Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Szanse powstrzymania ekspansji islamu
     
Doktor Zło
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 467
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 14/12/2018, 18:27 Quote Post

Przyznam szczerze, że gwałtowne tempo, z jakim religia muzułmańska zamieniła się w dwa wieki z małej sekty wyznawców z jednego głównych "graczy" religijnych na świecie jest co najmniej imponujące. Zwłaszcza, że zaczynając z nieciekawej przecież pozycji eksplozja Islamu pochłonęła lub osłabiła lokalne, starożytne potęgi. Islam na stałe stał się składnikiem najbliższego Europie świata, na dobre i na złe, budując podwaliny pod wiele dzisiejszych aspektów naszej rzeczywistości.

Wraz z ową fascynacją przychodzi jednak pewna refleksja, a zarazem pytanie. Czy "eksplozja" Islamu i jego rozprzestrzenienie się po średniowiecznym Bliskim Wschodzie, Europie i Afryce było swoistą "koniecznością dziejową" ze względu na splot korzystnych czynników, czy też przeciwnie - zbiegiem okoliczności wspartym dużą dozą szczęścia? Innymi słowy - czy początkowo niepowstrzymany marsz wyznawców Proroka dało się zatrzymać? Czy można wyróżnić jakieś punkty krytyczne (zarówno bitwy/kampanie, jak i konflikty polityczno-religijne), których rozwiązanie w inny sposób doprowadziłoby do zahamowania drogi ku wielkości? Czy w wyniku akcji lokalnych potęg, lub błędnych decyzji przywódców ruchu religijnego mógł on skończyć jedynie ograniczony do Półwyspu Arabskiego, albo wręcz jako unikalna, ale mało znana "odmiana" lokalnych wierzeń? Czy istniały szanse na "rekonkwistę" przeprowadzoną nie tylko w Hiszpanii, ale również na ziemiach Afryki i terenów Bizancjum/Persji? I wreszcie - kiedy nastąpił ostatni taki możliwy punkt zwrotny, o ile w ogóle można go wyróżnić?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.300
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/12/2018, 21:01 Quote Post

Pierwsze etapy ekspansji islamu przypadają na czasy, gdy Bizancjum i Persja były osłabione po wyniszczającej wojnie. Gdyby Mahomet pojawił się kilka dekad wcześniej lub później, islam mógłby pozostać lokalnym fenomenem na Półwyspie Arabskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.846
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 15/12/2018, 20:27 Quote Post

QUOTE(kmat @ 14/12/2018, 21:01)
Pierwsze etapy ekspansji islamu przypadają na czasy, gdy Bizancjum i Persja były osłabione po wyniszczającej wojnie. Gdyby Mahomet pojawił się kilka dekad wcześniej lub później, islam mógłby pozostać lokalnym fenomenem na Półwyspie Arabskim.
*



Zgadza się. Inna kwestia, że Bizancjum utraciło Bliski Wschód ale nie upadło podczas gdy Persja upadła całkowicie choć wydawała się wcale nie słabsza niż Bizancjum. Wedle jednej teorii (z którą się chyba zgadzam ale chętnie przeczytam inne opinie) wynikało to z moralno/duchowego upadku zoroastrianizmu będącego oficjalną religią Persji na skutek czego wielu Persów przechodziło dobrowolnie na islam.
 
User is online!  PMMini Profile Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.300
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/12/2018, 21:31 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 15/12/2018, 20:27)
QUOTE(kmat @ 14/12/2018, 21:01)
Pierwsze etapy ekspansji islamu przypadają na czasy, gdy Bizancjum i Persja były osłabione po wyniszczającej wojnie. Gdyby Mahomet pojawił się kilka dekad wcześniej lub później, islam mógłby pozostać lokalnym fenomenem na Półwyspie Arabskim.
*



Zgadza się. Inna kwestia, że Bizancjum utraciło Bliski Wschód ale nie upadło podczas gdy Persja upadła całkowicie choć wydawała się wcale nie słabsza niż Bizancjum. Wedle jednej teorii (z którą się chyba zgadzam ale chętnie przeczytam inne opinie) wynikało to z moralno/duchowego upadku zoroastrianizmu będącego oficjalną religią Persji na skutek czego wielu Persów przechodziło dobrowolnie na islam.
*


Do tego Bizancjum walczyło na dwa fronty - z jednej strony Arabowie, z drugiej Awarowie i Słowianie.
Ale zwróciłbym uwagę na pewne różnice "geostrategiczne". Po zajęciu Bliskiego Wschodu granica bizantyjsko-arabska była dosyć krótka, górzysta i oddalona od centrum imperium. Tymczasem granica arabsko-perska była dłuższa i choć też górzysta, to miała bardzo słaby punkt - niziny w okolicach dawnego Elamu, które dawały dostęp do centrum państwa. Może to miało jakieś znaczenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.918
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 15/12/2018, 22:57 Quote Post

Militarne zwycięstwo teokratycznego systemu nie oznaczało jeszcze przetrwania Islamu.
Decydujące znaczenie miał system zarządzania Dhimmis, a niedługo później odkrycie militarnego niewolnictwa.
Czyli było tak:
1. Mobilizacja militarna plemion arabskich, poprzez skupienie ich energii, poprzednio zużywanej na walki wewnętrzne
2. Narzucenie systemu, gdzie Islam był religią kasty rządzącej, a cała administracja, biznes należały do Dhimmis
3. Islam jako religia musiał być wygodny dla kasty rządzącej, bo mimo wielu przewrotów, trzymano sie tego rozwiązania.
Natomiast różnice polityczne przejawiały się w różnicach religijnych - każdy władca miał swoją wersje Islamu.
4. Odkrycie militarnego niewolnictwa - rządy mameluków
5. Imperium Osmańskie i kolejny system militarnego niewolnictwa
6. Kryzys Islamu i ruchy powrotu do czystej wersji
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.846
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 16/12/2018, 12:32 Quote Post

Alexander Malinowski 3:
CODE
................................. a cała administracja, biznes należały do Dhimmis


Nie całkiem i nie wszędzie tak było. Tereny muzułmańskie były zróżnicowane i różna była rola nie -muzułmanów w różnych królestwach muzułmańskich i w różnych czasach.

CODE
Islam jako religia musiał być wygodny dla kasty rządzącej, bo mimo wielu przewrotów, trzymano sie tego rozwiązania


Religia to sprawa duchowa a nie tylko polityczna i trudno ją zmienić nawet jak nie jest wygodna dla kasty rządzącej (choć oczywiście Piastom się kiedyś udało). W tamtym okresie na przykład religia chrześcijańska pod pewnymi względami też nie była wygodna dla włdzy bizantyjskiej bo była bardzo pacyfistyczna a cesarstwo bizantyjskie zmuszone było toczyć ciągłe wojny. Np. zdaniem wielu chrześcijanskich teologów z tamtych czasów żołnierz cesarski jak zabił wroga podczas wojny wciąż był winny grzechu zabójstwa i musiał odbywać ciężką pokutę etc. Cesarze bizantyjscy oczywiście z taką interpretacją teologiczną walczyli ale takie poglądy były popularne co osłabiało cesarstwo biznatyjskie "psychologicznie" w konfrontacji z islamem gdzie idea "dżihadu" i kult "ghazi" (świętych bojowników) były zawsze bardzo popularne.








Natomiast różnice polityczne przejawiały się w różnicach religijnych - każdy władca miał swoją wersje Islamu.
4. Odkrycie militarnego niewolnictwa - rządy mameluków
5. Imperium Osmańskie i kolejny system militarnego niewolnictwa
6. Kryzys Islamu i ruchy powrotu do czystej wersji
*

[/quote]

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 16/12/2018, 12:33
 
User is online!  PMMini Profile Post #6

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 17/12/2018, 14:01 Quote Post

QUOTE(kmat @ 15/12/2018, 22:31)
Ale zwróciłbym uwagę na pewne różnice "geostrategiczne". Po zajęciu Bliskiego Wschodu granica bizantyjsko-arabska była dosyć krótka, górzysta i oddalona od centrum imperium. Tymczasem granica arabsko-perska była dłuższa i choć też górzysta, to miała bardzo słaby punkt - niziny w okolicach dawnego Elamu, które dawały dostęp do centrum państwa. Może to miało jakieś znaczenie.


Absolutnie nie. Centrum Persji to stolica Ktezyfon i Mezopotamia, a w dalszej kolejności Fars. Do Mezopotamii Arabowie mogli wjechać jak w masło. Dopiero po utracie Międzyrzecza granicą stało się Zagros. Chuzistan o którym piszesz dało dostęp Arabom do peryferiów Persji i do prowincji Fars, która była rzeczywiście istotna. Oczywiście istniał jeszcze względnie zamożny Chorasan, ale centrum Persji to na pewno nie było. Najważniejszym źródłem dochodów szachów był jednak późniejszy Al-Irak.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Wg mnie decydującym znaczeniem o powodzeniu Arabów było nagminne wykorzystywanie ich podczas wojen persko-bizantyjskich gdzie poznali taktykę i mieli możność się dozbroić. Poza tym niewykluczone, że najlepszymi oddziałami arabskimi nie były te beduińskie z półwyspu tylko ze zlikwidowanych buforowych arabskich państewek będących wcześniej bizantyjskimi bądź perskimi lennami. Te oddziały najemne w służbie czy to Persji czy Bizancjum to mógł być pierwszy krok do tego by nieco zmniejszyć wpływ antagonizmów klanowo-plemiennych.

Ten post był edytowany przez dammy: 17/12/2018, 14:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 710
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 17/12/2018, 15:21 Quote Post

QUOTE(dammy @ 17/12/2018, 14:01)
Absolutnie nie. Centrum Persji to stolica Ktezyfon i Mezopotamia, a w dalszej kolejności Fars. Do Mezopotamii Arabowie mogli wjechać jak w masło. Dopiero po utracie Międzyrzecza granicą stało się Zagros. Chuzistan o którym piszesz dało dostęp Arabom do peryferiów Persji i do prowincji Fars, która była rzeczywiście istotna. Oczywiście istniał jeszcze względnie zamożny Chorasan, ale centrum Persji to na pewno nie było. Najważniejszym źródłem dochodów szachów był jednak późniejszy Al-Irak.

To jednak nie tłumaczy podboju właściwej Persji przez Arabów. Osmanom, choć też zajęli Irak, to się nie udało.
QUOTE(Doktor Zło @ 14/12/2018, 18:27)
Czy można wyróżnić jakieś punkty krytyczne (zarówno bitwy/kampanie, jak i konflikty polityczno-religijne), których rozwiązanie w inny sposób doprowadziłoby do zahamowania drogi ku wielkości? Czy w wyniku akcji lokalnych potęg, lub błędnych decyzji przywódców ruchu religijnego mógł on skończyć jedynie ograniczony do Półwyspu Arabskiego, albo wręcz jako unikalna, ale mało znana "odmiana" lokalnych wierzeń?

Moim zdaniem, jednym z takim krytycznych punktów był okres tuż po śmierci Mahometa w 632 r. Doszło wówczas do szeregu buntów przeciw rodzącemu się kalifatowi. Wiele plemion i regionów Półwypsu Arabskiego odstąpiło od islamu i zrzuciło zwierzchnictwo Medyny: https://en.wikipedia.org/wiki/Ridda_wars

Na szczęście dla muzułmańskiej ummy, Abu Bakr miał pod swoją komendą wybitnego wodza, Chalida ibn Walida, dzięki któremu na powrót podporządkował sobie całą Arabię. Chalid ibn Walid odegrał potem ważną rolę także w podboju Syrii i Mezopotamii.

Ten post był edytowany przez Pimli: 17/12/2018, 15:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.846
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 17/12/2018, 17:15 Quote Post

Pimli:
CODE
Moim zdaniem, jednym z takim krytycznych punktów był okres tuż po śmierci Mahometa w 632 r. Doszło wówczas do szeregu buntów przeciw rodzącemu się kalifatowi. Wiele plemion i regionów Półwypsu Arabskiego odstąpiło od islamu i zrzuciło zwierzchnictwo Medyny


Następny taki krytyczny moment to moim zdaniem Rewolucja Abbasydzka.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 17/12/2018, 17:15
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.918
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 17/12/2018, 20:59 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 16/12/2018, 12:32)
Religia to sprawa duchowa a nie tylko polityczna  i trudno ją zmienić nawet jak nie jest wygodna dla kasty rządzącej (choć oczywiście Piastom się kiedyś    udało).    W    tamtym  okresie na przykład  religia chrześcijańska pod  pewnymi  względami  też  nie    była wygodna dla włdzy bizantyjskiej bo była bardzo pacyfistyczna a cesarstwo  bizantyjskie zmuszone było toczyć ciągłe wojny. Np. zdaniem wielu chrześcijanskich teologów z  tamtych czasów żołnierz cesarski jak zabił wroga podczas wojny wciąż był    winny    grzechu    zabójstwa i musiał odbywać ciężką pokutę etc. Cesarze bizantyjscy oczywiście z taką interpretacją teologiczną walczyli ale takie poglądy były popularne co osłabiało cesarstwo biznatyjskie    "psychologicznie"    w konfrontacji z islamem gdzie idea "dżihadu" i kult "ghazi" (świętych bojowników) były zawsze bardzo popularne.   

*



Muzułmanie wskazują też, że bizantyjski ascetyzm zderzył się z muzułmańskim rozpasanym seksualizmem. W Islamie nie ma kultu celibatu i dziewictwa.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.167
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 17/12/2018, 21:09 Quote Post

Wraając do tmatu, czy w ogóle da się określić

QUOTE(Doktor Zło @ 14/12/2018, 18:27)
kiedy nastąpił ostatni taki możliwy punkt zwrotny, o ile w ogóle można go wyróżnić?
*



taki moment, kiedy islam przekroczył "punkt bez powrotu", że dalsza jego ekspansja była już nie do powstrzymania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.918
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 17/12/2018, 23:06 Quote Post

QUOTE(Varyag @ 17/12/2018, 21:09)
Wraając do tmatu, czy w ogóle da się określić

QUOTE(Doktor Zło @ 14/12/2018, 18:27)
kiedy nastąpił ostatni taki możliwy punkt zwrotny, o ile w ogóle można go wyróżnić?
*



taki moment, kiedy islam przekroczył "punkt bez powrotu", że dalsza jego ekspansja była już nie do powstrzymania.
*



To jest rozumowanie z kategorii starcia cywilizacji. Tymczasem jak wskazałem, Islam zapewniał dobrą ramę dla warstwy rządzącej w skali mikro. Zapewniał też równie dobre wsparcie idologiczne dla tych, którzy z islamem walczyli - czyli konkurencyjną ortodoksję. Pozwalał na asymilację koczowniczych najeźdzców.
Model państwa z systemem religijnego apartheidu plus militarne niewolnictwo - całkiem niezły pomysł.

Ponieważ po okresie krucjat, żadne z państw w Europie nie było zainteresowane wojną religijną przeciwko Islamowi, a co więcej państwa muzułmańskie były też bardziej zainteresowane walką ze swoimi konkurentami, niż z silnymi krajami chrześcijańskimi, wytworzył się układ w miarę stabilny.

Zarówno chrześcijaństwo, jak i islam prowadziło głównie ekspancję przeciwko poganom oraz przeciwko innym wyznaniom w ramach tej samej religii, oraz walkę o pogłębienie wiary w swoich własnych szeregach.

Żadne państwo chrześcijańsie nie przeprowadziło udanej konwersji mniejszości muzułmańskiej, za wyjątkiem wypędzenia i wtedy ewentualnie powrotu wraz ze zmianą wiary, jak to się stało z muzułmanami w Hiszpanii. Wypędzenia miały miejsce też na Bałkanach oraz w niektórych regionach Kaukazu.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 19/12/2018, 13:48 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 17/12/2018, 16:21)
To jednak nie tłumaczy podboju właściwej Persji przez Arabów. Osmanom, choć też zajęli Irak, to się nie udało.


Przecież nie miało tłumaczyć. Pisałem tylko o granicy persko-arabskiej. Niemniej wzmiankę o Chuzistanie jako o ewentualnych wrotach na obszar Iranu znajdziesz. Tuż przed wojną z Arabami wyczerpaną Persję spotkał jeszcze kryzys wewnętrzny i po serii gwałtownych intryg pałacowych możnowładztwo perskie wzniosło na tron Yezdegerda III osłabiając przez to wpływy dworu. Utrata Iraku, i klęska pod Nihawendem spowodowały, że Jezdegerd III mógł się opierać tylko na feudałach, którzy po prostu często przestawali być lojalni wobec niego. Z Osmanami to inna sprawa. Oni mieli za dużo potencjalnych frontów na głowie by pójść na Persję na całego. Poza tym za Safawidów zdewastowana Mezopotamia była tylko jedną z prowincji i wcale nie najważniejszą.

QUOTE
Na szczęście dla muzułmańskiej ummy, Abu Bakr miał pod swoją komendą wybitnego wodza, Chalida ibn Walida, dzięki któremu na powrót podporządkował sobie całą Arabię. Chalid ibn Walid odegrał potem ważną rolę także w podboju Syrii i Mezopotamii.


Tylko to co napisałeś to wersja tradycjonalistów. Szkoła krytyczno-literacka raczej wskazuje okres Reszidunów i Omajjadów jako czas powstawania islamu, a większość "sceptyków" uważa, że zręby islamu wykształcone z jakieś wczesnej wersji i pod wpływem innych wyznań pojawiły się za Al Malika ibn Marwana i ewoluowały aż do X wieku.

QUOTE
Moim zdaniem, jednym z takim krytycznych punktów był okres tuż po śmierci Mahometa w 632 r. Doszło wówczas do szeregu buntów przeciw rodzącemu się kalifatowi. Wiele plemion i regionów Półwypsu Arabskiego odstąpiło od islamu i zrzuciło zwierzchnictwo Medyny:


A "Doctrina Jakobi nuper Baptizati" wskazuje na obecność Muhammada i jego Sarakēnoí w Palestynie w 635 roku. To absolutnie nie takie oczywiste. Może warto przeczytać dyskusje i zalinkowaną przez Menelika pozycje w jednym z ostatnich postów. Podałem tego linka w tym poście.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=158035

Wg mnie jeśli ostrożnie przyjmiemy wykształcenie się islamu na czasy Marwanidów to już było wtedy w zasadzie pozamiatane. Dlatego wskazywałbym raczej na wojskowe i społeczne przyczyny ekspansji Arabów przed wykształceniem dojrzalszej formy islamu za główny motor sukcesu. Dwa kolejne to konflikty między chrześcijanami i rygoryzm połączony z surowością klasycznego zoroastryzmu, który był już wtedy religią głównie szlachty perskiej.

QUOTE(Sima Zhao @ 17/12/2018, 18:15)
Następny taki krytyczny moment to moim zdaniem Rewolucja Abbasydzka.


Wtedy to już było pozamiatane. Chyba, że jak chcą niektórzy "sceptycy" islam dopiero się wykształcił.
http://www.arabistyka.uw.edu.pl/publikacje...onsceptykow.pdf

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Kiedy można było pochód islamu zatrzymać. Najpóźniej przed dojrzeniem tej religii. Zanim stała się jednolita i względnie wykształcona. Najlepiej na bitewnych polach na brzegach Jarmuku i przy Qadisiji. Jeżeli Maurycjusz jeśli by go nie zabito umarłby przed Chosrowem II to wojna Bizancjum z Persją była pewna. Jeżeli nie, to do ekspansji islamu w ogóle mogło by nie dojść. Wtedy do wielkiej wojny mogło by nie dojść i po prostu zbyt silne cesarstwo i Persja bez trudu rozbiłyby wojska arabskie gdzie nie istniała by tak liczna grupa zaprawionych w boju wcześniejszych najemników w służbie tych państw.

Ten post był edytowany przez dammy: 19/12/2018, 14:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 24/12/2018, 23:07 Quote Post

Już się poprawiam. Jest:
CODE
A "Doctrina Jakobi nuper Baptizati" wskazuje na obecność Muhammada i jego Sarakēnoí w Palestynie w 635 roku.


Powinno być: A "Doctrina Jakobi Nuper Baptizati" wskazuje na obecność Muhammada i jego Sarakēnoí w Palestynie w 633 roku.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=158035&st=15

Ten post był edytowany przez dammy: 24/12/2018, 23:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.585
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: muzealnik
 
 
post 29/12/2018, 18:24 Quote Post

Jestem w trakcie lektury książki Petera Frankopana [I]Jedw[abne Szlaki. Nowa Historia Świata/I]. Autor ma dość intereujące poglądy w kwestii rozprzestrzeniania islamu w VII wieku. Twierdzi on, że kluczem do sukcesu okazała się islamska tolerancja religijna. Nowa religia nie stawiała się w opozycji do chrześcijaństwa i judaizmu, lecz przedstawiała się jako ich rozwinięcie. Dodatkowo przejście pod władanie arabskie/islamskie dawało Żydom oraz wyznawcom różnych odłamów chrześcijaństwa, prześladowanych przez wspierany przez cesarstwo mainstream, szansę na życie w spokoju. Nowi władcy nie narzucali swym poddanym tego jak mają oddawać cześć Bogu. Co więcej, jedna, prosta wersja jaką proponował islam była zdecydowanie bardziej pociągająca niż ciągłe kłótnie doktrynalne u chrześcijan.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej