Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sułtanat Rzymski, Skąd ta nazwa?
     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.812
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 1/03/2008, 21:34 Quote Post

Witam!

Mam pytanie: dlaczego Sułtanat Ikonion nosił nazwę Sułtanatu Rum (Rzymskiego)?

Czy to dlatego, że znajdował się na terytorium Cesarstwa Bizantyjskiego (Imperium Romanum)???

Proszę o odpowiedzi i ciekawą dyskusję.

Może sułtan rzymski chciał zostać muzułmańskim cesarzem rzymskim??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
El Caudillo
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 42.742

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/03/2008, 0:02 Quote Post

Na poczatek cytat z Wiki...

Nazwa państwa pochodzi od arabskiego określenia Bizantyjczyków (przejętego przez Turków), którzy nazywali siebie Ρωμαίοι (Rhomaioi), to jest Rzymianami, a wiąże się z tym, że sułtanat Rum powstał na terytorium należącym uprzednio do Cesarstwa i w pewnej mierze pretendował do jego dziedzictwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.812
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 13/03/2008, 18:57 Quote Post

Czy to oznacza, że sułtan rzymski pretendował do bycia muzułmańskim cesarzem rzymskim?

Czy jakieś działania władców państwa Ikonion wskazywały na takie tendencję?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
El Caudillo
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 42.742

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/03/2008, 20:55 Quote Post

Moim zdaniem dziala tu mechanizm jaki kierowal plemionami barbarzynskimi w dobie upadku cesarstwa zachodniego. Otoz forsowali oni limes prowadzac krwawe wojny z legionami, niosac pozoge i zniszczenie. I z jednej strony nastepowalo to w wyniku cisnienia wywolywanym Wedrowka Ludow, z drugiej celem dostania sie do lepszego swiata, checi korzystania z osiagniec cywilizacji, ktora dzielily od ich standardu zycia lata swietlne.

W przypadku Turkow: przez wieki scierali sie oni z armiami Bizancjum , ulegajac z czasem w pewnym stopniu ucywilizowaniu. Bo ze koczownicy zsiedli z koni i osiedlili sie w podbitych miastach oznacza, ze osiagneli swoj cel dotarli do kresu swej wyprawy. Czyngis Khan rozpuszczal Orde po Europie ale pozniej wracala ona na wschod. Turcy weszli do Anatolii i juz tam zostali. Dostali sie bowiem do lepszego swiata , w krag cywilizacji, murowanych domow, brukowanych ulic, bogactwa itd. Ostatecznym celem ktory swiadczylby o ich potedze byl Konstantynopol, stolica Cesarstwa, ktorego zdobycie uczyniloby wodza najwybitniejszyh z wodzow tureckich....

Biografowie pisza ze celem zycia Mehmeda II stalo sie podbicie Konstantynopola. Pierwszym co zrobil po zdobyciu miasta, uznal siebie za następcę cesarza bizantyjskiego, przyjął tytuł Kaizer-i Rum (Cezar Rzymu). Nie spalil jednak miasta, lecz zamienil w swa stolice, a jego koscioly przerobil na meczety. Jego celem nie byla eksterminacja ludnosci lecz zdobycie stolicy godnej planowanego imperium, ktore mialo powstac na gruzach innego. Splendor cesarzy mial jednak splynac na Sulatana jako kontynuatora tradycji bizantyjskiej. Stad zachowane zbiory bibliotek, stad zapewnienienie patryjarsze Konstantynopola ciaglosci jego urzedu, stad przeknywanie wszystkich wladcow Europejkskich ze odtad to Sultani beda cesarzami wschodu....
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.812
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 18/03/2008, 13:09 Quote Post

Jak długo sułtani tureccy nosili tytuł cesarski. To niezwykle interesujące, jakieś szczegóły, bibliografia?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
El Caudillo
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 42.742

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/03/2008, 19:02 Quote Post

Z tego co wiem az do XXw, obalenia sultanatu i rozpadu Imperium Otomanskiego.. Uzywanay byl jako jeden z wielu zwyczajowych tytulow np w korespondencji...

A skad czerpac informacje? Nie potrafie teraz wymienic konkretnych tytulow, wystarczy poszperac w biografiach poszczegulnych Padyszahow, zwlaszcza Mehmeta Zdobywcy czy Sulejmana Wielkiego...

Wiele informacji zawieraja pozycje obcojezyczne. Z ostatnio przegladanych moge polecic arcyciekawa, bardzo dobrze napisa i zawierajaca obok faktow wiele anegdot... "biografie" Konstantynopola! Philip Mansel, Constantynople, City of the world desire 1453-1924.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Sycylijczyk
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 35.927

 
 
post 28/03/2008, 14:07 Quote Post

To jako ciekawostke dodam jeszcze coś. Moim konikiem jest XII wiek i szukałem jakichkolwiek śladów herbów lub barw herbowych sułtanatu Ikonium. I w książce "Historia Turków" znalazłem na jednej z ilustracji wizerunek herbu który widniał na jakimś nagrobku władcy rumijskiego. Wizerunkiem tym był co ciekawe dwugłowy bizantyjski orzeł.
Co oznacza, że te nawiązania do cesarstwa rzymskiego nie ograniczały sie tylko do nazewnictwa ale szły o wiele dalej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.812
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 14/04/2008, 12:06 Quote Post

Jeżeli muzułmańscy (w większości - założenie) Turcy s sułtanatu rzymskiego używali nie tylko nazwy ale i symboliki bizantyjskiej to co powiemy o państwie osmańskim. Czy ktoś może przytoczyć pełną nazwę tego państwa (jeżeli posiadalło jakąś oficjalną) i powiedzieć coś więcej o powiązaniach heraldycznych Turcji osmańskiej i cesarstwa rzymskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
jacekkaa
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 52.316

Jacek Ka
Stopień akademicki: doctus
Zawód: poszukiwacz
 
 
post 21/02/2009, 13:58 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 1/03/2008, 21:34)
Witam!

Mam pytanie: dlaczego Sułtanat Ikonion nosił nazwę Sułtanatu Rum (Rzymskiego)?

Czy to dlatego, że znajdował się na terytorium Cesarstwa Bizantyjskiego (Imperium Romanum)???

Proszę o odpowiedzi i ciekawą dyskusję.

Może sułtan rzymski chciał zostać muzułmańskim cesarzem rzymskim??
*



Przypuszczam, że z tych samych powodów, dla których władcy Moskwy przyporządkowali sobie tytuł cesarski (Moskwa, jako Trzeci Rzym). I z tych samych, dla których republikański generał Buonaparte koronował się Cesarzem Francuzów.
Podobnie postępowali "królowie" niemieccy tytułujący się Cesarzami Rzymskimi.
Po prostu, energiczni władcy oraz ich następcy stawiali sobie za cel podniesienie prestiżu własnej monarchii.
W efekcie zamiast jednej, mamy w Europie kilka stolic cesarskich:
Rzym, Konstantynopol, Wiedeń, Berlin, Moskwa...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.261
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 23/08/2009, 7:59 Quote Post

QUOTE(Sycylijczyk @ 28/03/2008, 15:07)
To jako ciekawostke dodam jeszcze coś. Moim konikiem jest XII wiek i szukałem jakichkolwiek śladów herbów lub barw herbowych sułtanatu Ikonium. I w książce "Historia Turków" znalazłem na jednej z ilustracji wizerunek herbu który widniał na jakimś nagrobku władcy rumijskiego. Wizerunkiem tym był co ciekawe dwugłowy bizantyjski orzeł.
Co oznacza, że te nawiązania do cesarstwa rzymskiego nie ograniczały sie tylko do nazewnictwa ale szły o wiele dalej.
*



Tak z ciekawości: muzułmanie używali herbów "odzwierzęcych"?? Wydaje mi się że to jest w Koranie zabronione.
Po drugie: dwugłowy orzeł nie jest "pomysłem" bizantyjskim tylko perskim a pewnie jeszcze wcześniejszym.
Więc niekoniecznie ten orzeł na nagrobku jest "bizantyjski" pomijając fakt, że pierwszy raz spotykam się z tym by na nagrobku muzułmanina było coś więcej niż arabskie inskrypcje.
Mógłby ktoś z kolegów rozwiać moje wątpliwości?
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.812
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 6/11/2009, 21:20 Quote Post

QUOTE
Mógłby ktoś z kolegów rozwiać moje wątpliwości?
pawelboch

Sułtanat Ikonion, podobnie jak całe późniejsze Imperium Osmańskie było kontynuacją Imperium Romanum. Być może nagrobek władcy rumijskiego z orłem bizantyjskim był próba nawiązania do symboliki rzymskiej. Próba ta została zakończona fiaskiem prawdopodobnie ze względu na opozycje większości duchownych islamskich uważających symbol bizantyjski za mało muzułmański, a bardziej grecki, czyli chrześcijański. Poza tym islam nie zabrania tworzenia wizerunków zwierząt. Zabrania za to tworzenia wizerunków ludzi.

swoją drogą jeżeli uznać moją wizję historii imperium rzymskiego za słuszną byłoby to zaraz po Chinach i Japonii najdłużej istniejące państwo na świecie (753 p.n.e. - 1922 n.e.). Łącznie istniało 2675 lat. Najpierw było pogańskim królestwem, potem pogańską republiką, potem pogańskim cesarstwem, potem chrześcijańskim cesarstwem, potem muzułmańskim sułtanatem (sułtanat Rzymski), potem muzułmańskim cesarstwem, aby ostatecznie zostać rozwiązany przez zgromadzenie narodowe Turcji w 1922 roku.

Nie zapominajmy, że w latach 800 - 1806 istniał na zachodzie o wiele luxniejszy odpowiednik wschodniego imperium Święte Cesarstwo Rzymskie. Ciekawa historia państwa, które swój początek ma w ogrodzeniu przez Romulusa kawałka pola.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 6/11/2009, 22:08 Quote Post

Z jednej strony tak... a z drugiej... o ciągłości istnienia danego państwa moim zdaniem świadczy ciągłość istnienia pewnych instytucji sądowniczych, wojskowych, administracyjnych, czy religijnych. Uważam, że ciągłość ta powinna występować łącznie (chodź nie koniecznie wszystkie), nie zaś odrębnie. Na terenach sułtanatu rzymskiego istniała ciągłość instytucji religijnych, zaś pozostałych - już nie. Prędzej można by powiedzieć, że Królestwo Polskie pod zaborami było kontynuacją I Rzeczypospolitej - bo sądy grodzkie funkcjonowały bodaj do 1864 roku, urzędy ziemskie w dużej mierze również, istniała polska armia, polscy oficerowie... Na terenie sułtanatu przetrwały jedynie instytucje religijne, na prowincji zaś przez krótki czas administracja lokalna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 7/11/2009, 1:00 Quote Post

Co prawda nazwa Sułtanatu Rum wzięła się od nazwy Rzym, ale próba zinterpretowania tego jako próby kontynuacji tradycji państwowych Rzymu i Bizancjum według mnie jest zbyt odważna.

Przede wszystkim dlatego, że to zapożyczenie ma charakter pośredni. Rum od czasów Umajjadów nazywano posiadłości Cesarstwa Rzymskiego zamieszkiwanego przez Romanoi, czyli Bizancjum. Posiadłości, o których mowa, mieściły się w Azji Mniejszej, stąd też ten region (zwłaszcza okolice Konyi, czyli Ikonium) w języku arabskim przyjął taką zwyczajową nazwę, którą później przejęli Turcy. W rzeczywistości zatem sułtan turecki, będąc sułtanem Rum (prowincji w Azji Mniejszej), był równocześnie sułtanem "rzymskim", bo zarówno w arabskim, jak i tureckim nie ma różnicy między tymi określeniami.

Ten post był edytowany przez Ryszard Lwie Serce: 7/11/2009, 1:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 7/11/2009, 7:25 Quote Post

QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 7/11/2009, 2:00)
Co prawda nazwa Sułtanatu Rum wzięła się od nazwy Rzym, ale próba zinterpretowania tego jako próby kontynuacji tradycji państwowych Rzymu i Bizancjum według mnie jest zbyt odważna.
*



Niekoniecznie, zważmy że podbicie jakiegoś terytorium nie musi sie wiązać z całkowitą wymiana ludności. Zwykle wiązała się natomiast z wymianą tylko górnej warstwy społecznej, dotychczasową sprowadzając albo do nicości - co wbrew pozorom nie stanowiło reguły, albo podporzadkowując ją w sposób bezwarunkowy. Bywały też sytuacje, iż na określonym terenie całkowite zastąpienie nie było mlożliwe wówczas dotychczasowa warstwa górna mogła liczyć na awans w nowych warunkach o ile dawała rękojmię posłuszeństwa. Np. zmieniając wiarę i udowadniając, iż poturczeniec od turka gorszy - jak mówi przysłowie które znikąd sie nie wzięło. Przecież. W takiej sytuacji przenoszenie dotychczasowej tradycji danego terenu w zakresie dopuszczalnym dla i przez nowa władzę jest możliwe nawet bardzo. Być może właśnie tu mieliśmy do czynienia z podobnym zjawiskiem. Wspomnę jedynie, że Feliks Koneczny przytaczał przykład, że w Konstantynopolu stojacym już na skraju historycznej przepaści wielkim powodzeniem cieszyło sie hasło "lepszy turban niźli tiara". Tak więc radosne przejście na islam i oddanie swych usług nowemu władcy - sułtanowi stanowiło bez watpienia nadzieję nie tylko na przetrwanie ale na prosperitę w nowych warunkach dla wielu konwertytów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 7/11/2009, 8:23 Quote Post

QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 7/11/2009, 2:00)
Co prawda nazwa Sułtanatu Rum wzięła się od nazwy Rzym, ale próba zinterpretowania tego jako próby kontynuacji tradycji państwowych Rzymu i Bizancjum według mnie jest zbyt odważna.
*




Trochę rumakujesz... Turcy uważali się za "spadkobierców" Rzymu, a nie za jego kontunuatorów...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej