Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak Byli Widziani Templariusze Oczami Muzułmanów, Jak byli widziani Templariusze?
     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.510
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 15/11/2010, 23:27 Quote Post

QUOTE
skąd wniosek jakoby Templariusze byli najlepszymi możliwymi wojownikami europejskimi? Nie różnili się zbytnio w walce od rycerstwa świeckiego, chyba że karnością
Odpowiedź, jak sadze mocno spóźniona... Otóż templariusze (czy też w ogóle zakony rycerskie) to w owych czasach jedyne jednostki w armiach europejskich, które mogły pochwalić się wysokim doświadczeniem w stosowaniu zorganizowanego szyku wyrosłym ze wspólnego treningu, stąd też może decyzja Saladyna o likwidacji tej elity zachodniego rycerstwa.

Ten post był edytowany przez rycymer: 16/11/2010, 12:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
adaho-siedem
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 261
Nr użytkownika: 59.706

Adam
Stopień akademicki: magister
Zawód: ekonomista
 
 
post 16/11/2010, 2:02 Quote Post

Cały czas używacie w stosunku do Templariuszy określenia "fanatycy religijni" . Ale chciałbym delikatnie przypomnieć , że to muzułmanie wywołali świętą wojnę i zaczęli podbijając ziemie niewiernych . Rozpisujecie się o ich wielkiej kulturze - tak jakbyście zapomnieli co muzułmanie robili z chrześcijanami na Bałkanach . Muzułmanie też byli bez wątpienia fanatykami religijnymi . I to znacznie większymi .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 17/11/2010, 14:00 Quote Post

QUOTE(adaho-siedem @ 16/11/2010, 2:02)
Cały czas używacie w stosunku do Templariuszy określenia "fanatycy religijni" . Ale chciałbym delikatnie przypomnieć , że to muzułmanie wywołali świętą wojnę i zaczęli podbijając ziemie niewiernych .
*

Zaraz zaraz, czyżbyś chciał powiedzieć, że to fanatycy islamscy z Saladynem na czele, zaatakowali jako pierwsi, bez żadnego powodu, chrześcijańskie Królestwo Jerozolimskie i templariuszy? Może jeszcze będziesz twierdził, że Frankowie żyli tam od zawsze?
QUOTE
Rozpisujecie się o ich wielkiej kulturze - tak jakbyście zapomnieli co muzułmanie robili z chrześcijanami na Bałkanach . Muzułmanie też byli bez wątpienia fanatykami religijnymi . I to znacznie większymi .

Jedni byli warci drugich. Takie to były czasy.
Słyszałeś może, o wymordowaniu 2,5 tyś jeńców muzułmańskich, po zdobyciu Akki przez Ryszarda Lwie Serce (nomen omen), którym to przed poddaniem się Ryszard obiecywał wolnośc?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 17/11/2010, 17:50 Quote Post

QUOTE
Rozpisujecie się o ich wielkiej kulturze - tak jakbyście zapomnieli co muzułmanie robili z chrześcijanami na Bałkanach . Muzułmanie też byli bez wątpienia fanatykami religijnymi . I to znacznie większymi .

Na Bałkanach? W XII wieku?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 17/11/2010, 22:10 Quote Post

QUOTE(Trank @ 10/10/2010, 21:55)
No i właśnie nie do końca. Bo u Usamy powiedziane jest niemal wprost - że "chrześcijan" ostatecznie mógłby tolerować, nawet miał wśród nich znajomych. Templariuszy natomiast nie trawił i w jego słowach nie ma "szacunku" - jest wymuszona rewerencja z jaką Ty zwracałbyś się do kibola z bejsbolem pytającego Cię za kim jesteś. I podejrzewam że tak właśnie zapatrywano się na nich przede wszystkim - jak na najbardziej fanatycznych "kiboli Boga" siedzących w pierwszych rzędach "jerozolimskiej Żylety". I dlatego trudno się dziwić, że często mający podobną mentalność tylko z odmiennym zwrotem Arabowie wcale ich nie kochali. Do czynników dogmatycznych dołóż pragmatyczne - z dzieła Usama wynika w sumie, że po spotkaniach z braćmi niższego szczebla odczuwał niesmak, bo wyczuwał u nich wszystkich pogardę i nienawiść do swojej nacji, a po rozmowach z tymi wyżej w hierarchii odczuwał lęk, bo byli tak samo przesiąknięci nienawiścią, ale mając ciut więcej wyrachowania i dyplomatycznej ogłady starali się z tym ukrywać. Natomiast pojawia się tam nuta respektu. Cham nie cham, bić się umie wink.gif
Pozdrawiam.
*



No właśnie ... gdzie Usama ibn Munkidh pisze o swojej niechęci do Templariuszy??. Mam "Księgę pouczających przykładów" w domu i czytuję sobie fragmenty od czasu do czasu. Przeczytałem ją też dokładnie ze 3 razy i nie znalazłem ani ustępu w którym wypowiadał się o nich niechętnie. Jedynie o Tankredzie i jego okrucieństwie wobec jeńca wypowiedział się negatywnie, ale ogólnie o rycerzach europejskich wypowiadał się raczej neutralnie. Podawał także przykłady ich niebywałego męstwa w obliczu wroga. Nie będę tu przytaczał fragmentów, ale w razie czego mogę wskazać konkretne przykłady.

Jeśli chodzi o to jak muzułmanie widzieli Templariuszy to moje pytanie brzmi ... którzy?? Sunnici, czy Szyici, a może Batynici (Nizaryci) znani jako Assasyni, którzy z nimi niekiedy współpracowali??
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 18/11/2010, 9:22 Quote Post

QUOTE
No właśnie ... gdzie Usama ibn Munkidh pisze o swojej niechęci do Templariuszy??. Mam "Księgę pouczających przykładów" w domu i czytuję sobie fragmenty od czasu do czasu. Przeczytałem ją też dokładnie ze 3 razy i nie znalazłem ani ustępu w którym wypowiadał się o nich niechętnie. Jedynie o Tankredzie i jego okrucieństwie wobec jeńca wypowiedział się negatywnie, ale ogólnie o rycerzach europejskich wypowiadał się raczej neutralnie. Podawał także przykłady ich niebywałego męstwa w obliczu wroga. Nie będę tu przytaczał fragmentów, ale w razie czego mogę wskazać konkretne przykłady.

Usama raczej nie pisał szczególnie o templariuszach, ale o Frankach w ogóle:
إذا خبر الإنسان أمور الإفرنج سبح الله تعالى و قدسه ورأى بهائم فيهم فضيلة الشجاعة والقتال لا غير كما في البهائم فضيلة القوة و الحمل
"Jeśli człowiek dowiedział się o sprawach Franków, niech błogosławi Boga i go chwali, bo zobaczył bydlęta, w których jest tylko cnota odwagi i waleczności, tak samo jak bydło charakteryzuje się siłą i wytrzymałością".
Jednocześnie przyznaje:
فكل من هو قريب العهد بالبلاد الإفرنجية أجفى أخلاقا من الذين قد تبلدوا وعاشروا المسلمين
"Każdy który przybył świeżo z państw frankijskich ma bardziej nieokrzesane maniery od tych, którzy osiedlili się i współżyją z muzułmanami."
I zaraz przytacza historię z meczetu al-Aqsa:
دخلت المسجد الأقصى وفيه الداوية وهم أصدقائي يخلون لي ذلك المسجد الصغير أصلي فيه
"... wszedłem do meczetu Al-Aqsa a byli w nim templariusze, a oni byli moimi przyjaciółmi i zostawili mnie w małym meczecie, abym się modlił."
Po czym przytacza historię, jak to został napadnięty podczas modlitwy przez świeżego przybysza z Europy. W sukurs przyszedł mu nie kto inny jak właśnie jego przyjaciele templariusze.

Jednym słowem, Usama nic nie wspomina o niechęci wobec templariuszy. Raczej zdarza mu się ich pozytywnie wyróżnić na tle frankijskiego "bydła".

Ten post był edytowany przez Ryszard Lwie Serce: 18/11/2010, 9:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Trank
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 68.008

Adam
 
 
post 12/12/2010, 15:50 Quote Post

QUOTE
"Na tle frankijskiego bydła"

To chyba mówi samo za siebie? Nie wiem jak Wy, ja potraktowałem Usame jak człowieka subtelnego i uczciwego. Stąd wrażenie o niechęci do Franków. I uczciwe przyznanie, że są pośród nich wyjątki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 18/12/2010, 18:32 Quote Post

QUOTE
To chyba mówi samo za siebie? Nie wiem jak Wy, ja potraktowałem Usame jak człowieka subtelnego i uczciwego. Stąd wrażenie o niechęci do Franków. I uczciwe przyznanie, że są pośród nich wyjątki.

Przy czym akurat do wyjątków zalicza templariuszy, o których toczy się dyskusja. A zatem nie odnosi się do nich jak do "kiboli z bejzbolami", jak zasugerowałeś.

Ten post był edytowany przez Ryszard Lwie Serce: 18/12/2010, 18:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
kathy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.234
Nr użytkownika: 7.763

 
 
post 3/03/2011, 6:54 Quote Post

QUOTE
Zaraz zaraz, czyżbyś chciał powiedzieć, że to fanatycy islamscy z Saladynem na czele, zaatakowali jako pierwsi, bez żadnego powodu, chrześcijańskie Królestwo Jerozolimskie i templariuszy? Może jeszcze będziesz twierdził, że Frankowie żyli tam od zawsze?

Fanatycy islamscy zaatakowali chrzescijanskie Krolestwo jerozolimskie i templariuszy dlatego bo uwazali ze" terrytorium ktore zostalo zdobyte przez Islam, jest na zawsze terytorium Islamskie."
Jerozolima i przylegle obszary byly chrzescijanskie do 614 roku kiedy wojska Sassanidow zdobyly Jeruzalem i wyrznely dziesiatki tysiecy chrzescijan. Potem Heraclius odbil miasto a w 637 Jerozolima zostala podbita przez wojska Umara.
Frankowie nie zyli tam zawsze ale chrzescijanie mieszkali tam od dawien dawna czego nie mozna powiedziec o muzulumanach ktorzy podbili terrytorium 5 lat po smierci Mohammeda podczas rzadow Umara, pierwszego z czterech najsprawiedliwszych kalifow (prawowiernych kalifow).

QUOTE
Słyszałeś może, o wymordowaniu 2,5 tyś jeńców muzułmańskich,

Ja slyszalam. Tak jak slyszalam o Saladinie ktory oddal "pojmanych pod Hattin templariuszy i szpitalników w ręce Sufich, którzy zamęczyli ich na śmierć."
Dlatego jak nazywamy templariuszy fanatykami chrzescijanskimi to nalezy nazywac wojska Saladyna fanatykami islamskimi. Albo tak robimy albo nie nazywamy ani jednych ani drugich fanatykami religijnymi .......mimo ze obie strony byly fanatyczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 30/05/2011, 13:40 Quote Post

QUOTE
Dlatego jak nazywamy templariuszy fanatykami chrzescijanskimi to nalezy nazywac wojska Saladyna fanatykami islamskimi. Albo tak robimy albo nie nazywamy ani jednych ani drugich fanatykami religijnymi .......mimo ze obie strony byly fanatyczne.

Nie byli dużo bardziej fanatyczni, niż przeciętnie. Owszem, bywali fanatycy, ale bez przesady. Chyba że zamierzasz podsumować ogólnie średniowiecze jako "epokę fanatyzmu". Z dzisiejszej perspektywy faktycznie można odnieść takie wrażenie. Ale kto pisząc o tak odległych czasach używa perspektywy dzisiejszej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.712
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 30/05/2011, 13:53 Quote Post

QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 30/05/2011, 13:40)
Chyba że zamierzasz podsumować ogólnie średniowiecze jako "epokę fanatyzmu". Z dzisiejszej perspektywy faktycznie można odnieść takie wrażenie.

Polemizowałbym z tym. Tak fanatycznego wieku, jak XX-ty (zobaczymy jeszcze, co będzie z XXI-ym) nie było wcześniej.

A na czym miałby polegać ten "większy niż u innych" fanatyzm Templariuszy?

Ten post był edytowany przez emigrant: 30/05/2011, 14:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 12/06/2011, 20:16 Quote Post

QUOTE
Polemizowałbym z tym. Tak fanatycznego wieku, jak XX-ty (zobaczymy jeszcze, co będzie z XXI-ym) nie było wcześniej.

Chodziło mi o powszechny fanatyzm religijny, czyli podporządkowanie każdego aspektu życia religii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
xpictianoc
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 39.419

Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog, historyk,
 
 
post 21/06/2011, 1:43 Quote Post

Fanatyzm religijny to podbijanie mieczem bliskieo wschodu, półcnocnej afryki, półwysep iberyjski, potem bałkany po wiedeń i wpajać ludziom że islam to religia pokoju smile.gif A może to nie fanatyzm ale hypokryzja? Nie było by krucjat gdyby nie Al Hakim i jego rządy na przełomie X i XI wieku, gdyby nie seldżuccy i tak dalej. Przypominam że już Karol Wielki został uznany obrońcą chrześcijan ziemi świętej i za jego czasów respektowano ich prawa, gdy się to zmieniło i zaczęły się rzezie chrześcijan można było patrzeć - jak robi do dzisiejszy świat, albo interweniować i mieć cojones.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
diestim
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 74.026

Maria Callas
Zawód: freelancer
 
 
post 23/08/2011, 20:06 Quote Post

"Natomiast pojawia się tam nuta respektu. Cham nie cham, bić się umie"- to taki sam respekt jak na kibolskich ustawkach...
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 8/10/2011, 0:26 Quote Post

QUOTE
"Natomiast pojawia się tam nuta respektu. Cham nie cham, bić się umie"- to taki sam respekt jak na kibolskich ustawkach...

Żeby oddać chronologiczny porządek, to raczej kibolskie ustawki stanowią pewien powrót do średniowiecza, a nie na odwrót.

U Ibn Wasila napotykamy takie oto zdanie. Mowa o bitwie pod Mansurą:
"W tej oto bitwie bahiryccy Mamelucy odznaczyli się męstwem i odwagą. Byli templariuszami islamu"

Co wskazuje, że słowo "templariusz" stało się wśród muzułmanów synonimem fanatycznego i wyśmienitego wojownika. Pewien ukłon w stronę krzyżowców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej