Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
19 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Złoty wiek islamu
     
MaG11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 240
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 7/11/2017, 17:29 Quote Post

QUOTE
Jakoś podboje Cesarstwa Rzymskiego przez Germanów a wreszcie zdobycie samego Rzymu przez Wizygotów i Wandalów nie zakończyły się setkami lat prosperity dla Rzymian i najeźdźców.


Germanie podbili po prostu tę cześć Cesarstwa która była biedniejsza i słabiej rozwinięta. W V wieku dochody cesarzy wschodnich potrafiły dziesięciokrotnie przekraczać dochody tych z zachodu w efekcie tego na wschodzie władza cesarzy się utrzymała. No a owa prosperity skończyła się zaraz po tym jak muzułmanie zaczęli stanowić większość ludności podbitych przez siebie krajów (w Hiszpanii koło połowy X wieku).

QUOTE
Rozkwit kultury muzułmańskiej nie daje się sprowadzić do przejadania przez kilkaset lat dorobku podbitych cywilizacji.

O czym najlepiej świadczy fakt,że w Egipcie w czasach Napoleona mieszkało 2 razy mniej ludzi jak za Augusta. To tak jakby we współczesnej Italii mieszkało ich 3 miliony a we Francji 5.
QUOTE
Kanalizacja może i była też w Mohendżo Daro

Podobnie jak w XIV wiecznym Krakowie czy Wrocławiu. Polecam następujące lektury : http://ksiegarniahistoryczna.com/2351,woda...ropa-w-tle.html A w XVI wieku w co najmniej 31 miastach w Polsce.

QUOTE
We wczesnym średniowieczu świat islamski od chrześcijańskiej Europy oddzielała cywilizacyjna przepaść.

O które stulecia ci chodzi ? Bo w XI łacinnicy odwojowali muzułmanom Sycylię, kawał Hiszpanii,Azji Mniejszej i Outremeur. Zupełnie jakby jakiś wódz Apaczów skrzyknął parę plemion i zdobył Chicago.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.914
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 7/11/2017, 17:44 Quote Post

welesxxi:
"Rozkwit kultury muzułmańskiej nie daje się sprowadzić do przejadania przez kilkaset lat dorobku podbitych cywilizacji.".

A czy zwróciłeś uwagę na fakt, iż każdego rodzaju "pax" na wielkich obszarach zwykle sprzyja rozwojowi? Arabscy wyznawcy Allaha podbili brutalnie znaczne połacie ziem perskich i rzymskich (kilka milionów km2). Przez długi czas stanowili tylko cienką warstwę kierowników politycznych i wojskowych. Sprytną polityką podatkową, a czasem i za pomocą przykładów terroru, zawarli niepisane porozumienie ze swymi nowymi poddanymi dotyczące warunków koegzystencji. Nic nowego!

welesxii:
"Największe osiągnięcia Arabowie zdobywali w dziedzinie medycyny, matematyki, astronomii i (al)chemii.".

Zdaje się, że w tym przypadku nie jesteś zbyt precyzyjny. Spośród rdzennych Arabów znamy niewielu uczonych i wynalazców. W okresie największego rozkwitu "Złotego wieku islamu" większość tęgich umysłów wywodziła się z ludów podbitych. Przykłady? Proszę: Dżabir Ibn Hajjan - Pers, Hunajn ibn Ishak - Syryjczyk (Asyryjczyk), bracia Banu Musa - Persowie (Żydzi?), Tabid ibn Qurra - Asyryjczyk, Muhammad ibn Musa al-Chuwarizmi - Chorezmijczyk, Awicenna - Pers...

welesxxi:
"I dziś jeśli znamy prace wybitnych uczonych starożytności to wszystko prawie wyłącznie za pośrednictwem arabskim."

I znów brak precyzji... Jak rdzenni Arabowie "interesowali" się przez długi czas kulturą i nauką (może poza poezją) pokazuje przykład Persji/Iranu:

"Najazd arabski i związane z nim pojawienie się islamu to najważniejsza obok przybycia Ariów cezura w historii Iranu. Początkowo, za czasów Kalifów prawowiernych i Umajjadów Irańczycy byli traktowani w kalifacie jak obywatele drugiej kategorii. Dopiero kiedy wzięli oni masowy udział w ruchu, który doprowadził do uzyskania władzy przez Abbasydów, ta sytuacja zaczęła się zmieniać. To wtedy też, dopiero po 750 roku, większość Irańczyków nawróciła się na islam, wyrzekając się rodzimego zaratusztrianizmu. Dwa pierwsze wieki po najeździe arabskim nazywane są czasami „wiekami milczenia”, bowiem perskie piśmiennictwo tego okresu, zdominowane przez język arabski, niemal zanikło. W przeciwieństwie do Egiptu czy Syrii w Iranie ostatecznie islamizacja nie została jednak połączona z arabizacją. W wieku IX do władzy doszły rodzime dynastie, takie jak Saffarydzi czy Samanidzi, pod których władzą odrodził się pisany język perski, zapisywany arabskim alfabetem. Szczególnie ci drudzy położyli wielkie zasługi w rozwoju irańskiej kultury, patronując m.in. pisaniu przez Ferdousiego Szahname, narodowego eposu Irańczyków, w którym przechowało się wiele przedmuzułmańskich tradycji. Jednocześnie w roku 945 irańscy i szyiccy Bujidzi rozciągnęli swój protektorat nad rezydującym w Bagdadzie kalifem. Pod koniec X wieku Samanidzi upadli pod naciskiem tureckich dynastii Ghaznawidów i Karachanidów. Ci pierwsi właściwie całkowicie się ziranizowali i do pewnego stopnia kontynuowali samanidzkie tradycje, jednak już w połowie XI wieku musieli ustąpić miejsca koczowniczym Seldżukom, którzy zachowali swoją etniczną odrębność. W roku 1055 Seldżucy zajęli także miejsce Bujidów jako protektorzy kalifa. Czasy Seldżuków, jak i ich również tureckich następców, Chorezmszachów, były jednak względnie dobre dla Iranu, głównie dzięki wysiłkom irańskich cywilnych urzędników, takich jak wezyr Nizam al-Mulk, którzy umiejętnie „cywilizowali” panowanie koczowniczych najeźdźców.".

artie44:
"Jasne tylko zapominamy o Bizancjum ...".

O właśnie!!!

welesxxi:
"Raczej antymuzułmańska fobia to kolejna świeża moda polskich nizin społecznych..."

I po co takie coś confused1.gif


 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
MaG11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 240
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 7/11/2017, 18:04 Quote Post

QUOTE
Jakoś podboje Cesarstwa Rzymskiego przez Germanów a wreszcie zdobycie samego Rzymu przez Wizygotów i Wandalów nie zakończyły się setkami lat prosperity dla Rzymian i najeźdźców.


Germanie podbili po prostu tę cześć Cesarstwa która była biedniejsza i słabiej rozwinięta. W V wieku dochody cesarzy wschodnich potrafiły dziesięciokrotnie przekraczać dochody tych z zachodu w efekcie tego na wschodzie władza cesarzy się utrzymała. No a owa prosperity skończyła się zaraz po tym jak muzułmanie zaczęli stanowić większość ludności podbitych przez siebie krajów (w Hiszpanii koło połowy X wieku).

QUOTE
Rozkwit kultury muzułmańskiej nie daje się sprowadzić do przejadania przez kilkaset lat dorobku podbitych cywilizacji.

O czym najlepiej świadczy fakt,że w Egipcie w czasach Napoleona mieszkało 2 razy mniej ludzi jak za Augusta. To tak jakby we współczesnej Italii mieszkało ich 3 miliony a we Francji 5.
QUOTE
Kanalizacja może i była też w Mohendżo Daro

Podobnie jak w XIV wiecznym Krakowie czy Wrocławiu. Polecam następujące lektury : http://ksiegarniahistoryczna.com/2351,woda...ropa-w-tle.html A w XVI wieku w co najmniej 31 miastach w Polsce.

QUOTE
We wczesnym średniowieczu świat islamski od chrześcijańskiej Europy oddzielała cywilizacyjna przepaść.

O które stulecia ci chodzi ? Bo w XI łacinnicy odwojowali muzułmanom Sycylię, kawał Hiszpanii,Azji Mniejszej i Outremeur. Zupełnie jakby jakiś wódz Apaczów skrzyknął parę plemion i zdobył Chicago.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
MaG11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 240
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 7/11/2017, 18:35 Quote Post

QUOTE
Największy władca ówczesnej Europy, Karol Wielki, jeśli miał u siebie jeden egzemplarz mechanicznego zegara to tylko dzięki łaskawości pewnego kalifa.


Pierwsze pewne wzmianki o zegarach mechanicznych pochodzą z XIII wieku. Z Europy. A zegary wodne takie jak w/w znane były już w starożytnym Egipcie.

QUOTE
Podobne urządzenia - zegary, sztuczne śpiewające ptaki, grające fontanny - znane były Europejczykom tylko dzięki podróżom i odbierane były wyłącznie jako magia, diabelskie sztuczki. Poruszająca się sztuczna figura, zgodnie z opisami ich własnych odczuć, była dla nich takim samym cudem jak jednorożec.

Na przykład podróży Liutpranda z Cremony do Konstantynopola. A androidy które tam zobaczył nie uznał za dzieło szatana, choć nie miał pojęcia jak funkcjonują. W Europie wzmianki o androidach pochodzą z XIII wieku. Oczywiście i tu i tam były to po prostu zabawki bez praktycznego znaczenia.
QUOTE
Wreszcie trzeba powiedzieć, że bez cywilizacji muzułmańskiej nie byłoby Polski.
Napisz jeszcze jak ogromne zasługi oddali Afryce muzułmańscy i niemuzułmańscy handlarze niewolników. :-).
QUOTE
Wg najpopularniejszych szacunków muzułmańska Kordoba w okresie świetności była najludniejszym miastem na półwyspie iberyjskim aż do czasów pojawienia się linii kolejowych i telegraficznych w XIX w.
Owe najpopularniejsze szacunki to jak mniemam przyjęcie na wiarę relacji jakiegoś arabskiego podróżnika, który stwierdził, że jest tam 200 tysięcy domów (Skąd to wiedział ? Chodził po mieście przez miesiąc i liczył każdą lepiankę ?) i pomnożenie jej przez 4 albo jak kto woli to przez 5 ? Dodam,że po zniszczeniu przez muzułmanów Kordoby w roku 1012 świetności już nie odzyskała i pod koniec XI wieku największym miastem półwyspu było już chrześcijańskie Toledo.

Ten post był edytowany przez MaG11: 7/11/2017, 18:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.714
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/11/2017, 0:59 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 7/11/2017, 5:08)
Jasne tylko zapominamy o  Bizancjum ...
*


W Bizancjum też nauka zaczęła się na poważniej rozwijać w X w. Geograficznie tylko częściowo było w Europie i wykorzystywało dorobek innych cywilizacji, w tym arabskiej.

QUOTE(MaG11 @ 7/11/2017, 18:29)
Germanie podbili po prostu tę cześć Cesarstwa która była biedniejsza i słabiej rozwinięta. W V wieku dochody cesarzy wschodnich potrafiły dziesięciokrotnie przekraczać dochody tych z zachodu w efekcie tego na wschodzie władza cesarzy się utrzymała.
*


Tyle że Germanie zaczęli podbój już co najmniej od II w., od wojen markomańskich. I trudno mówić by od tego momentu kultura i nauka się rozwijały w zachodnich prowincjach.

QUOTE(MaG11 @ 7/11/2017, 18:29)
Podobnie jak w XIV wiecznym Krakowie czy Wrocławiu. Polecam następujące lektury : http://ksiegarniahistoryczna.com/2351,woda...ropa-w-tle.html A w XVI wieku w co najmniej 31 miastach w Polsce.
*


To nie tylko kwestia wodociągu, ale i ścieków. Arabowie mieli kanalizację nie tylko kiedy Kraków jej jeszcze nie miał, ale kiedy w jego miejscu to co najwyżej zbiegały się jelenie na rykowisko.

QUOTE(MaG11 @ 7/11/2017, 18:29)
QUOTE
We wczesnym średniowieczu świat islamski od chrześcijańskiej Europy oddzielała cywilizacyjna przepaść.

O które stulecia ci chodzi ? Bo w XI łacinnicy odwojowali muzułmanom Sycylię, kawał Hiszpanii,Azji Mniejszej i Outremeur. Zupełnie jakby jakiś wódz Apaczów skrzyknął parę plemion i zdobył Chicago.
*


Złoty Wiek dla islamu to mniej więcej lata 700-1200. W XI w. Europa łacińska zaczyna coś załapywać pod względem postępu naukowego i głównym źródłem jest tu dorobek arabski, w tym ten z terenów podbitych.
Apacze odnosili sukcesy i zwycięstwo militarne nie oznacza wyższości cywilizacyjnej. Prymitywni Słowianie zdobyli prowincje, które kulturowo wyprzedzały ich wprost niebywale.

QUOTE(Bazyli @ 7/11/2017, 18:44)
welesxxi:
"Rozkwit kultury muzułmańskiej nie daje się sprowadzić do przejadania przez kilkaset lat dorobku podbitych cywilizacji.".

A czy zwróciłeś uwagę na fakt, iż każdego rodzaju "pax" na wielkich obszarach zwykle sprzyja rozwojowi? Arabscy wyznawcy Allaha podbili brutalnie znaczne połacie ziem perskich i rzymskich (kilka milionów km2). Przez długi czas stanowili tylko cienką warstwę kierowników politycznych i wojskowych. Sprytną polityką podatkową, a czasem i za pomocą przykładów terroru, zawarli niepisane porozumienie ze swymi nowymi poddanymi dotyczące warunków koegzystencji. Nic nowego!
*


Zwykle sprzyja, efekty są różnej jakości. Nijak to nie ujmuje rozkwitowi kultury muzułmańskiej. Chyba że jak kultura rozkwita w chrześcijańskiej Europie to jest to wielki sukces i dowód wyższości Europejczyków a jak rozkwita w państwach muzułmańskich to już nic nowego i niezwykłego.

QUOTE(Bazyli @ 7/11/2017, 18:44)
"Największe osiągnięcia Arabowie zdobywali w dziedzinie medycyny, matematyki, astronomii i (al)chemii.".

Zdaje się, że w tym przypadku nie jesteś zbyt precyzyjny. Spośród rdzennych Arabów znamy niewielu uczonych i wynalazców. W okresie największego rozkwitu "Złotego wieku islamu" większość tęgich umysłów wywodziła się z ludów podbitych. Przykłady? Proszę: Dżabir Ibn Hajjan - Pers, Hunajn ibn Ishak - Syryjczyk (Asyryjczyk), bracia Banu Musa - Persowie (Żydzi?), Tabid ibn Qurra - Asyryjczyk, Muhammad ibn Musa al-Chuwarizmi - Chorezmijczyk, Awicenna - Pers...
*


W owym okresie rdzenni Arabowie w ogóle byli nieliczni w stosunku do masy podbitej ludności, bądź precyzyjny. W ich ośrodkach naukowych mogli prowadzić badania najwięksi uczeni bez względu na religię i pochodzenie. I uczeni oczywiście to wykorzystywali, gdyż Arabowie zapewniali im lepsze warunki niż łacińska Europa. Wśród kalifów wytworzyła się nawet swoista moda na mecenat naukowy i szczycono się pozyskaniem wybitnych osobistości, podczas gdy wśród możnych europejskich główną modą pozostawało uganianie się za dzikami po lesie. Dla rozwoju nauki jest to podejście ze wszech miar pożądane i kiedy w Europie powstały uniwersytety również były otwarte na studentów różnego pochodzenia. I analogicznie jak w późnym średniowieczu językiem nauki stała się łacina tak we wczesnym średniowieczu był nim arabski.

QUOTE(Bazyli @ 7/11/2017, 18:44)
welesxxi:
"I dziś jeśli znamy prace wybitnych uczonych starożytności to wszystko prawie wyłącznie za pośrednictwem arabskim."

I znów brak precyzji... Jak rdzenni Arabowie "interesowali" się przez długi czas kulturą i nauką (może poza poezją) pokazuje przykład Persji/Iranu:
*


Nie wiem co ten przykład wniósł do kwestii, że ptrzetrwanie starożytnych dzieł naukowych prawie w całości zawdzięczamy Arabom.

QUOTE(Bazyli @ 7/11/2017, 18:44)
"Raczej antymuzułmańska fobia to kolejna świeża moda polskich nizin społecznych..."

I po co takie coś  confused1.gif
*


Zupełnie nie wiem. Dla mnie ta fobia jak każda inna jest zupełnie zbyteczna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.714
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/11/2017, 1:00 Quote Post

QUOTE(MaG11 @ 7/11/2017, 19:35)
QUOTE
Największy władca ówczesnej Europy, Karol Wielki, jeśli miał u siebie jeden egzemplarz mechanicznego zegara to tylko dzięki łaskawości pewnego kalifa.


Pierwsze pewne wzmianki o zegarach mechanicznych pochodzą z XIII wieku. Z Europy. A zegary wodne takie jak w/w znane były już w starożytnym Egipcie.
*


A we wczesnośredniowiecznej Europie podobne urządzenia mechaniczne uchodziły za cud na miarę jednorożca.

QUOTE(MaG11 @ 7/11/2017, 19:35)
QUOTE
Wreszcie trzeba powiedzieć, że bez cywilizacji muzułmańskiej nie byłoby Polski.
Napisz jeszcze jak ogromne zasługi oddali Afryce muzułmańscy i niemuzułmańscy handlarze niewolników. :-).
*


Rozumiem, że powstanie Polski nie ma dla Ciebie żadnego znaczenia i równie dobrze mogłoby jej nie być. Cóż, masz do tego prawo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
MaG11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 240
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 8/11/2017, 9:27 Quote Post

QUOTE
Złoty Wiek dla islamu to mniej więcej lata 700-1200.


Jakieś konkretne przejawy tego złotego wieku w VIII czy XII stuleciu ? Albo i w XI kiedy upadły albo straciły na znaczeniu wszystkie kalifaty ,Kordoba kompletnie podupadła a islam dzięki Bogu usunięto z części podbitych przez niego terytoriów. Generalnie to ów mityczny "złoty wiek islamu" współgra czasowo z "renesansem karolińskim" oraz "renesansem macedońskim" w Bizancjum. Po prostu śródziemnomorze zaczęło się w owym czasie odbudowywać po ciężkim kryzysie w okresie kolejnych nawrotów "dzumy justyniańskiej" kiedy niemal zanikł handel morski na Morzu Śródziemnym. No i dotyczył krajów w których wciąż większość ludności stanowili niemuzułmanie. A kiedy się one zislamizowały to zaraz popadły w kryzys który trwa do dziś.

QUOTE
Arabowie mieli kanalizację nie tylko kiedy Kraków jej jeszcze nie miał, ale kiedy w jego miejscu to co najwyżej zbiegały się jelenie na rykowisko.

Jakąż to kanalizacją i gdzie dysponowali Arabowie na przełomie er ?
QUOTE
Apacze odnosili sukcesy i zwycięstwo militarne nie oznacza wyższości cywilizacyjnej.
Prymitywni Słowianie zdobyli prowincje, które kulturowo wyprzedzały ich wprost niebywale.

To jakie tereny USA Arpacze trwale opanowali ? A owe prowincje wyprzedzające kulturowo niebywale Słowian to jak rozumiem bałkańskie pustkowia wyludnione przez dżumę ?
QUOTE
Wśród kalifów wytworzyła się nawet swoista moda na mecenat naukowy i szczycono się pozyskaniem wybitnych osobistości, podczas gdy wśród możnych europejskich główną modą pozostawało uganianie się za dzikami po lesie.

Jak rozumiem liczba kalifów w świecie muzułmańskim dorównywała ilości hrabiów w Europie ? A uganianie się za gazelami jest dużo bardziej postępowe niż za dzikami. W każdym razie prowadzi do wyhodowania szybszych koni.
QUOTE
ptrzetrwanie starożytnych dzieł naukowych prawie w całości zawdzięczamy Arabom.

A których konkretnie ? I w jakich rękopisach ? Prosiłbym też o jakieś statystyki. No i o przykład jakiegoś pisarza łacińskiego którego dzieło przetrwało "dzięki Arabom".



 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
MaG11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 240
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 8/11/2017, 9:53 Quote Post

QUOTE
Tyle że Germanie zaczęli podbój już co najmniej od II w., od wojen markomańskich.


Jakież to tereny Imperium Germanie opanowali trwale podczas Wojen Markomańskich ?

QUOTE
we wczesnośredniowiecznej Europie podobne urządzenia mechaniczne uchodziły za cud na miarę jednorożca.


Mógłbym prosić jakiś cytat ?

QUOTE
Rozumiem, że powstanie Polski nie ma dla Ciebie żadnego znaczenia i równie dobrze mogłoby jej nie być. Cóż, masz do tego prawo.

To teraz ty mi udowodnij ,że gdyby Piastowie nie sprzedawali swoich poddanych w niewolę Arabom to w efekcie Polska by nie powstała. Jeżeli sprzedawali ich dużo, to siłą rzeczy musieli doprowadzić do wyludnienia i wyniszczenia podległych sobie obszarów. A jeśli niewielu to ich dochody związane z tą działalnością były mniejsze niż niektórzy przypuszczają. A kiedy za Kazimierza Odnowiciela "Polska" powstała po raz drugi to brak owego procederu w niczym w tym nie przeszkodził.

 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.914
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 8/11/2017, 13:43 Quote Post

Tu dwa ciekawe artykuły (min. o "tolerancji" części władz muzułmańskich wobec innowierców w tzw. Złotym Wieku):

https://histmag.org/Mozarabowie-iberyjscy-c...panowaniem-8477

http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Studia...n1-s223-240.pdf

Ten post był edytowany przez Bazyli: 8/11/2017, 13:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.918
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 8/11/2017, 16:21 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 8/11/2017, 13:43)
Tu dwa ciekawe artykuły (min. o "tolerancji" części władz muzułmańskich wobec innowierców w tzw. Złotym Wieku):

https://histmag.org/Mozarabowie-iberyjscy-c...panowaniem-8477

http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Studia...n1-s223-240.pdf
*



Bardzo ciekawe i szczegółowe informacje.
Islam początkowo to była oragnizacja religijno-wojskowa z systemem zarządzania poddanymi chrześcijanami i żydami oraz ze środkami do namnażania muzułmanów. System ten działałby perfekcyjnie, gdyby nie podział Islamu na zwalczające się jsekty.

Śmieszne jest, że madry człowiek w roku 1973 miał tak małe obycie w świecie, że nie wiedzial, że Berberowie nie są czarni. Poczarnienie ludności północnej Afryki jest związane z muzułmańskim handlem niewolnicami, choć starali się też o blondynki, ale jednka czarne niewolnice dominowały.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.264
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 10/11/2017, 19:46 Quote Post

QUOTE(MaG11 @ 8/11/2017, 9:27)
QUOTE
Złoty Wiek dla islamu to mniej więcej lata 700-1200.


Jakieś konkretne przejawy tego złotego wieku w VIII czy XII stuleciu ? Albo i w XI kiedy upadły albo straciły na znaczeniu wszystkie kalifaty ,Kordoba kompletnie podupadła a islam dzięki Bogu usunięto z części podbitych przez niego terytoriów. Generalnie to ów mityczny "złoty wiek islamu" współgra czasowo z "renesansem karolińskim" oraz "renesansem macedońskim" w Bizancjum. Po prostu śródziemnomorze zaczęło się w owym czasie odbudowywać po ciężkim kryzysie w okresie kolejnych nawrotów "dzumy justyniańskiej" kiedy niemal zanikł handel morski na Morzu Śródziemnym. No i dotyczył krajów w których wciąż większość ludności stanowili niemuzułmanie. A kiedy się one zislamizowały to zaraz popadły w kryzys który trwa do dziś.
Przykłady pisarzy z XII i XIII wieku to można podać:
https://en.wikipedia.org/wiki/Averroes
https://en.wikipedia.org/wiki/Zakariya_al-Qazwini
https://en.wikipedia.org/wiki/Nasir_al-Din_al-Tusi
https://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_al-Idrisi
https://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_al-%27Awwam
https://en.wikipedia.org/wiki/Nur_ad-Din_al-Bitruji
https://en.wikipedia.org/wiki/Kam%C4%81l_al...%C4%81ris%C4%AB
Późniejszych zresztą też. Pytanie tylko czy i w jakim stopniu rozwijali oni dokonania poprzedników. Al-Biruni uważał swoje czasy (973-1048) raczej za stagnację naukową niż progres:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...0&#entry1689693
"It is quite imposible that a new science or any new kind of research should arise in our days. What we have of sciences is nothing but the scanty remains of bygonne better times."

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.714
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/11/2017, 9:50 Quote Post

QUOTE(MaG11 @ 8/11/2017, 10:27)
Jakieś konkretne przejawy tego złotego wieku w VIII czy XII stuleciu ?
*


Choćby pierwszy wielki ruch tłumaczeniowy na arabski to wieki VIII-IX. Przetłumaczono wtedy ogromną ilość dzieł naukowych, które trafiły na Zachód dopiero dzięki ruchowi tłumaczeniowemu na łacinę za pośrednictwem arabskim w XII-XIII w. Proces ten uznaje się za jeden z największych transferów idei w historii.
Przełożono dzieła Arystotelesa, Ptolemeusza, Archimedesa, Euklidesa i wielu innych.
Muzułmanie mierzą obwód Ziemi, którego wynik dało się poprawić dopiero w XX w. dzięki pomiarom satelitarnym.
Al-Chuwarizmi wprowadza do matematyki dziesiętny system zapisu liczb, który przyjął się w Europie i jest stosowany do dziś, pojęcie zera (Rzymianom nieznane), ułamki, funkcje trygonometryczne.

QUOTE(MaG11 @ 8/11/2017, 10:27)
Albo i w XI kiedy upadły albo straciły na znaczeniu wszystkie kalifaty ,Kordoba kompletnie podupadła a islam dzięki Bogu usunięto z części podbitych przez niego terytoriów.
*


Bagdad tymczasem otwiera Dom Mądrości - jedną z najważniejszych na świecie instytucji naukowych tego czasu (łacinnicy nie posiadają nic co mogłoby się z nią równać). Awicenna pisze "Kanon medycyny", który staje się podręcznikiem nauk medycznych aż do XVIII w. również w Europie zachodniej.

QUOTE(MaG11 @ 8/11/2017, 10:27)
Generalnie to ów mityczny "złoty wiek islamu" współgra czasowo z "renesansem karolińskim" oraz "renesansem macedońskim" w Bizancjum.
*


Ten karoliński renesans polegał np. na uczeniu się łaciny, bo po cywilizacyjnej zapaści w Europie jeśli ktoś mówił i czytał po łacinie to zwykle ledwo dukał. Kiedy więc na dworze Karola Wielkiego od nowa uczono się czytania i pisania muzułmanie zebrali niemal całą dostępną wiedzę naukową i dokonywali odkryć wyznaczających kierunki na następne stulecia. Najwspanialszy pałac jaki się udało zbudować Karolowi w Akwizgranie to w porównaniu z architekturą muzułmańską toporny klocek.

QUOTE(MaG11 @ 8/11/2017, 10:27)
No i dotyczył krajów w których wciąż większość ludności stanowili niemuzułmanie. A kiedy się one zislamizowały to zaraz popadły w kryzys który trwa do dziś.
*


Proces islamizacji przebiegał znacznie szybciej niż chrystianizacja Europy. Skąd ta informacja, że złoty wiek kończył się w krajach muzułmańskich w momencie islamizacji ludności? Jaki historyk na podstawie jaich danych doszedł do takich wniosków, że w momencie przejścia większości poddanych na islam w średniowiecznych państwach muzułmańskich zaczynał się kryzys? Bo brzmi to na razie jak kolejna rewelacja z youtuba albo innych memów, którą otumanione islamofobią społeczeństwo łyka bez zastanowienia choćby jej niedorzeczność była porażająca.

QUOTE(MaG11 @ 8/11/2017, 10:27)
QUOTE
Arabowie mieli kanalizację nie tylko kiedy Kraków jej jeszcze nie miał, ale kiedy w jego miejscu to co najwyżej zbiegały się jelenie na rykowisko.

Jakąż to kanalizacją i gdzie dysponowali Arabowie na przełomie er ?
*


Kordoba od IX w., Murcia, Lerida co najmniej od XI w. Andaluzja stworzyła najnowocześniejszą sieć kanalizacji. Osobne kanały prowadziły wodę pitną, użytkową i ścieki. Większość domów miała latrynę, bez względu na zamożność mieszkańców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.714
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/11/2017, 9:51 Quote Post

QUOTE(MaG11 @ 8/11/2017, 10:27)
A owe prowincje wyprzedzające kulturowo niebywale Słowian to jak rozumiem bałkańskie pustkowia wyludnione przez dżumę ?
*


Na tych rzekomych pustkowiach Słowianie prowadzą szereg zaciętych wojen zanim je zajmą.

QUOTE(MaG11 @ 8/11/2017, 10:27)
Jak rozumiem liczba kalifów w świecie muzułmańskim dorównywała ilości hrabiów w Europie ? A uganianie się za gazelami jest dużo bardziej postępowe niż za dzikami. W każdym razie prowadzi do wyhodowania szybszych koni.
*


I rozumiem, że to już wszystko co masz do powiedzenia na temat mody na mecenat naukowy w państwach łacińskich.

QUOTE(MaG11 @ 8/11/2017, 10:53)
Jakież to tereny Imperium Germanie opanowali trwale podczas Wojen Markomańskich ?
*


A kto pisał, że podbili wtedy trwale jakieś tereny? Co najmniej od tego momentu trwają najazdy na dużą skalę na rzymskie prowincje naddunajskie i osadnictwo na ich terenie. Wiąże się to z upadkiem Rzymu i jego prowincji a nie ich rozwojem.
Wcześniej w Lesie Teutoburskim też Germanom udaje się na stałe wyprzeć Rzymian z budowanej tam przez nich nowej prowincji.

QUOTE(MaG11 @ 8/11/2017, 10:53)
QUOTE
we wczesnośredniowiecznej Europie podobne urządzenia mechaniczne uchodziły za cud na miarę jednorożca.

Mógłbym prosić jakiś cytat ?
*


Gerbert z Aurillac, który wprowadził w szkole katedralnej w Reims przyrządy znane nauce arabskiej takie jak sfera armilarna, liczydło, cyfry arabskie niedługo po swojej śmierci obrósł w fantastyczne legendy jakoby konstruował dzięki magii lub wpływom astralnym np. głowę przepowiadającą przyszłość. Według Roberta z Clari figury na Hipodromie poruszały się dzięki "sztuce magicznej". Franciszkańscy misjonarze widząc sztuczne ptaki na dworze mongolskim uznawali je za dzieło demonów.

QUOTE(MaG11 @ 8/11/2017, 10:53)
QUOTE
Rozumiem, że powstanie Polski nie ma dla Ciebie żadnego znaczenia i równie dobrze mogłoby jej nie być. Cóż, masz do tego prawo.

To teraz ty mi udowodnij ,że gdyby Piastowie nie sprzedawali swoich poddanych w niewolę Arabom to w efekcie Polska by nie powstała. Jeżeli sprzedawali ich dużo, to siłą rzeczy musieli doprowadzić do wyludnienia i wyniszczenia podległych sobie obszarów. A jeśli niewielu to ich dochody związane z tą działalnością były mniejsze niż niektórzy przypuszczają. A kiedy za Kazimierza Odnowiciela "Polska" powstała po raz drugi to brak owego procederu w niczym w tym nie przeszkodził.
*


Ja nie muszę tworzyć żadnych historii alternatywnych i ich udowadniać. Historia zajmuje się tym, co się wydarzyło. A wydarzyło się to, że Mieszko lub jego poprzednik podłączył się do muzułmańskiego szlaku handlowego, które to szlaki były wówczas najbogatsze w Europie i tworzyły gospodarcze arterie kontynentu. Od tego momentu i w powiązaniu ze strumieniem arabskich dirhemów obserwujemy proces budowy państwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.914
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 11/11/2017, 10:51 Quote Post

welesxxi:
"Proces islamizacji przebiegał znacznie szybciej niż chrystianizacja Europy. Skąd ta informacja, że złoty wiek kończył się w krajach muzułmańskich w momencie islamizacji ludności? Jaki historyk na podstawie jaich danych doszedł do takich wniosków, że w momencie przejścia większości poddanych na islam w średniowiecznych państwach muzułmańskich zaczynał się kryzys? Bo brzmi to na razie jak kolejna rewelacja z youtuba albo innych memów, którą otumanione islamofobią społeczeństwo łyka bez zastanowienia choćby jej niedorzeczność była porażająca.".

welesie, na naszym Forum trwa właśnie dyskusja o sensie istnienia "półeczki" politycznej. Czasem jest tam bardzo "krwawo". Z jakiej zatem przyczyny przenosisz tego rodzaju emocje tutaj confused1.gif

A teraz ad rem...
Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie negował, iż we wczesnym średniowieczu po podboju arabskim Bliskiego Wschodu i północnej Afryki pojawiły się warunki sprzyjające rozwojowi nauki. Tak było. O przyczynach można długo i byłoby nieźle gdyby w tym wątku wszyscy zainteresowani podzielili się swoimi spostrzeżeniami. Widzę jednak, że w Twoich opiniach pobrzmiewa lekka przesada przejawiająca się w przedstawianiu osiągnięć naukowych owego regionu i czasu (uwaga!: dokonanego w znacznej większości przez ludność niearabską i przez długi czas niemuzułmańską) jako coś wyjątkowego. Uwaga MaG11 nie jest zatem "rewelacją z yotuba" lecz wydaje się umotywowaną. Z racji na porę dnia nie jestem w stanie posłużyć się cytatami ze źródeł i opracowań ale...
1. Proces islamizacji omawianego regionu wcale nie przebiegał szybciej od chrystianizacji Europy. Pragnę bowiem przypomnieć, że nie zakończył się do dziś. Obecnie, czyli prawie 1500 lat po eksplozji islamu, około 4% ludności BW wciąż wyznaje chrześcijaństwo, a proces chrystianizacji naszego kontynentu zakończył się z grubsza w XV w.
2. Trzeba przyznać, że zdobycie decydującej przewagi przez islam na BW i w Afryce to tak naprawdę dopiero XII stulecie. Przyczynami były: kontrreakcja na wyprawy krzyżowe oraz wędrówki kolejnych plemion z wnętrza Płw. Arabskiego i Azji Środkowej. Wbrew popularnym opiniom wyznawcy Allaha długo stanowili mniejszość. Wystarczy przypomnieć sobie informacje o akcjach militarnych cesarzy bizantyjskich z X i XI w. oraz krzyżowcach, którzy zajmowali wiele terenów i miast, gdzie chrześcijanie byli bardzo liczni, a nawet przeważali (Edessa, Antiochia, Tyr...). Dla lepszego zobrazowania dodam, że jeszcze na początku ubiegłego stulecia chrześcijanie stanowili w Syrii ok. 40% ludności!
3. Wydaje się zatem, że trafnym jest spostrzeżenie o kryzysie islamu na BW i AP po wyczerpaniu się lokalnej konkurencji i "zasobów prostych". Oczywiście to jedna z przyczyn.

PS Proszę też nie zapominać o Konstantynopolu i jego uniwersytecie!
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.844
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/11/2017, 12:23 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 11/11/2017, 10:51)
Obecnie, czyli prawie 1500 lat po eksplozji islamu, około 4% ludności BW wciąż wyznaje chrześcijaństwo, a proces chrystianizacji naszego kontynentu zakończył się z grubsza w XV w.
*



W Europie nadal mamy islam i judaizm czyli proces chrystianizacji jeszcze się nie skończył.
Co więcej, możemy zaobserwować porzucanie chrześcijaństwa, czyli proces jest nietrwały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

19 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej