Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Szanse powstrzymania ekspansji islamu
     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.493
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 29/12/2018, 20:38 Quote Post

Czyli co, kluczem do sukcesu podbojów okazała się tolerancja religijna?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 29/12/2018, 21:25 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 15/12/2018, 23:57)
5. Imperium Osmańskie i kolejny system militarnego niewolnictwa


Można coś więcej o tym systemie?

QUOTE(Aleksander Malinowski3 @ 18/12/2018, 0:06)
Model państwa z systemem religijnego apartheidu plus militarne niewolnictwo - całkiem niezły pomysł.


Zbitka "religijny apartheid" jest kuriozalna. Rasy się zmienić nie da, a religię jak najbardziej. Co więcej warstwa panująca na wielu obszarach stała się najliczniejszą. Pomijam to, że aż do końca kalifatu czarnoskórzy mieszkańcy (muzułmanie) nie byli dyskryminowani. Wielu kalifów ze względu na kontakty ich ojców z czarnoskórymi nałożnicami mieli taki odcień skóry jaki mieli. Żydzi w czasach Machabeuszy czy chrześcijanie od czasów Teodozjusza Wielkiego co wg ciebie robili? System z uprzywilejowaną religią państwową był znany wszystkim populacjom wyznającym religie abrahamowe. Spotykać go można było również w Chinach. Co w tym oryginalnego?

QUOTE
Ponieważ po okresie krucjat, żadne z państw w Europie nie było zainteresowane wojną religijną przeciwko Islamowi, a co więcej państwa muzułmańskie były też bardziej zainteresowane walką ze swoimi konkurentami, niż z silnymi krajami chrześcijańskimi, wytworzył się układ w miarę stabilny.


To powiedz to Serbowi, Węgrowi czy Rumunowi (w kontekście panowania Wlada Palownika). Konstantynopol kto zdobył? Pastafarianie?

QUOTE
Zarówno chrześcijaństwo, jak i islam prowadziło głównie ekspancję przeciwko poganom oraz przeciwko innym wyznaniom w ramach tej samej religii, oraz walkę o pogłębienie wiary w swoich własnych szeregach.


Przybliż, na czym ta walka o pogłębienie wiary polegała.

QUOTE(rapahandock @ 29/12/2018, 19:24)
Dodatkowo przejście pod władanie arabskie/islamskie dawało Żydom oraz wyznawcom różnych odłamów chrześcijaństwa, prześladowanych przez wspierany przez cesarstwo mainstream, szansę na życie w spokoju.


To z pewnością atut np: w Syropalestynie tyle, że w Egipcie dość często muzułmanie o tym "zapominali". Ciężkie walki w Tunezji pokazują, że z tym poparciem ludności bywało różnie. Aczkolwiek Egipcjanie dali się na to czarowanie nabrać. Syria i Palestyna-zgoda. Mieli lepiej z wyjątkiem Melkitów.

QUOTE
Twierdzi on, że kluczem do sukcesu okazała się islamska tolerancja religijna. Nowa religia nie stawiała się w opozycji do chrześcijaństwa i judaizmu, lecz przedstawiała się jako ich rozwinięcie.


Wielu chrześcijan np: Jan z Damaszku uznawało islam jako odłam chrześcijaństwa.

QUOTE
Co więcej, jedna, prosta wersja jaką proponował islam była zdecydowanie bardziej pociągająca niż ciągłe kłótnie doktrynalne u chrześcijan.


Mógłbyś trochę rozwinąć jak to Frankopan napisał. Nie słyszałem o żadnych masowych konwersjach chrześcijan czy Żydów na islam w VII wieku. Zawsze myślałem, że masowe nawrócenia zaczęły się w II poł. VIII wieku. Istnieją ciągłe polemiki dotyczące kwestii jaki był VII czy nawet VIII-wieczny islam. A później kłótni doktrynalnych wśród muzułmanów nie brakowało.

Ten post był edytowany przez dammy: 29/12/2018, 21:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.918
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 29/12/2018, 23:10 Quote Post

https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Origins...Political_Order

Islam ustanowił system niewolniczy, którego celem była kasta ludzi nie powiązanych z systemem plemiennym. Militarnie to mamelucy i janczarzy, a cywilnie to kasta zarządzców imperium osmańskiego.
Ludność muzułmańska formowała plemiona, które jednak nie należały do elity ani militarnej, ani administracyjnej. Lojalność plemienna przeważała, nad lojalnością wobec imperium.
Janczarzy, formacja powstała z porywania chrześcijańskich dzieci, miała wszelkie przywileje, oprócz prawa do zakładania rodzin i przekazywania swojej pozycji dalej.
To trochę jak Kościół Katolicki, celibat odpowiadał na tę samą potrzebę.

Jeśli chodzi Ci o prawo indywidualnej konwersji religijnej, to zupełnie nie rozumiesz społeczeństw plemiennych. Decyzja o konwersji była z reguły zbiorowa.
Określenie Religijny Apartheid znacznie lepiej określa system Imperium Osmańskiego, niż tolerancja religijna.

Jeśli chodzi o dynamikę demografii poszczególnych miletów https://pl.wikipedia.org/wiki/Millet to było to róźnie. Prześladowania niewiernych z reguły następowały podczas podboju i powstań. Zauważ jednak, że w Europie wszystkie większe grupy chrześcijańskie przetrwały (Serbowie, Grecy, Bułgarzy, Rumuni). W XIX wieku demografia muzułmanów była bardzo negatywna i dodatkowo wypędzono ich z szeregu terytoriów. Tylko tereny należące do XX wieku do Osmanów zachowały znaczny odsetek muzułmanów i tu mam na myśli Albanię, Bośnię oraz Kosowo.

Jeśli chodzi o rzekomy brak dyskryminacji czarnych, to rasizm jest obecny nawet w Koranie, więc mylisz się kompletnie.

Pogłębienie własnej religii to prześladowanie mniejszości religijnych tej samej religii. https://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_persecution_of_Alevis

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 29/12/2018, 23:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.585
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: muzealnik
 
 
post 30/12/2018, 0:22 Quote Post

Proszę bardzo dammy:

Poczucie bliskości z chrześcijanami i Żydami było dodatkowo wzmacniane przez wspólne punkty odniesienia i podkreślanie podobieństw w zwyczajach i doktrynach religijnych (...)
Dla pogrążonych w kłótniach o naturę Jezusa i Trójcy Świętej chrześcijan chyba najbardziej uderzające było to, że objawienia Mahometa cechował przekaz jednocześnie silny i prosty: jet jeden Bóg; Mahomet jest jego prorokiem. Był on łatwy do zrozumienia i odzwierciedlał również podstawę wiary chrześcijańskiej, według któej Bóg jest wszechmogoący i od czasu do czasu zsyła apostołów, żeby przekazywali wiadomości z góry.
Chrześcijanie i Żydzi, toaczący spory na tematy religijne, mieli być szaleni: "Czyż nie macie rozumu?" - takie pytanie widniej w kolejnym wersecie. Tekst Mahometa przestrzegał, że podziały to sprawka Szatana (...) Przesłanie Mahometa to przesłanie pojednania. Wierni, którzy wyznają wiarę żydowską lub są chrześcijanami i wiodą dobry żywot "nie odczują żadnego lęku i nie będą zasmuceni", o czym mówi Koran w kilku miejscach

str. 104-105 wspomnianego wcześniej dzieła.

Dosłownie akapit wcześniej wspomniany jest Jan z Dasen, metropolita Nisibis, który pomógł Arabom zdobyć miasto po zapewnieniach, że ci pomogą pozbyć mu się innych sekt chrześcijańskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.918
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 30/12/2018, 0:59 Quote Post

QUOTE(rapahandock @ 30/12/2018, 0:22)
Proszę bardzo dammy:

Poczucie bliskości z chrześcijanami i Żydami było dodatkowo wzmacniane przez wspólne punkty odniesienia i podkreślanie podobieństw w zwyczajach i doktrynach religijnych (...)
Dla pogrążonych w kłótniach o naturę Jezusa i Trójcy Świętej chrześcijan chyba najbardziej uderzające było to, że objawienia Mahometa cechował przekaz jednocześnie silny i prosty: jet jeden Bóg; Mahomet jest jego prorokiem. Był on łatwy do zrozumienia i odzwierciedlał również podstawę wiary chrześcijańskiej, według któej Bóg jest wszechmogoący i od czasu do czasu zsyła apostołów, żeby przekazywali wiadomości z góry.
Chrześcijanie i Żydzi, toaczący spory na tematy religijne, mieli być szaleni: "Czyż nie macie rozumu?" - takie pytanie widniej w kolejnym wersecie. Tekst Mahometa przestrzegał, że podziały to sprawka Szatana (...) Przesłanie Mahometa to przesłanie pojednania. Wierni, którzy wyznają wiarę żydowską lub są chrześcijanami i wiodą dobry żywot "nie odczują żadnego lęku i nie będą zasmuceni", o czym mówi Koran w kilku miejscach

str. 104-105 wspomnianego wcześniej dzieła.

Dosłownie akapit wcześniej wspomniany jest Jan z Dasen, metropolita Nisibis, który pomógł Arabom zdobyć miasto po zapewnieniach, że ci pomogą pozbyć mu się innych sekt chrześcijańskich.
*



Generalnie Islam zbudował aparat do nawracanie chrześcijan. Tam są trzy wersje:
- do nawracania
- do neutralizacji
- wersja wenętrzna

Wszystkie trzy są ze sobą sprzeczne, w wersji wewnętrznej zabrania się np. bratanie z chrześcijanami.

Faktycznie Muzułmanom udało się przyciągnąć do siebie monofizytów. Kościół grecki z kolei traktowali na zasadzie zakładników: w przypadku wojny z Bizancjum podlegali prześladowaniom.
Podobna operacja została przeprowadzona przez Turków z kościołem prawosławnym. W momencie podboju Bizancjum kościół prawosławny był w staniu unii z KK, ale po podboju Turcy wyznaczyli takie władze, które służyły im politycznie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.493
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 30/12/2018, 1:33 Quote Post

QUOTE(rapahandock @ 30/12/2018, 0:22)

Dla pogrążonych w kłótniach o naturę Jezusa i Trójcy Świętej chrześcijan chyba najbardziej uderzające było to, że objawienia Mahometa cechował przekaz jednocześnie silny i prosty: jet jeden Bóg; Mahomet jest jego prorokiem. Był on łatwy do zrozumienia i odzwierciedlał również podstawę wiary chrześcijańskiej, według któej Bóg jest wszechmogoący i od czasu do czasu zsyła apostołów, żeby przekazywali wiadomości z góry.



Przecież to dywagacje oderwane do rzeczywistości. Czy autor tych słów porozmawiał kiedyś z chrześcijanami o wierze i o tym co sądzą o innych religiach? I tak dla wszystkich chrześcijan łącznie z arianami Jezus był kimś zdecydowanie więcej niż prorokiem, więc islam bynajmniej nie odzwierciedlał podstawy ich wiary - jak autor może tego nie wiedzieć? .
Islam się rozprzestrzenił drogą podboju. Dla podbijanych muzułmanie byli agresorami a nie ludźmi niosącymi religijne oświecenie -myślicie że Bizantyjczycy na Jarmukiem czy Węgrzy pod Mohaczem słabo się bili bo ich islam inspirował?.
Po podboju islam zaś rozpowszechniał się dzięki nietolerancji wobec innowierców między innymi podatkowi na nich nakładanemu i ograniczeniom co do zajmowanych funkcji. Fakt, że konwersji sprzyjał fakt, że była to religia jednego Boga, ale to istoty procesu nie zmienia. Islam dla chrześcijan nie był atrakcyjny teologicznie. Natomiast dla pogan chrześcijaństwo atrakcyjne było. I stąd zdecydowane różnice w sposobie rozpowszechnienia się tych religii.
QUOTE
Chrześcijanie i Żydzi, toaczący spory na tematy religijne, mieli być szaleni: "Czyż nie macie rozumu?" - takie pytanie widniej w kolejnym wersecie.


Kolejne niezrozumienie. Tak w ogóle spory na tematy religijne wymagają odpowiedniego poziomu intelektualnego, dla większości pierwszych muzułmanów to faktycznie było niewyobrażalne. Dla koczowników z pustyni ludzie, co czytali św. Augustyna mogli być niezrozumiali. Tyle, że dla ludzi co czytali św. Augustyna koczownicy z pustymi nie byli wzorem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.585
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: muzealnik
 
 
post 30/12/2018, 10:52 Quote Post

Chciałbym tylko zauważyć, że mówimy o sytuacji z VII wieku, nie tej dzisiejszej. Jest to okres kiedy wielkie religie nie są jeszcze nastawione aż tak wrogo wobec siebie jak później, a większość przeciętnych zjadaczy chleba nie rozumie większości sporów religijnych i jeśli stają po któreś ze stron to dlatego, że wioskowy inteligent tak im powiedział. I zgadzam się, że poziom intelektualny potrzebny do dysput teologicznych był nieosiągalny dla większości muzułmanów, ale również był nieosiągalny dla większości chrześcijan.
Poza tym zauważmy, że mówimy o pierwszym okresie podboju muzułmańskiego, gdy Arabscy najeźdźcy nie są aż tak silni i żeby się utrzymać na podbitych terenach muszą stoczyć bitwę o serca i umysły nowych poddanych. Na terenach od lat będących teatrem działań wojennych między Bizantyjczykami i Persami oraz coraz to nowych sporów religijnych pojawienie się muzułmanów można było porównać do pojawienia się leśniczego z pamiętnika partyzanta. Dawali oni pewną stabilizację. Nie dziwi mnie więc, że w wielu miejscach niemuzułmanie witali ich z otwartymi ramionami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.493
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 30/12/2018, 12:28 Quote Post

Prawda jest taka, że islam w przeciwieństwie do chrześcijaństwa rozpowszechnił się prawie wyłącznie drogą podbojów (a propos nie nastawienia wrogiego wobec siebie). Które udały się dlatego, że Bizancjum i Persja były wyczerpane konfliktami. I prawdą jest, że trudniej jest podbić kraj niż go utrzymać. Łatwiej jest odeprzeć atak najeźdźcy kiedy ma się państwo i armię niż zrobić powstanie, stworzyć armię i pokonać okupanta. Prawda jest, że zwycięzcy nie eksterminowali chrześcijan i w tym sensie byli tolerancyjni (do pogan tej tolerancji nie mieli) ale prawdą jest że dyskryminowali chrześcijan. Prawdą jest, że mimo tej dyskryminacji chrześcijanie w dość dużych społecznościach przetrwali i w Egipcie i na azjatyckim Bliskim Wschodzie (gdzie dopiero teraz to się zmienia). Znajdywanie na siłę przyczyn konwersji w atrakcyjności teologicznej islamu jest właśnie szukanie przyczyn "na siłę" z pominięciem faktu że był to po prostu podbój. Oczywiście gdyby zdobywcy byli poganami to niewielu by nawrócili ale jako monoteiści, którzy nawet uznawali Jezusa za proroka byli w innej sytuacji. Dla osób które nie miały głębokiej przemyślanej wiary taka konwersja była łatwiejsza. Ale nie dlatego, że islam był atrakcyjniejszy teologicznie od chrześcijaństwa nie był po prostu mniej atrakcyjny w dużym stopniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 30/12/2018, 19:51 Quote Post

QUOTE(rapahandock @ 30/12/2018, 11:52)
Chciałbym tylko zauważyć, że mówimy o sytuacji z VII wieku, nie tej dzisiejszej. Jest to okres kiedy wielkie religie nie są jeszcze nastawione aż tak wrogo wobec siebie jak później, a większość przeciętnych zjadaczy chleba nie rozumie większości sporów religijnych i jeśli stają po któreś ze stron to dlatego, że wioskowy inteligent tak im powiedział. I zgadzam się, że poziom intelektualny potrzebny do dysput teologicznych był nieosiągalny dla większości muzułmanów, ale również był nieosiągalny dla większości chrześcijan.


W VII wieku islam był witany radośnie przez tych, którzy uwierzyli w obietnice obniżenia podatków (czasem spełnione, a czasem nie), stabilizację ew. pogonienia ich nieprzyjaciół.

CODE
Dosłownie akapit wcześniej wspomniany jest Jan z Dasen, metropolita Nisibis, który pomógł Arabom zdobyć miasto po zapewnieniach, że ci pomogą pozbyć mu się innych sekt chrześcijańskich.


j.w.

CODE
Poza tym zauważmy, że mówimy o pierwszym okresie podboju muzułmańskiego, gdy Arabscy najeźdźcy nie są aż tak silni i żeby się utrzymać na podbitych terenach muszą stoczyć bitwę o serca i umysły nowych poddanych. Na terenach od lat będących teatrem działań wojennych między Bizantyjczykami i Persami oraz coraz to nowych sporów religijnych pojawienie się muzułmanów można było porównać do pojawienia się leśniczego z pamiętnika partyzanta. Dawali oni pewną stabilizację. Nie dziwi mnie więc, że w wielu miejscach niemuzułmanie witali ich z otwartymi ramionami.


Tak, dawali nadzieję (raz słuszną raz nie) na stabilizację tym bardziej, że Omajjadzi nie konfiskowali mienia i pozostawiali administrację po staremu. Oczywiście chodzi o przedstawicieli "ludów księgi". Niemniej niezbyt chętnie byli nastawieni do konwersji na islam. Ktoś podatki płacić musiał. Natomiast jeśli chodzi o atrakcyjność islamu w czasach Reszidunów czy Omajjadów to ciężko się wypowiedzieć kiedy raz za razem pojawiają się sprzeczne teorie na jego temat.

"Wszystkie wymienione powyżej teksty miały za cel obronę chrześcijaństwa. Ze strony muzułmańskiej głos zabrali dopiero, atakując chrześcijaństwo z błogosławieństwem kalifa Al-Mutawakkila (822-861; kalif od 847), Al-Tabari (839-923) w Księdze religii106, Al-Jahiz (ok. 776 - ok. 869) w Odpowiedzi chrześcijanom (ok. 869), wreszcie Ibn al-Munağğim († 912), w listach adresowanych do Hunayn ibn Ishaqa (809-873) i Qusta ibn Luqua (820/835- 912). W grupie polemistów antychrześcijańskich wymienić trzeba także Abu Isę al-Warraka (IX w.), którego traktat jest datowany około roku 861"
Teresa Wolińska "Elity chrześcijańskie wobec islamu (VII-X wiek)" opublikowanym w VOX PATRUM 35 (2015) t. 64 str. 543/15
http://www.voxpatrum.pl/pdfy/Vox64/Wolinska.pdf

Po prostu wcześniej Arabom na konwersjach z chrześcijaństwa na islam specjalnie nie zależało. Trzeba też pamiętać o atakach polemicznych chrześcijan na islam, z których muzułmanie nic sobie nie robili. Nie wiem na ile w ogóle sobie zdawali z tego sprawę.

QUOTE(asceta @ 30/12/2018, 13:28)
Prawda jest taka, że islam w przeciwieństwie do chrześcijaństwa rozpowszechnił się prawie wyłącznie drogą podbojów (a propos nie nastawienia wrogiego wobec siebie)


Oj nie zawsze. Islamizacja ludów Wielkiego Stepu w zasadzie uratowała islam na Środkowym Wschodzie. Mamy równiez postępy pokojowej islamizacji na terenach Złotej Ordy. Islam też bywał dość atrakcyjny w Indiach czy Azji Południowo-Wschodniej. Islamizacja indyjskich elit kupieckich często wcale nie musiała być prowadzona siłą.

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 30/12/2018, 00:10)
Islam ustanowił system niewolniczy, którego celem była kasta ludzi nie powiązanych z systemem plemiennym. Militarnie to mamelucy i janczarzy, a cywilnie to kasta zarządzców imperium osmańskiego.


Przysięgam sobie, że ostatni raz w tym topicu prostuję Twoje posty. Dalej niech inni to robią.
Islam nie ustanowił tylko przejął system niewolniczy, który istniał przed nim.

QUOTE
Ludność muzułmańska formowała plemiona, które jednak nie należały do elity ani militarnej, ani administracyjnej.


Wojska Omajjadów składały się zapewne w przeważającej ilości z muzułmanów, u Abbasydów niemal wyłącznie. Mamelucy byli muzułmanami. Janczarzy zresztą też.

CODE
Jeśli chodzi Ci o prawo indywidualnej konwersji religijnej, to zupełnie nie rozumiesz społeczeństw plemiennych. Decyzja o konwersji była z reguły zbiorowa.


Tu nie trzeba rozumieć. Wystarczy znać historię. Jak najbardziej istniała i to dość masowo indywidualna konwersja religijna. Wystarczy spojrzeć na aparat urzędniczy Abbasydów gdzie początkowo dominowali irańscy chrześcijanie (choć oczywiście byli też z innych stron), a już w X wieku był zdominowany był przez dwa zwalczające się ugrupowania urzędników: szyickich i sunnickich. A urzędnicy pochodzili z przemieszanej ludności miejskiej.

QUOTE
Jeśli chodzi o rzekomy brak dyskryminacji czarnych, to rasizm jest obecny nawet w Koranie, więc mylisz się kompletnie.


Poproszę o udowodnienie swojej tezy na cytatach źródłowych. Oczywiście w kontekście rasizmu wobec czarnoskórych mieszkańców w epoce Kalifatu. Surę 3 i jej wersety 106 i 107 trzeba najpierw zrozumieć. Ciągłe ostatnio wywrotki w dziale "Historyczność Jezusa" niczego Cię widzę nie nauczyły.
http://quran.islamicevents.sg/3/106/107

"Zawstydzasz słońce, za każdym razem gdy się pokazuje
Przeciwstawiając mu swą twarz, słońce błyszczące i czarne(...)
Skóra jest tylko odzieżą, a biel duszy jest więcej warta niż biel
tuniki-
Któż więc pomoże białym królom zmienić swój kolor
na kolor i wygląd eunucha"

"Cywilizacja Islamu" Janine i Dominique Sourdel str.345
To wiersz Al-Mutanabbiego na cześć ciemnoskórego eunucha rządzącego w Egipcie w czasach Ichszydydów, a który stał się dowódcą armii w państwie Hamdanidów z Aleppo.

CODE
Pogłębienie własnej religii to prześladowanie mniejszości religijnych tej samej religii.


Logika totalna. Wręcz zwala.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 31/12/2018, 13:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 1/01/2019, 17:45 Quote Post

Widzę, że odzewu Alexandra brak. Mógł podać źródła, mógł się przyznać, że ich nie ma. A tak Alexander Malinowski 3 zrobił wszystko by przestać go traktować poważnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.918
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 1/01/2019, 22:21 Quote Post

QUOTE(dammy @ 1/01/2019, 17:45)
Widzę, że odzewu Alexandra brak. Mógł podać źródła, mógł się przyznać, że ich nie ma. A tak Alexander Malinowski 3 zrobił wszystko by przestać go traktować poważnie.
*



Przecież przytoczyłem źródło - Fukuyama.

Islam ustanowił system niewolnictwa militarnego. Tego systemu przedtem nie było.
Mamelucy i janczarzy to wynalezki islamskie.

Janczarzy i mamelucy byli konwertytami na Islam i niewolnikami, którzy nie mieli swoich bazowych plemion/klanów. Musieli być lojalni wobec kolegów i sułtana.


CODE
The institution of military slavery in the Ottoman Empire was extremely peculiar in many respects. Since no Muslim could be legally enslaved, no Muslim inhabitant of the empire could aspire to enter high government service. As in China, both the military and the civilian bureaucracy were highly meritocratic, with systematic procedures in place for recruiting and promoting the best possible soldiers and officials. But unlike the Chinese bureaucracy, it was open only to foreigners, who were ethnically different from the society they governed. These slave-soldiers and bureaucrats grew up in an official bubble, bonding with their masters and with each other, but otherwise living apart from the society they governed. As is true of many people who work in closed castes, they developed a high degree of internal solidarity and could act as a cohesive group. In later stages of the empire, they could act as kingmakers, deposing and installing sultans of their own choosing.

The Origins of Political Order (p. 191). Profile. Kindle Edition.


CODE

On closer examination, however, the Muslim system of military slavery evolved not out of any kind of religious imperative but as a solution to the problem of state building in the context of strongly tribal societies. Military slavery was invented in the Arab Abbasid dynasty because the Abbasid rulers found they could not rely on tribally organized forces to hold on to their empire. Tribal levies could be quickly mobilized and scaled up for rapid conquest; when unified and inspired by the new religion of Islam, they succeeded in overrunning much of the Middle East and the southern Mediterranean world. But, as we have seen, the tribal level of organization was displaced by state-level organization in China, India, and Europe because it could not achieve sustained collective action. Tribal societies are egalitarian, consensus based, and fractious; they have great difficulty holding territory over prolonged periods periods and are subject to internal disagreement and rupture. The system of military slavery emerged as a brilliant adaptation designed to create a strong state-level institution against the backdrop of one of the most powerfully tribal societies on earth. It was so successful as a means of concentrating and consolidating state power that, in the view of the philosopher Ibn Khaldun, it saved Islam itself as a major world religion.7

The Origins of Political Order (p. 192). Profile. Kindle Edition.



Tutaj jest trochę o islamskim rasizmie
https://annur.pl/nauczanie-islamu-murzyni-s...ictwa-i-piekla/

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 1/01/2019, 22:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 1/01/2019, 23:04 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 1/01/2019, 23:21)
Przecież przytoczyłem źródło - Fukuyama.


Prosiłem o źródło dotyczące rzekomego rasizmu w Kalifacie w epoce Abbasydów. Podałeś opracowanie, a nie tekst źródłowy, ale pal licho. Tyle, że artykuł Fukuyamy jest nie na temat. Zarzuciłeś mi niewiedzę więc mi udowodnij, że się mylę. Zauważ, że ja tłumaczenie tekstu źródłowego podałem. I to dwukrotnie, bo namiar na odp. wersety w Koranie też ode mnie dostałeś.

QUOTE
Janczarzy i mamelucy byli konwertytami na Islam i niewolnikami, którzy nie mieli swoich bazowych plemion/klanów. Musieli być lojalni wobec kolegów i sułtana.


Nie wszyscy mamelucy byli konwertytami. Turków czy Czerkiesów, którzy zostawali mamelukami nie trzeba było nawracać. Tak samo było z tureckimi ochotnikami, którzy zgłaszali się do janczarskich ort. Janczarzy od XVI wieku to nie tylko brańcy. To również ochotnicy.

QUOTE
Tutaj jest trochę o islamskim rasizmie


Jeśli ta głupawa stronka internetowa ma rozwiązać Twój problem to się przeliczyłeś. Prosiłem o tekst źródłowy. W ostateczności niech to będzie opracowanie kogoś ze stopniem naukowym najlepiej firmowane przez jakiś instytut czy uczelnie. Niedługo będziemy artykuły z "Wróżki" przytaczać. Autor nie rozumie wersetu 106 sury 3 gdyż żeby go zrozumieć trzeba przeczytać werset 105. A o nim ani widu, ani słychu na tej stronce. Podał cytat Ibn Siny czyli Awicenny, twierdząc, że żył w XV wieku, kiedy on żył na przełomie X i XI wieku. To mi wystarczy. Nawet nie musiałem sprawdzać. Byk aż kłuje w oczy. Jak ktoś popełnia takie błędy jest dla mnie niewiarygodny. Nawet nie wiem na ile są te cytaty prawdziwe. O całej masie afrykańskich społeczności, które dały się zislamizować "rasistowskiemu" islamowi już nie wspomnę. Pamiętaj, że mówimy Kalifacie i o jego czasach.
Czyli niczego nie udowodniłeś. Tak myślałem.

Ten post był edytowany przez dammy: 1/01/2019, 23:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.918
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 1/01/2019, 23:28 Quote Post

To muszę przeczytać Metza Renesans Islamu. Napiszę, jak znajdę.

Może jeden punkt z pamięci:
W Islamie była hierarchia piękności niewolnic i te czarne były najniżej. Różnica ceny między europejką, a afrykanką była jak 200:1. To chyba rasizm?

W tym głupawym linku masz podstawy ideologiczne muzułmańskiego rasizmu.

Oczywiście rasizm Islamski nie był zorganizowany w system, jak Apartheid. Po prostu uważano czarnych za mniej wartościowych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 2/01/2019, 19:32 Quote Post

Jeszcze jedna kwestia przyszła mi do głowy. Pisałem o Jarmuku i Qasidiji jako o ostatnich momentach zatrzymania islamu. A co jeśli nie wersja tradycjonalistów okaże się prawdziwa? Jeśli idąc tropem "szkoły krytyczno-literackiej" islam wśród Arabów triumfował ostatecznie za Omajjadów to ostatni dzwonek zabrzmiał w latach 60-tych VII wieku. I zależało tylko od Arabów w którą stronę pójdą. Być może chrześcijaństwo nie wykorzystało swojej wielkiej szansy. Jeśli część "sceptyków" uznała, że panowanie Marwanidów to dopiero pierwszy etap wykształcania się dojrzałego islamu to moment po którym ekspansji islamu nie dało się zawrócić był jeszcze 10-20 lat później. I to nie podbój, a triumf islamu wśród zwycięskich Arabów był tym momentem, który zmienił ostatecznie historię. Można się tylko zastanowić czy w którymś momencie zaistniała szansa by arabskie chrześcijaństwo stało się tym czym został w końcu islam? Ale dopóki historycy nie znajdą jakiegoś podstawowego konsensusu trudno na to pytanie odpowiedzieć.

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 1/01/2019, 23:21)
W tym głupawym linku masz podstawy ideologiczne muzułmańskiego rasizmu.


Znajdź coś bardziej wiarygodnego.

QUOTE
Oczywiście rasizm Islamski nie był zorganizowany w system, jak Apartheid. Po prostu uważano czarnych za mniej wartościowych.


To zachowajmy zdrowy rozsądek. Jesteśmy w średniowieczu więc nie traktujmy rasizmu tak kategorycznie jak obecnie. Chodzi mi dyskryminację obecną w religii i prawie gdyż trudno oczekiwać wielkich karier czarnoskórych Afrykańczyków w krajach z białą większością gdzie byli de facto obcokrajowcami.

W Koranie jego nie widzę. Najstarsza szkoła prawna-Malikitów opierająca swą wykładnię prawa oprócz Koranu w wypowiedzi Towarzyszy Proroka i mieszkańców VII wiecznej Medyny zebranych w dwóch księgach rozpowszechniła się zarówno w "białym" Maghrebie jak i "czarnej" subsaharyjskiej Afryce. Jest nader wątpliwe by władcy Mali czy Kanemu przyjęliby malikickie prawo jeśli by dyskryminowało czarnoskórych muzułmanów tym bardziej, że nie była to jedyna szkoła prawa. A powstała ona w Hidżazie.

Czarnoskórzy wolni muzułmanie i muzułmanki bywali żołnierzami najemnymi, dowódcami armii, najwyższymi eunuchami, kupcami, żonami kalifów, nałożnicami, gwardzistami. Do wyboru, do koloru. Czy znasz jakiś kraj europejski w średniowieczu gdzie chrześcijański murzyn został dowódcą armii, np: szambelanem czy będąc bękartem został władcą?

Ten post był edytowany przez dammy: 2/01/2019, 20:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.918
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 2/01/2019, 21:29 Quote Post

CODE
[dammy,2/01/2019, 19:32]

To zachowajmy zdrowy rozsądek. Jesteśmy w średniowieczu więc nie traktujmy rasizmu tak kategorycznie jak obecnie. Chodzi mi dyskryminację obecną w religii i prawie gdyż trudno oczekiwać wielkich karier czarnoskórych Afrykańczyków w krajach z białą większością gdzie byli de facto obcokrajowcami.


Twoje założenie jest błędne. Cudzoziemcy robili kariery w Polsce, Rosji, czy Chinach, a jednym z głównych powodów było bycie obcym, czyli człowiekiem, który nie jest zakotwiczony w loklanych układach.



CODE
Czarnoskórzy wolni muzułmanie i muzułmanki ...żonami kalifów, nałożnicami


Już ci tłumaczyłem, że czarna kobieta traktowana była jak tania niewolnica. Zrobienie przez nią kariery było prawie niemożliwe, ponieważ uważano ją za małowartościową,


CODE

, gwardzistami. Do wyboru, do koloru. Czy znasz jakiś kraj europejski w średniowieczu gdzie chrześcijański murzyn został dowódcą armii, np: szambelanem czy będąc bękartem został władcą?


Biorąc pod uwagę, że muzułmanie niewolili murzynów w setkach tysięcy, to zrobili oni stosunkowo mało karier.

Już ci zwracałem uwagę, że bycie niewolnikiem mogło otworzyć drogę do kariery, a np. bycie synem kalifa oznczało wyrok śmierci w 99% przypadków.

To nie zmieniało, że cały system niewolniczy był okrutny, a przypadki karier rzadkie. Miałeś np. 60% szansę śmierci np 30% szansę kastrację i 2% szansy na karierę.

A tutaj lepszy link https://wikiislam.net/wiki/Qur'an,_Hadi...Scholars:Racism


Kolejne gołosłowne założenie:
CODE
W Koranie jego nie widzę. Najstarsza szkoła prawna-Malikitów opierająca swą wykładnię prawa oprócz Koranu w wypowiedzi Towarzyszy Proroka i mieszkańców VII wiecznej Medyny zebranych w dwóch księgach rozpowszechniła się zarówno w "białym" Maghrebie jak i "czarnej" subsaharyjskiej Afryce. Jest nader wątpliwe by władcy Mali czy Kanemu przyjęliby malikickie prawo jeśli by dyskryminowało czarnoskórych muzułmanów tym bardziej, że nie była to jedyna szkoła prawa. A powstała ona w Hidżazie.


Wystarczy, żeby władcy każdego z tych krajów byli nieco jaśniejsi od przecietnego mieszkańca i już mogli akceptować rasizm.

W wielu społecznościach rasizm nie jest dwuskalowy, a płynny. Ktoś o jaśniejszej skórze, uważa się za lepszego, od tego o ciemnej skórze. wystarczy, żeby elita preferowała białe niewolnice i już za parę pokoleń byli jaśniejsi od reszty.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 2/01/2019, 21:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej