Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Armia Fatymidów
     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.810
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 8/02/2007, 14:40 Quote Post

To ja jak zwykle przy takich tematach dołączę kilka Osprey'owskich(oprócz ostatniej) rekonstrukcji.

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

Dodam tu że w "Historii Wojskowości" T&E Dupuy napisane jest że podstawą armii fatymidów była lekka uzbrojona przede wszystkim we włócznie jazda.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 8/02/2007, 14:52 Quote Post

Nr 4 na pierwszym obrazku jest chyba właśnie wyposażony w sabarbahah
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 8/02/2007, 23:54 Quote Post

QUOTE
a charakterystyczna miała być też broń o nazwie sabarbahah - coś jakby 2,5 m glewia z 50 cm ostrzem.

Chodzi o broń piechoty, jeśli logicznie rozumuję?
QUOTE
Były też oddziały złożone z Ormian i Dajlamitów

Też czytałem o nich.Ich łuki miały jakoby przeszywać karacenę na 100m i więcej(nie piszę, że w to wierzę).
QUOTE
nawet Europejczyków, w tym Słowian (saqalibah).

Czy byli to ne wolnicy, czy najemnicy?O tych słowianach czytałem w wielu książkach, byli pretorianami kalifa w Kordobie, bronili Saragossy i w oczach muzułmanów uchodzili za Herkulesów(budowa ciała).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 16/02/2007, 11:08 Quote Post

Kochani .... bo mnie zaraz cholera weźmie wallbash.gif

Po kolei ...

To co pisał Corvinus o armii Fatymidzkiej jest jak najbardziej prawidłowe, zwłaszcza, że podobne informacje znajdziemy u Runcimana "Dzieje Wypraw Krzyżowych".

Problem polega na tym, że skład armii muzułmańskich szybko uległ zmianom właśnie pod wpływem krucjat.

Mówiąc o armii muzumańskiej z okresu Zankiego, Nur ad-Dina i Saladyna trzeba pamiętać o kilku rzeczach:

1. Istniała armia ZAWODOWA złożona z mameluków czyli jeńców pochodenia głównie tureckiego, kurdyjskiego. Później byli to także słowianie, gruzini i inni. Dlaczego nazywam ich zawodową? Bo byli. Byli opłacami przez emirów a w czasach Saladyna przez niego samego. Saladyn utrzymywał stały kontyngent 16 tysięcy mameluków w różnych miastach. Mamelucy byli głównie lekką jazdą strzelczą. Ale Saladyn na ich bazie stworzył ciężkozbrojną gwardię i tu najprawdopodobniej wykorzystał uzbrojenie oraz konie europejskie, a wiemy, że sprowadzał z Europy broń, stal, konie (i nie tylko).

2. Futuwwa czyli najzwyklejsze pospolite ruszenie. Słabo uzbrojeni, bez możliwości siły przełamującej. Ich celem była walka za wiarę. Skład narodowościowy? ... głównie arabowie, ale nie tylko smile.gif

3. Najemnicy - tu wliczamy najemne oddziały turkmenów, piechotę etiopską itp.

4. Bediuni - osobna sprawa. Dlaczego? To proste Beduini de facto nie podlegali żadnej jurysdykcji i mogli się w każdej chwili ulotnić z armii. Beduini używali łuków prostych ale jako piechota a nie jako konnica.

5. Farisowie - i tu mamy kilka ciekawych kwiatków, które moga nam dużo powiedzieć o uzbrojeniu cięzkiej konnicy u muzułmanów. Farisowie to był odpowiednik europejskich rycerzy. Uzbrojony i opancerzony dość ciężko. Usama ibn Munkidh pisze, że jego własny pancerz składał się z dwóch kolczug - długiej do kolan i krótkiej do pasa. Każda kolczuga była podbita skórką i futerkiem zajęczym. Mało tego, ten pancerz był zapinany z przodu na piersi i na zewnatrz obszyty tkaniną. Ich bronią były ... uwaga - miecze oraz włócznie - podobnie jak u europejczyków. Usama pisze także o hełmach z przyłbicą. Jako, że tłumaczenie pochodzi z lat 70tych i nie było konsultacji bronioznawczej można się domyślać, że "przyłbica" oznacza tu formę zasłony w hełmie. Czy był to zwykły nosal czy też forma maski ... nie wiemy, ale w tym samym okresie u koczowników w Chazarii pojawiają się podobne hełmy.

MikoQba ... rysunki z Ospreya nie są wiarygodne. Często jest to jedynie interpretacja rysownika i to dość dowolna.

Tak gwoli podsumowania ... pod Hattin Saladyn zgromadził ok 40 tysięczną armię, ale jedynie 16 tysięcy miało jakąkolwiek wartość bojową - byli to Mamelucy. Reszta a zwłaszcza piechota miała słaba wartość bojową, dlatego np atakowała z boku a nie od frontu i nie miała zadań przełamujących. Miała powalić przeciwnika ilością.

Jeśli chodzi o skład narodowościowy, to w armii Saladyna spotykamy niemal wszystkie nacje jakie miał Saladyn pod sobą - turcy, kurdowie, arabowie, egipcjanie, etiopczycy i inni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 16/02/2007, 23:26 Quote Post

Po pierwsze Salladyn nie był przedstawiciele dynastii fatymidów. A o armii dowodzonej przez przedstawicieli tej dynastii tu jest mowa vide tytuł.

QUOTE
Problem polega na tym, że skład armii muzułmańskich szybko uległ zmianom właśnie pod wpływem krucjat.
Nie tylko pod wpływem krucjat. Na kształt armii fatymidów wpływ miało wiele wydarzeń a przede wszystkim aktualna polityka zagraniczna.
Faisowie - Faris = jeździec i z tego co wiem nie było jednostki noszącej taką nazwę.
Futuwa - podobnie jest to ogólne określenie a nie rodzaj oddziałów.

Ogólnie dużo informacji z różnych epok i różnych części ziem muzułmanów.
Polecam L. Yaacov Infantry in Muslim armies during the crusades w Logistics of Warfare in the Age of Crusades red. J. H. Pryor
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 23/10/2007, 9:01 Quote Post

Kurcze ... przeoczyłem odpowiedź smile.gif

Victorze ... Tak się składa, że Saladyn pod koniec panowania kalifatu fatymidzkiego niejako służył Fatymidom i częściowo opierał się na ich armii smile.gif

Faris - tak, to oznacza jeźdźca, ale nie oznacza byle jakiego jeźdźca, tylko Farisowie byli czymś na kształt europejskiego rycerstwa, dlatego w odniesieniu do słowa "faris" stosuje się możliwe dwa tłumaczenia: jeździec albo rycerz smile.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 23/10/2007, 9:53 Quote Post

Na jakiej zasadzie służyli w armii? Na zasadach feudalnych jak rycerstwo europejskie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 23/10/2007, 13:11 Quote Post

Przykładem farisa jest podawany często przeze mnie Usama ibn Munkidh. Farisowie nie byli związani lennem czy innym prawem feudalnym, bo świat islamu nie znał takowego. Czytając "Księgę pouczających przykładów" zauważyłem kilka rzeczy:
- Usama mimo, że pochodził ze względnie niezależnego rodu Munkizydów z Szajzaru to on sam "służył" trzem władcom: Zankiemu, Nud ad-Dinowi i pod koniec swojego życia także Salah ad-Dinowi, ale także pomniejszym emirom (np: Salah ad-Din al-Ghisjani - z którym rozmawia o swoim pancerzu).
- Zależność Usamy wobec przełożonych nie wynikała z prawa lennego bo takiego nie było. Pod wieloma względami był kimś na kształt dowódcy - dostał rozkaz i pieniądze na zaciągnięcie kilkuset turkmenów w Damaszku to pojechał i tak zrobił, po czym dowodził tym oddziałem.
- Był oczywiście nieźle wykształcony - pisał wiersze, polował z sokołami. Dużo miejsca poświęcił na opis polowań w okolicy Szajzaru.
- Zdarzało się jednak, że podróżował sam lub tylko z kilkoma towarzyszami podróży (co często kończyło się różnymi przygodami)

Jak widać są wyraźne różnice między farisem a zachodnim rycerzem, ale przecież słowo "rycerz" także oznaczało pierwotnie konnego wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 24/10/2007, 17:06 Quote Post

QUOTE
Victorze ... Tak się składa, że Saladyn pod koniec panowania kalifatu fatymidzkiego niejako służył Fatymidom i częściowo opierał się na ich armii
Mówiąc szczerze zbaraniałem, cale życie byłem przekonany, że Fatymidzi upadli dzięki Saladynowi a tu się dowiaduję, że on tylko pokornie wypełniał ich polecenia.

To pół żartem, bo rozumiem, że był to lapsus calami. Przecież chyba każdy zainteresowany tematem wie, że Saladyn służył Zankidom, między innymi w wojnach z Fatymidami (wiem, że oficjalnie był obrońcom Egiptu ale nie Fatymidów).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 26/10/2007, 11:40 Quote Post

Saladyn zlikwidował kalifat Fatymidzki przywracając sunnę w Egipcie. Tak, źle to ująłem. Chodziło mi o to, że tworząc podwaliny swojej władzy częściowo opierał się na tym co mu zostało po fatymidach. To dotyczy też oddziałów. Tym bardziej, że różnice w wojskowości były tak naprawdę niewielkie. Zankidzi bardziej się opierali na turkmenach i może były większe wpływy seldżuckie, ale turkmeni i mamelucy byli też w Egipcie. Tak samo widoczna była obecność farisów (patrz-> Usama ibn Munkidh, który był świadkiem wydarzeń w Egipcie).

jako ciekawostkę mam fragment papirusu pokazującego walkę fatymidów z frankami. Możliwe, że wielu z was jest to znane smile.gif

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.810
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 26/10/2007, 11:56 Quote Post

Osprey'e nie są bezbłędne to oczywiste. Ale gdzie na podanych przezemnie ilustracjach widzisz błędy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 26/10/2007, 12:18 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 26/10/2007, 11:56)
Osprey'e nie są bezbłędne to oczywiste. Ale gdzie na podanych przezemnie ilustracjach widzisz błędy?
*



Tak na szybko:

rysunek drugi od dołu, postać numer 2 - pancerz łuskowy - w ikonografii z okresu widać przeważnie tylko pancerze do pasa. Jest problem z dołem smile.gif. toporek ... hmmmmmm

Rysunek drugi od góry, postać jeźdźca - postać pasuje do tego co zamieściłem, ale sugerowałbym buty wysokie, typowe dla jeźdźca, zwłaszcza, że na ikonie takie są widoczne smile.gif
Ten sam rysunek, postać numer 1 - taka tarcza (ścięty dół) pojawia się na talerzu perskim z tego okresu, ale zgodnie z opisami postać z talerza sugeruje bardziej wojownika sprzed Islamu. Niemniej tarcza pojawia się troszkę bardziej na wschód smile.gif

Rysunek u góry, postać numer 3 - skórzana lamelka?? ... hmmmm mocno dyskusyjna smile.gif. Poza tym to umbo w tej tarczy .... smile.gif

Wiem, że to są detale, ale mam taki nawyk, że wolę się opierać na ikonach niż na Ospreyowskich wersjach smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 27/10/2007, 14:14 Quote Post

QUOTE
rysunek drugi od dołu, postać numer 2 - pancerz łuskowy - w ikonografii z okresu widać przeważnie tylko pancerze do pasa. Jest problem z dołem

Hmm.. a na malowidle, które zaprezentowaleś powyżej to nie widać przypadkiem fragmentu zbroi poniżej pasa ?

QUOTE
Rysunek u góry, postać numer 3 - skórzana lamelka?? ... hmmmm mocno dyskusyjna

Dyskusyjna ? To polecam artykuł Nicolle'a " Jawshan, Cuirie and Coat-of-Plates: An Alternative Line of Development for Hardened Leather Armour" [ w : A Companion to Medieval Arms and Armour ]

QUOTE
Chodziło mi o to, że tworząc podwaliny swojej władzy częściowo opierał się na tym co mu zostało po fatymidach. To dotyczy też oddziałów. Tym bardziej, że różnice w wojskowości były tak naprawdę niewielkie. Zankidzi bardziej się opierali na turkmenach i może były większe wpływy seldżuckie, ale turkmeni i mamelucy byli też w Egipcie

Różnice były bardzo duże, tak w składzie armii jak i w taktyce przez nią stosowanej.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.810
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 27/10/2007, 14:34 Quote Post

QUOTE(Halfgar @ 26/10/2007, 12:18)
QUOTE(MikoQba @ 26/10/2007, 11:56)
Osprey'e nie są bezbłędne to oczywiste. Ale gdzie na podanych przezemnie ilustracjach widzisz błędy?
*


Rysunek drugi od góry, postać jeźdźca - postać pasuje do tego co zamieściłem, ale sugerowałbym buty wysokie, typowe dla jeźdźca, zwłaszcza, że na ikonie takie są widoczne smile.gif
*


Oglądając wizerunki z tego okresu, trudno kategorycznie stwierdzić czy przedstawiają bury z cholewami czy takie skórzane ochraniacze na łydki. Też bardzo typowe dla jeźdźców i to nie koniecznie tylko wtedy. Kawaleria brytyjska z drugiej połowy XIX wieku bardzo często takich ochraniaczy używała i najwyraźniej przedkładano je nad buty z cholewami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 29/10/2007, 9:16 Quote Post

Corvinus ... na przedstawionym malowidle są kolczugi a nie pancerze łuskowe. Natomiast w znalezionych przeze mnie materiałach pancerze łuskowe są do pasa - http://s8.chomikuj.pl/ChomikImage.aspx?tk=...37365&id=744411 mam też (co prawda anatolijską) płaskorzeźbę chyba z XI wieku, gdzie także są pancerze łuskowe do pasa, podobnie w Warqa Wa Gulsha, gdzie są lamelki - ale też do pasa smile.gif Natomiast kolczugi - jak najbardziej były długie:)

MikoQba - mam tez Maqamat a-Haririego gdzie również są jeźdźcy i widać tam wyraźnie że buty są wysokie smile.gif

QUOTE
polecam artykuł Nicolle'a " Jawshan, Cuirie and Coat-of-Plates: An Alternative Line of Development for Hardened Leather Armour" [ w : A Companion to Medieval Arms and Armour ]
Chętnie się z nim zapoznam, zwłaszcza, że w znanej przeze mnie ikonografii długie lamelki o zbliżonym kształcie pojawiają się w okresie najazdu mongolskiego (perska Księga Królów - powstała najwcześniej w XIV wieku). Dlatego chętnie uzupełnię swoją wiedzę smile.gif Owszem jest w ikonografii syryjskiej coś co może sugerować juszman, ale to może być też skórzany pancerz paskowy, jaki znaleziono w Iraku smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej