne wazy notorycznie przedstawiają kędzierzawych brunetów..
CODE
Potem mieliśmy z 500 lat rządów Osmańskich, podczas których władcy celowo przesiedlali ludy kaukaskie ze wschodu imperium na zachód, do Grecji i na Bałkany. W Europie Osmanowie nadawali też ziemie wojownikom. Duża część dzisiejszych mieszkańców Grecji i Bałkanów wywodzi się z Azji.

1) Przy takiej skali przesiedleń i mieszania się Grecy nie utrzymaliby odrębności. Skoro utrzymali, to po większej części muszą być miejscowego pochodzenia. Ergo - fenotyp nie mógł się wiele zmienić.
2) Ludy kaukaskie potrafią być całkiem blond. Wcale nie jest oczywiste, czy od tych przesiedleń Grecy by nie pojaśnieli.
Ogólnie jestem pewien zadziwienia. Generalnie piszesz bardzo sensownie i widać znajomość tematów, w których się wypowiadasz. Post, w którym każde zdanie było twierdzeniem wywołującym ból zębów był wielkim zaskoczeniem. Ale może to wypadek przy pracy smile.gif

edytowano sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 23/11/2011, 23:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 23/11/2011, 23:41 Quote Post

QUOTE
To zdanie to kompletne nieporozumienie. Oryginalnie ludy tureckie niczym istotnym nie różniły się od Mongołów. Ładnie to widać po tych co zostali w okolicach kolebki - Tuwińcach, Ałtajczykach, Chakasach. Podczas migracji na zachód mieszali się z tubylcami, ale cechy mongoloidalne przestały być widoczne dopiero w okolicach Bliskiego Wschodu.

O to też mi chodzi. Nie znam się szczerze powiedziawszy na fenotypie Ałtajczyków i ludów rdzennie tureckich czy mongolskich. W każdym razie portretowanie np. Seldżuków czy Osmanów jako ludności o cechach Azjatyckich mija się z prawdą.
Zdecydowanym nadużyciem z mojej strony było mówienie o "ludach stepowych". Miałem na myśli raczej "produkt finalny", czyli tych Turków, którzy przebili się do świadomości europejskiej. Również Turków z Turcji (czyt. z Azji Mniejszej), o których była mowa.
QUOTE
Źródło.

Z opisem Greków jako jasnowłosych można spotkać się np. w źródłach arabskich. Problem jest taki, że Arabowie opisywali raczej mieszkańców Konstantynopola oraz żołnierzy. Barbaryzacja Imperium bizantyjskiego była tak duża, że wśród elit oraz, bardziej, wśród żołdactwa mogły dominować cechy ludów z północy. Tym samym wrażenia Arabów mogą być mylne, a Grecy (w znaczeniu mieszkańców Hellady) w rzeczy samej niewiele zmienili się od czasów antycznych.
W tym sensie przyznaję, że muszę zweryfikować zdanie na ten temat.
Nie wierzę natomiast w zależność odwrotną. Dlaczegóżby dzisiejsi Turcy mieli nosić genetyczne cechy Greków? Nawet, jeśli w ramach Tureckiego państwa byli mobilni i często mieszali się z Turkami, to nie wierzę, by byli w stanie zdominować etnicznie ludy napływowe.

Ten post był edytowany przez szapur II: 23/11/2011, 23:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.300
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/11/2011, 1:28 Quote Post

CODE
O to też mi chodzi. Nie znam się szczerze powiedziawszy na fenotypie Ałtajczyków i ludów rdzennie tureckich czy mongolskich. W każdym razie portretowanie np. Seldżuków czy Osmanów jako ludności o cechach Azjatyckich mija się z prawdą.
Zdecydowanym nadużyciem z mojej strony było mówienie o "ludach stepowych". Miałem na myśli raczej "produkt finalny", czyli tych Turków, którzy przebili się do świadomości europejskiej. Również Turków z Turcji (czyt. z Azji Mniejszej), o których była mowa.

A, o to idzie. A to się zgodzę. To co przylazło do Azji Mniejszej było już tak wymieszane z różnymi Irańczykami, że nie różniło się już od tubylców.
CODE
Z opisem Greków jako jasnowłosych można spotkać się np. w źródłach arabskich. Problem jest taki, że Arabowie opisywali raczej mieszkańców Konstantynopola oraz żołnierzy. Barbaryzacja Imperium bizantyjskiego była tak duża, że wśród elit oraz, bardziej, wśród żołdactwa mogły dominować cechy ludów z północy. Tym samym wrażenia Arabów mogą być mylne, a Grecy (w znaczeniu mieszkańców Hellady) w rzeczy samej niewiele zmienili się od czasów antycznych.
W tym sensie przyznaję, że muszę zweryfikować zdanie na ten temat.

Może być jeszcze jeden myk - po prostu Grecy statystycznie są jaśniejsi od Arabów i w ich oczach prezentowali się jako blondyni - różnice łatwiej rzucają się w oczy. My widzimy Skandynawów jako wyraźnie jaśniejszych od nas, choć prawdopodobnie dla takich Włochów to jedna cholera.
Z dzisiejszymi grekami jest jeszcze jeden myk - ta ludność zasymilowała sporo innych, z tym że na obszarze dzisiejszego państwa głównie Słowian (głównie jeszcze w Bizancjum) i Albańczyków (późna nowożytność). Ale to by raczej ich rozjaśniło niż pociemniło. Ponadto te asymilacje miały miejsce w czasach greckiej dominacji społecznej i politycznej. Za Osmanów tego nie było, hellenizacja jakiegoś chrześcijanina z Kaukazu byłaby możliwa tylko pod warunkiem liczebnej dominacji Greków - co oznacza, że te przesiedlenia wcale nie były na wielką skalę i większość ludności to ciągle tubylcy, a muzułmanina w ogóle niemożliwa, im lepiej było się sturczyć.
CODE
Nie wierzę natomiast w zależność odwrotną. Dlaczegóżby dzisiejsi Turcy mieli nosić genetyczne cechy Greków? Nawet, jeśli w ramach Tureckiego państwa byli mobilni i często mieszali się z Turkami, to nie wierzę, by byli w stanie zdominować etnicznie ludy napływowe.

A kto mieszkał w Azji mniejszej przed Turkami? Głównie Grecy i Ormianie (oczywiście wcześniej oni byli jakimiś Frygijczykami, a jeszcze wcześniej Hetytami czy czym tam). Grupy mocno koczowniczych Turków nie miały szans na jakąś demograficzną dominację licznej ludności osiadłej, jedyny mechanizm to w zasadzie asymilacja, bo co innego, masowa rzeź, która jakoś wszystkim ówczesnym źródłom umknęła?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 25/11/2011, 10:11 Quote Post

QUOTE
Za Osmanów tego nie było, hellenizacja jakiegoś chrześcijanina z Kaukazu byłaby możliwa tylko pod warunkiem liczebnej dominacji Greków - co oznacza, że te przesiedlenia wcale nie były na wielką skalę i większość ludności to ciągle tubylcy, a muzułmanina w ogóle niemożliwa, im lepiej było się sturczyć.

... i efekty tego procesu mamy do dzisiaj na Bałkanach (vide sturczeni, czy raczej zislamizowani Bośniacy czy Albańczycy). Możliwe, że Grecję ominął ten proces. Ale tureccy osadnicy na terenie Bałkanów byli liczącą się grupą, oni zresztą stali za ostateczną destabilizacją regionu i XIX-wiecznym bałkańskim ruchem niepodległościowym. Początkowo rebelie na Bałkanach były buntami janczarów.
QUOTE
A kto mieszkał w Azji mniejszej przed Turkami? Głównie Grecy i Ormianie (oczywiście wcześniej oni byli jakimiś Frygijczykami, a jeszcze wcześniej Hetytami czy czym tam). Grupy mocno koczowniczych Turków nie miały szans na jakąś demograficzną dominację licznej ludności osiadłej, jedyny mechanizm to w zasadzie asymilacja, bo co innego, masowa rzeź, która jakoś wszystkim ówczesnym źródłom umknęła?

W Azji Mniejszej przd Turkami mieszkali z pewnością ludzie posługujący się językiem grackim. Aczkolwiek etnicznie, jak sam wspomniałeś, to byli potomkowie wsześniej zamieszkujących Azję Mniejszą ludów. Azja Mniejsza była niewątpliwie najbardziej przemieszanym etnicznie regionem. Od niepamiętnych czasów granice zmieniały się tutaj bardzo gwałtownie. Nie nazwałbym zatem tej mieszkanki, która została na teranach Azji Mniejszej w momencie przyjazdu Turków, ludnością grecką. Z pewnością nie byli to tacy sami Grecy, jak na wybrzeżach Morza Egejskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Stolem
 

Pies Pawłowa na banderowców i banderofili
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 678
Nr użytkownika: 47.298

Stopień akademicki: Obwieszczacz
Zawód: Rozbieracz i Scalacz
 
 
post 25/11/2011, 12:24 Quote Post

Witam,

Jeżeli chodzi o dyskusję na temat pochodzenia obecnych Turków w Turcji to blog Dienekesa może służyć pomocą.
Jego szacunek to około 10-15% pochodzenia z Azji Środkowej, jeżeli dobrze doczytałem.

http://dienekes.blogspot.com/2011/04/varia...-anatolian.html
http://dienekes.blogspot.com/2011/04/varia...-anatolian.html
http://dodecad.blogspot.com/2010/11/how-tu...revisiting.html
http://dienekes.blogspot.com/2011/09/cauca...ayev-et-al.html
http://dienekes.blogspot.com/2011/09/who-a...praisal-of.html

Pozdrowienia,
Stolem

Ten post był edytowany przez Stolem: 25/11/2011, 15:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 25/11/2011, 12:29 Quote Post

QUOTE
Nie nazwałbym zatem tej mieszkanki, która została na terenach Azji Mniejszej w momencie przyjazdu Turków, ludnością grecką.

I słusznie. Bo np. było tam wtedy też wiele innych ludów. Np. Ormian czy Kurdów
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 25/11/2011, 12:45 Quote Post

QUOTE
I słusznie. Bo np. było tam wtedy też wiele innych ludów. Np. Ormian czy Kurdów

Jednak obszar zamieszkiwany przez te ludy był różny. Na przykład, Ormianie zamieszkiwali pas od Cylicjii po Kaukaz, a Kurdowie umiejscowieni byli jeszcze bardziej na Wschód.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.300
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/11/2011, 21:26 Quote Post

CODE
W Azji Mniejszej przd Turkami mieszkali z pewnością ludzie posługujący się językiem grackim. Aczkolwiek etnicznie, jak sam wspomniałeś, to byli potomkowie wsześniej zamieszkujących Azję Mniejszą ludów. Azja Mniejsza była niewątpliwie najbardziej przemieszanym etnicznie regionem. Od niepamiętnych czasów granice zmieniały się tutaj bardzo gwałtownie. Nie nazwałbym zatem tej mieszkanki, która została na teranach Azji Mniejszej w momencie przyjazdu Turków, ludnością grecką. Z pewnością nie byli to tacy sami Grecy, jak na wybrzeżach Morza Egejskiego.

Co to znaczy, że nie byli tacy sami? Różnice fenotypowe? Jeśli tak to wiadomo to skąd?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 17/01/2012, 15:37 Quote Post

QUOTE
Co to znaczy, że nie byli tacy sami? Różnice fenotypowe? Jeśli tak to wiadomo to skąd?

Zakładam na podstawie wydarzeń historycznych, jakie miały miejsce w Azji Mniejszej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.300
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/01/2012, 15:52 Quote Post

Ale skąd wiadomo, że wydarzenia historyczne, które miały miejsce w Azji Mniejszej prowadziły do zróżnicowania fenotypu? Bo póki co to wygląda na radosny kołowrotek logiczny - skąd wiemy, że różne ludy miały tam różne fentypy? Bo zachodziły wydarzenia historyczne. A skąd wiemy, że różnicowało to fenotyp? Bo różne ludy miały różne fenotypy. I tak w kółko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 17/01/2012, 16:12 Quote Post

QUOTE
Ale skąd wiadomo, że wydarzenia historyczne, które miały miejsce w Azji Mniejszej prowadziły do zróżnicowania fenotypu?

Bo te wydarzenia charakteryzowały się, przede wszystkim, przemiszczaniem się granic i przepływem ludności. Najpierw mieszkali tam Grecy (szeroko rozumiani, bo ludy greckie były bardzo zróżnicowane etnicznie). Potem Persowie. Potem znów Grecy. Rzym. Bizancjum, potem barbaryzacja Bizancjum. Przez pewien czas nawet Arabowie. Zwłaszcza napływ Seldżucki był po tym względem charakterystyczny.
Sam wspomniałeś o asymilacji, która z czasem doprowadziła do przemieszania się genów. Skoro za panowania Tureckiego nastąpiła islamizacja Azji Mniejszej, zapewne dokonała się także etniczna zmiana. Im późnej tereny dostawały się w orbitę wpływów, tym później to zjawisko zaczęło mieć miejsce - ergo, tym mniej było ono zaawansowane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.300
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/01/2012, 16:48 Quote Post

CODE
Bo te wydarzenia charakteryzowały się, przede wszystkim, przemiszczaniem się granic i przepływem ludności.

To niczego nie wyjaśnia. Bo skąd wiadomo, że te ludy były jakoś poważniej zróżnicowane fenotypowo, i że te migracje miały tak masowy charakter?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.450
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 17/01/2012, 17:49 Quote Post

QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 17/01/2012, 16:12)
Sam wspomniałeś o asymilacji, która z czasem doprowadziła do przemieszania się genów. Skoro za panowania Tureckiego nastąpiła islamizacja Azji Mniejszej, zapewne dokonała się także etniczna zmiana. Im późnej tereny dostawały się w orbitę wpływów, tym później to zjawisko zaczęło mieć miejsce - ergo, tym mniej było ono zaawansowane.
*



Chyba niedoceniasz umiejętności koczowników do asymilacji ludów podbitych, nawet tych osiadłych i zdawałoby się bardziej zaawansowanych cywilizacyjnie. I też najeźdców wcale nie musiało być dużo, takich np. Madziarów było maksymalnie kilkadziesiąt tysięcy w chwili podboju Panonii, a zobacz, w jak liczny naród się rozrośli, bo zwyczajnie przez wieki wchłonęli lokalnych Słowian.
Proces asymilacji Anatolii nie jest taki prosty. Pierwsze fale przybyszów z końcówki XI wieku dużo genetycznie nie zmieniły. Zjawisko nasiliło się moim zdaniem dopiero w wiekach następnych, zwłaszcza, że np. podboje Mongołów i Timura nieraz powodowały exodus chcących zachować niezależność koczowników na Zachód, co wzmacniało tam element turecki. Oczywiście nie bez znaczenia była ekspansja państwa osmańskiego i faworyzowanie przez nie tego elementu, tym niemniej proces nie zakończł się całkiem nawet na początku XX w. Po zakończeniu wojny grecko-tureckiej dokonano wymiany ludności, w skrócie: tureccy Grecy do Grecji, greccy Turcy do Turcji. Przy czym najsilniejszym kryterium ,,narodowości" była religia, dlatego np. powszechnie za Turków uważano sunnicką ludność Pontu, która w domu używała lokalnych dialektów Greki, były to jedne z ostatnich ,,nieprzetrwaionych" elementów pierwotnie tubylczych.
A tak poza tym, to w średniowieczu Grecy-blondyni wcale nie musieli być nimi etnicznie - Słowianie w swoich wędrówkach potrafili się osiedlać nawet na wyspach Morza Egejskiego, a jak wiemy w końcu Konstantynopol odzyskał kontrolę nad tymi ziemiami, więc i owi przybysze stawali się poddanymi cesarza.

A tak wracając do meritum, to nie zapominajmy, że poza Egiptem, Bliskim Wschodem i Iberią islam miał i inne bogate ośrodki cywilizacyjne. Faktycznie trzeba się zgodzić, że Persja, Anatolia i Mezopotamia przeżywały regres, będąc areną najazdów i walk o władzę kolejnych dynastii, zwłaszcza w XIV i XV wieku. Ale swego czasu kwitł np. Tunis. I co się stało, że ten ośrodek podupadł, a cała Afryka Płn. pogrążyła się w stagnacji?
Zresztą mówiliśmy raczej o końcówce średniowiecza, ale wieki XVI i XVII to okres względnej stabilizacji, nie licząc czasowych konfliktów turecko-perskich muzułmanie mogli żyć w pokoju. Czemu więc islam nie mógł się wtedy rozwijać?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.300
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/01/2012, 19:13 Quote Post

CODE
Zresztą mówiliśmy raczej o końcówce średniowiecza, ale wieki XVI i XVII to okres względnej stabilizacji, nie licząc czasowych konfliktów turecko-perskich muzułmanie mogli żyć w pokoju. Czemu więc islam nie mógł się wtedy rozwijać?

Po mojemu to integralna wada tego systemu. Brak podziału na sacrum i profanum, rygorystyczne prawo religijne nie podlegające żadnym głębszym reformom, przekonanie o pełni objawienia, ścisła, niezdolna do dyskusji ortodoksja itd. Cały złoty wiek islamu to przecież w istocie zachłyśnięcie się dorobkiem podbitych krajów, które na pewien czas zmiękczyło ideowo ichnie intelektualne elity - falajsufowie pod wpływem tego, co wygrzebali z pism Platona czy Arystotelesa, wyznawali poglądy tak egzotyczne, że według dzisiejszych kryteriów trudno by ich było uznać za muzułmanów. Kiedy ortodoksja się otrząsnęła, to wszystko się skończyło. I stąd mamy takie paradoksy, że te wszystkie Awicenny i inne Awerroesy miały w dłuższej skali czasowej znacznie większy wpływ na chrześcijańską Europę niż na świat islamu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 18/01/2012, 8:31 Quote Post

Jakby to była inegralna wada systemu, to by cywilzacja islamu nie kwitła w wiekach średniuch, ani nie wkitła w okresie nowozytnym w Turcji ( tu do XVII w.) ani do czasu podboju brytyjskiego w Indiach.
Czy upadek RONu czy Hiszpaniima byc dowodem na integralna wade systemu katolickiego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej