Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mamelucy
     
PUNIJCZYK
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 16.416

Gazi...
 
 
post 2/08/2008, 9:37 Quote Post

Co sądzicie o tej formacji wojskowej.
Czy przwyższała Mongołów i rycerstwo europejskie?
Czy np pokonaliby Tumira i potrafili powstrzymać Turcje Osmańską?
Jak ewulowała przez cały czas swojego istnienia

Zapraszam do dyskusji...

PS. Zna ktoś jakieś ksiązki o nich?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 6/08/2008, 9:03 Quote Post

Waterson J. Wojny Mameluków, Bellona 2008
Tu znajdziesz wszystko o mamelukach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Łukasz Przybyło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 700
Nr użytkownika: 38.774

Stopień akademicki: dr n.w.
Zawód: analityk finansowy
 
 
post 6/08/2008, 9:06 Quote Post

QUOTE(Victor @ 6/08/2008, 10:03)
Waterson J. Wojny Mameluków, Bellona 2008
Tu znajdziesz wszystko o mamelukach.
*



Jaki przedział czasowy obejmuje książka? Od samego powstania idei mameluków, czy skupia się na Egipcie od XII wieku? Nie miałem ksiąki w ręku ale odniosłem wrażenie, że raczej to drugie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 6/08/2008, 9:21 Quote Post

QUOTE(PUNIJCZYK @ 2/08/2008, 10:37)
Co sądzicie o tej formacji wojskowej.
*


W Średniowieczu Mamelucy byli jedną z potężniejszych sił militarnych świata. Kiedy jednak walczyli z Napoleonem byli już słabi.
QUOTE(PUNIJCZYK @ 2/08/2008, 10:37)
Czy przwyższała Mongołów i rycerstwo europejskie?
*


Ale pod jakim względem? Musimy najpierw ustalić kryteria.
QUOTE(PUNIJCZYK @ 2/08/2008, 10:37)
Czy np pokonaliby Tumira i potrafili powstrzymać Turcje Osmańską?
*


Na Tamerlana byli za słabi, a co do hipotetycznej konfrontacji z Osmanami to dużo zależy od tego kiedy wojna miałaby nastąpić. Kilkakrotnie między Turkami, a Mamelukami dochodziło do konfliktów zbrojnych, ale gdy ci drudzy byli u szczytu potęgi to w zasadzie państwo osmańskie jeszcze nie istniało. Pod koniec XIV wieku, po śmierci sułtana egipskiego Barkuka, Bajazyt Błyskawica zaatakował Mameluków i ich pokonał, ale wtedy nad Nilem panował zamęt. Jedyna wielka wojna między starą, a nową potęgą Islamu miała miejsce w XVI stuleciu, Mamelucy przegrali.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 6/08/2008, 9:32 Quote Post

QUOTE
Jaki przedział czasowy obejmuje książka?

Jestem w trakcie lektury dopiero od wczoraj. Ale istotnie jest tak, że książka skupia się na okresie w którym mamelucy stanowili istotną siłę polityczną. Oczywiście autor poświęca trochę miejsca korzeniom mameluków ale czy to będzie Cię satysfakcjonowało nie wiem ...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Łukasz Przybyło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 700
Nr użytkownika: 38.774

Stopień akademicki: dr n.w.
Zawód: analityk finansowy
 
 
post 6/08/2008, 10:53 Quote Post

QUOTE(Victor @ 6/08/2008, 10:32)
Oczywiście autor poświęca trochę miejsca korzeniom mameluków ale czy to będzie Cię satysfakcjonowało nie wiem ...
*



Wypożyczę sobie w CBW - interesuje mnie wiek X-XII.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Donia
 

Berengaria
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 1.071

Dominika
Zawód: poszukiwaczka prawdy
 
 
post 8/08/2008, 16:22 Quote Post

Nie wiem, czy porównywałabym mameluków i rycerstwo europejskie, bo to dwie zupełnie różne fromacje wosjkowe, o innym uzbrojeniu i sposobie walki. Natomiast uważam, że przewyższali Mongołów.
Drogi Gronostaju, jeśli by wziąć pod uwagę szybkość działania, to wygrywają Mamelucy, ale ich lekkie uzbrojenie podejrzewam, że w dużym stopniu ustępowało uzbrojeniu ciężkozbrojnej kawalerii europejskiej o wysokim morale i zorganizowaniu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 8/08/2008, 16:42 Quote Post

QUOTE
to wygrywają Mamelucy, ale ich lekkie uzbrojenie podejrzewam, że w dużym stopniu ustępowało uzbrojeniu ciężkozbrojnej kawalerii europejskiej o wysokim morale i zorganizowaniu.


Ja bym chętnie poznał źródło tego mitu o lekkim uzbrojeniu mameluków. Nie wolno mylić mameluków z jakimiś zwykłymi oddziałami turkmeńskiego pochodzenia.
Mamelucy mimo, że używali łuków byli przede wszystkim jednostką przeznaczoną do walki w ręcz. Byli dobrze opancerzeni, używali tarcz, buzdyganów a nawet toporów. Konie, które stosowali, były specjalnie selekcjonowane i szkolone. Bodajże w gesta fancorum wspomniane jest nawet, że używali pancerzy dla wierzchowców.
Tak więc zdecydowanie nie była to lekka kawaleria a jedna z najcięższych w ówczesnym świecie.

PS. Raczej przyjmuje się, że morale i organizacja mameluków zdecydowanie przewyższały te same cechy u europejskiego rycerstwa.

Na nasze szczęście mamelucy nigdy nie byli liczną formacją.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Donia
 

Berengaria
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 1.071

Dominika
Zawód: poszukiwaczka prawdy
 
 
post 8/08/2008, 19:38 Quote Post

QUOTE
Ja bym chętnie poznał źródło tego mitu o lekkim uzbrojeniu mameluków


Mit z podręczników do historii. Byc może wynika to z subiektywnego odbioru przez autorów pojęcia "lekkie uzbrojenie".

QUOTE
a nawet toporów


Skąd masz tę informację? Ja słyszałam tylko o buzdyganach.

QUOTE
Raczej przyjmuje się, że morale i organizacja mameluków zdecydowanie przewyższały te same cechy u europejskiego rycerstwa


Powiedzmy, że mogło to wynikać z założeń religii, ale czy masz jakieś inne dowody na to twierdzenie?

QUOTE
Na nasze szczęście mamelucy nigdy nie byli liczną formacją.


No to akurat prawda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 8/08/2008, 22:51 Quote Post

QUOTE
a nawet toporów

były cały regiment mameluckich toporników Tabardarijja także brali udział w bitwie pod Hattin.

QUOTE
Powiedzmy, że mogło to wynikać z założeń religii, ale czy masz jakieś inne dowody na to twierdzenie?


Tu akurat religia miała drugorzędne znaczenie. Kluczem była więź łącząca ich z dowódcą/właścicielem i bez graniczne oddanie dla niego oraz co równie ważne wzajemna lojalność (chuszdaszijja).

Zobacz ile bitew przegrali wielcy europejscy rycerze, tylko dlatego, że poniosła ich ułańska fantazja. Na odmianę nie znajdziesz takiego przykładu u mameluków a takie bitwy jak pierwsza bitwa pod Homsem (1260) czy bitwa o Al-Mansurę (1249) pokazują z jakim zimnym opanowaniem podchodzili mamelucy do wojennego rzemiosła. Operując dzisiejszą terminologią to byli zawodowcy.

Mówiąc o mamelukach trzeba ich odróżniać od konnych oddziałów pomocniczych, nawet jeśli są one turkmeńskiego pochodzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Donia
 

Berengaria
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 1.071

Dominika
Zawód: poszukiwaczka prawdy
 
 
post 9/08/2008, 14:21 Quote Post

QUOTE
były cały regiment mameluckich toporników Tabardarijja także brali udział w bitwie pod Hattin.


Okej, przekonałeś mnie. Masz może jakieś dobre źródło do polecenia na temat mameluckich regimentów?

QUOTE
Kluczem była więź łącząca ich z dowódcą/właścicielem i bez graniczne oddanie dla niego oraz co równie ważne wzajemna lojalność (chuszdaszijja).


Prawdą jest, że takiej lojalności często brakowało europejskim wojskom. Popularne wśród władców było tworzenie oddziałów wojsk "najemnych" ściąganych z innych krajów. Trudno mówić o tym, żeby takie wojska pozostawały komukolwiek wiernymi. I w tym faktycznie tkwiła siła mameluków.

QUOTE
Zobacz ile bitew przegrali wielcy europejscy rycerze, tylko dlatego, że poniosła ich ułańska fantazja


Tak, to prawda.Pozostaje mi się tylko zgodzić z Tobą. Czesto własne interesy przewyższały dobro wyższe. Indywidualizm poszczególnych "gwiazd" rycerstwa powodaowały, że zaczynali oni walczyć bardziej na własną ręką zamiast współpracować.

Ale nie wiem, czy mamelucy to taacy zawodowcy. Gdyby tak było staliby się główną siłą wojskową średniowiecza, nie przegrywając żadnej bitwy.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 9/08/2008, 15:05 Quote Post

QUOTE(Donia @ 8/08/2008, 17:22)
uważam, że przewyższali Mongołów.
*


Pod względem militarnym Mamelucy nie przewyższali Mongołów. Za dowód może tu posłużyć choćby fakt osiągnięcia przez tych drugich dużo większych sukcesów w podbojach oraz ich liczebność.
QUOTE(Donia @ 8/08/2008, 17:22)
Drogi Gronostaju, jeśli by wziąć pod uwagę szybkość działania, to wygrywają Mamelucy, ale ich lekkie uzbrojenie podejrzewam, że w dużym stopniu ustępowało uzbrojeniu ciężkozbrojnej kawalerii europejskiej o wysokim morale i zorganizowaniu.
*


W poważniejszych dyskusjach raczej nie ma co zbytnio generalizować, lecz niestety jesteś w błędzie. Co do morale możemy przyjąć, że po obu stronach było wysokie, uzbrojenie choć odmienne zarówno u Europejczyków, jak i Mameluków było porządne, lecz pod względem wyszkolenia, dyscypliny i organizacji ci drudzy przewyższali wojska chrześcijańskie zdecydowanie.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Donia
 

Berengaria
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 1.071

Dominika
Zawód: poszukiwaczka prawdy
 
 
post 9/08/2008, 17:14 Quote Post

Sądzę, że liczebnośc wojska nie świadczy o jego wyższości. Faktem jest, że Mongołowie mieli więcej sukcesów, jednak nie wiem, czy to, że było ich więcej świadczy o ich potędze. To tylko jedna ze składowych.

Co do Twojej drugiej wypowiedzi, myślę, że sprawa już została w miarę wyjaśniona. Przyznaję, że z mojej strony była to jednak generalizacja.

Pozdrawiam wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
IperyT
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 394
Nr użytkownika: 34.174

.
Zawód: Grabarz ponury
 
 
post 9/08/2008, 19:50 Quote Post

QUOTE
Sądzę, że liczebnośc wojska nie świadczy o jego wyższości
I tak i nie. Analizując jednak Historię praktyki, można dojść do wniosku że odsetek skuteczności a co za tym idzie- ,,wyższości", skłania się ku liczebności wojska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 10/08/2008, 12:03 Quote Post

QUOTE
Ale nie wiem, czy mamelucy to taacy zawodowcy. Gdyby tak było staliby się główną siłą wojskową średniowiecza, nie przegrywając żadnej bitwy.


Liczebość mameluków była ograniczona przez czynnik ekonomiczny. Zakup i szkolenie kandydatów były strasznie drogie i co gorsze czasochłonne.

Gdy Bajbras obejmował władzę jego mamelucy (Zahirijja) to było raptem tysiąc ludzi. Mimo, że łożył olbrzymie pieniądze na formowanie nowych oddziałów nigdy nie udało mu się przekroczyć stanu osobowego powyżej 5 tys. A i to głównie dzięki "dziedziczeniu" mameluków po innych emirach i książętach. Dodam, że w Kairze było momentami aż 12 "szkół" mameluków a w każdej z nich szkoliło się 100 kandydatów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej