Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Arabska szermierka,
     
Kalavun Ibn Ajjub
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 18.477

Lavrientij Neposz
Zawód: student
 
 
post 28/05/2006, 17:29 Quote Post

Czy moglibyście mi napisać coś o szermierce arabskiej XII-XVIw. pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
brat Wróbel
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 17.968

 
 
post 27/06/2006, 20:30 Quote Post

Co do arabskiej szermierki, to taka na pewno była, aczkolwiek jeśli chodzi o zachowane źródła na ten temat to raczej ich nie ma. jest jedno tylko źródło, na które kiedyś w sieci natrafiłem zupełnie przypadkiem, a pokazujące walczących mameluków i będące właściwie jedynym źródłem zachowanym do dzisiaj, bo możliwe jest, iż takie dzieła istniały, jednak nie zachowały sie do naszych czasów. na pewno bliższych informacji udzielić mógłby ktoś zależący do ARMA PL http://arma.lh.pl/index.html oni na pewno są w tym temacie znakomicie zorientowani. Dość ryzykownymi też byłyby dywagacje prowadzące do tego, iż szermierka arabska nie różniła się zbytnio od europejskiej, co do której źródeł mamy juz całkiem sporo (najstarsze z końca XIII wieku Tower Manuscript).

P.S. Podam linka, jak tylko natrafię znowu na to dziełko o którym wspomniałem
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
jubysz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 19.194

Jakub Ubysz
Zawód: uczen
 
 
post 27/06/2006, 22:14 Quote Post

Arabowie, jak wiadomo, nie celowali w walce wręcz. Szermierka ich była bardziej finezyjna. Początkowo główną bronią był lekki miecz arabski, później przyjęła się szabla. Ważniejsze były cięcia, i właśnie szermierka, a nie jak w Europie cięcia przełamujące. Zaznaczam że informacje te nie są pewne, a są to raczej wnioski, wyciągnięte na podstawie różnych lektur.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 19/07/2006, 11:00 Quote Post

QUOTE(jubysz @ 27/06/2006, 23:14)
Arabowie, jak wiadomo, nie celowali w walce wręcz. Szermierka ich była bardziej finezyjna. Początkowo główną bronią był lekki miecz arabski, później przyjęła się szabla. Ważniejsze były cięcia, i właśnie szermierka, a nie jak w Europie cięcia przełamujące. Zaznaczam że informacje te nie są pewne, a są to raczej wnioski, wyciągnięte na podstawie różnych lektur.
*



eee jakich lektur?? ... Możesz je podać?? ... a lekkie miecze arabskie to mit ... dla przykładu zdjęcia oryginalnych mieczy arabskich z różnego okresu:


http://s4.photobucket.com/albums/y110/Neph...gAnch=imgAnch11

http://s4.photobucket.com/albums/y110/Neph...gAnch=imgAnch12

http://s4.photobucket.com/albums/y110/Neph...gAnch=imgAnch13

Zapewniam ... one wcale lekkie nie były

Buziaczki
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Wilhelm z Clermont
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 12.386

Jan Bez Morg
 
 
post 23/08/2006, 11:18 Quote Post

W każdym bądź razie były lżejsze od mieczy europejskich. Miecze arabskie charakteryzowały sie małą rękojeścią , a co za tym idzie mogły być trzymane tylko w jednej ręce czyli musiały być lekkie. W przeciwieństwie do europejskich półtoraręcznych czy dwuręcznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Roxofarnes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 3.898

 
 
post 24/08/2006, 11:23 Quote Post

Nie ma Pan racji Panie Wilhelmie z Clermont.
Nie wiem kiedy pojawiły się w Europie miecze z długimi rękojeściami ale było to już około poł XIII wieku, a pierwsza krucjata to koniec XI, czyli jesli zwiększałaby się waga mieczy europejskich to możnaby rozważyć wpływ wschodni. Niezbyt poważnie ale chronologicznie to nie pasuje. Inna rzecz, że długie miecze w Europie chyba nigdy nie stały się jedyną formą, a konieczność, czy raczej potrzeba używania dwóch dłoni nie wynika ze specjalnej masywności kling ale ich zwiększonej długości. Oczywiście wczesne europejskie miecze z długimi rękojeściami były masywne, z czasem nabrały jednak smukłości.
Co do szermierki "arabskiej" to są wskazówki historyczne. Był taki topic na FREHA
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 24/08/2006, 13:19 Quote Post

QUOTE(Wilhelm z Clermont @ 23/08/2006, 10:18)
W każdym bądź razie były lżejsze od mieczy europejskich.


Miecze europejskie ważyły mniej więcej 1kg-1.8kg. To jak lekkie były te arabskie? Co to było, szpady?

QUOTE(Wilhelm z Clermont @ 23/08/2006, 10:18)
Miecze arabskie charakteryzowały sie małą rękojeścią , a co za tym idzie mogły być trzymane tylko w jednej ręce czyli musiały być lekkie. W przeciwieństwie do europejskich półtoraręcznych czy dwuręcznych.


Oczywiście, miecz jednoręczny charakteryzuje się tym, że w przeciwieństwie do oburęcznego jest jednoręczny smile.gif Dlaczego porównujesz arabski miecz jednoręczny z europejskim oburęcznym, zamiast z jednoręcznym?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 24/08/2006, 13:25 Quote Post

QUOTE(Roxofarnes @ 24/08/2006, 10:23)
Inna rzecz, że długie miecze w Europie chyba nigdy nie stały się jedyną formą, a konieczność, czy raczej potrzeba używania dwóch dłoni nie wynika ze specjalnej masywności kling ale ich zwiększonej długości. Oczywiście wczesne europejskie miecze z długimi rękojeściami były masywne, z czasem nabrały jednak smukłości.


Trochę odwrotnie. Miecz średniowieczny był lekki i często bardzo smukły - zwłaszcza miecz kolny, o klinowym obrysie klingi. Im później, tym miecze stają się cięższe (rapier ważył mniej więcej tyle samo co miecz, więc masa stanowczo nie spada), aż w końcu sporo po średniowieczu pojawiają się specjalistyczne, kilkukilogramowe (4-5) hispadony, które jednak mieczami do fechtunku za diabła nie są.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Roxofarnes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 3.898

 
 
post 24/08/2006, 16:36 Quote Post

Chyba jednak nie odwrotnie, albo nie przeczytałeś mojego posta. XIII wieczne "war-swords" z długimi rękojeściami stanowiły mniej więcej "większe i cięższe" wersje swoich jednoręcznych pierwowzorów. Z czasem nabrały smukłości i przekształciły się w regularne "długie miecze" pewnie koło połowy XIV. W zasadzie miecze, które wspominasz "o klinowym obrysie" z długimi rękojeściami stosowano co najmniej do II poł XVI w. (wystarczy wziąć do ręki pierwszy z brzegu album Breughla), renesansowe długie miecze nie były nic cięższe od swoich XIV-XV wiecznych poprzedników, natomiast wielgachne i, jak sam zauważyłeś, niezgrabne hispadony, Zweihaendery etc. stworzyły nową jakość. Wmieszanie rapiera nie jest dla mnie jasne. Byliśmy w XIII wieku, jesteśmy w XVI... Rapier nie jest też jasnym terminem bo niektórzy używają go wobec właściwych rapierów i kawaleryjskich mieczy renesansowych, inni piszą o mieczorapierach etc. To nie to miejsce na forum aby o tym dyskutować. Offtopic!!!
Święta prawda, że trzeba porównać jednoręczne miecze z jednoręcznymi, ale o to właśnie mi chodziło - Arabskie miecze nie były wcale lżejsze od europejskich jednoręcznych. A długie miecze wykształciły się w końcowym okresie krucjat albo zgoła już po krucjatach więc nie mogą służyć za porównanie. I były, z początku tylko, niezgrabne, natomiast z czasem nabrały gracji osiągając w XV wieku wspominaną przez Nurglitcha lekkość i smukłość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 17/10/2006, 11:09 Quote Post

QUOTE(Wilhelm z Clermont @ 23/08/2006, 12:18)
W każdym bądź razie były lżejsze od mieczy europejskich. Miecze arabskie charakteryzowały sie małą rękojeścią , a co za tym idzie mogły być trzymane tylko w jednej ręce czyli musiały być lekkie. W przeciwieństwie do europejskich półtoraręcznych czy dwuręcznych.
*



A oglądałeś zdjęcia mieczy które zamieściłem? Miecze arabskie wcale nie były lżejsze, to kolejny mit jaki trzeba włożyć między bajki.

Jeżeli chodzi o szermierkę "arabską" to istnieje jakiś traktat mówiący o sztuce szermierki, ale sęk w tym, że raczej jest nieosiągalny dla zwykłego zjadacza chleba i baraniny. Pytanie jeszce o kim mówimy ... o armii zawodowej (Mamelukach) czy też o jednostkach pomocniczych??
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 18/12/2006, 9:39 Quote Post

No... Mamelucy to raczej Seldżucy, nie Arabowie.A Kalavun napisał wyraźnie o arabskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 18/12/2006, 23:02 Quote Post

Mamelucy byli rekrutowani z pośród ludów tureckich i kaukaskich (początkowo bodajże dominowali Chazarowie i ludy im pokrewne).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 24/12/2006, 16:32 Quote Post

QUOTE(Victor @ 18/12/2006, 23:02)
Mamelucy byli rekrutowani z pośród ludów tureckich i kaukaskich (początkowo bodajże dominowali Chazarowie i ludy im pokrewne).
*


Początkowo byli to równieżMongołowie i Słowianie, i właśnie spośród nich wywodził się sułtan Kalavun( ale nie nazywał się Ibn Ajjub).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 26/10/2007, 12:05 Quote Post

QUOTE(Jacques Cache @ 24/12/2006, 16:32)
Początkowo byli to również Mongołowie i Słowianie, i właśnie spośród nich wywodził się sułtan Kalavun( ale nie nazywał się Ibn Ajjub).
*



Początkowo to właśnie ludy tureckie i kaukaskie. Słowianie a dokładniej Rusini pojawili się u mameluków troszeczkę później.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.844
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/03/2009, 18:44 Quote Post

Kolejny wykopek.

Ciekawe jest jedno. Wszystkie miecze z obrazków Halfgara mają rękojeści nieco pochylone do przodu jak w szabli (w europejskich rękojeść to proste przedłużenie głowni), więc technika walki tym mieczem musiała być chyba nieco inna niż europejskim, coś pośredniego między walką szablą a walką mieczem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej