Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Początki Islamu, Islam dopiero po Mahomecie
     
Menelik II
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 101.811

 
 
post 8/01/2018, 3:30 Quote Post

Księga Enocha jest uznawana przez kościół etiopski, nie koptyjski (zresztą kompletny tekst przetrwał jedynie w przekładzie etiopskim). A doszukiwanie się w niej historii rodem z Daenikena to po prostu żenada. Ta cała słynna opowieść o upadłych aniołach i ich związkach z kobietami, to po prostu rozwinięcie wziętego z Księgi Rodzaju opisu synów bożych i ich potomstwa z kobietami - przedpotopowych gigantów.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nephilim

Zresztą w samym motywie nie ma nic dziwnego ani niespotykanego. W mitologii greckiej też mamy w końcu dzieci bogów i ludzi - jak Herakles, Tezeusz czy Eneasz.

Ten post był edytowany przez Menelik II: 8/01/2018, 3:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.918
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 8/01/2018, 6:35 Quote Post

Ta cała historia obserwatorach, którzy wbrew woli Boga wzięli sobie ziemianki za żony albo dziecku o świetlistych oczach i proroka, którego bóg wziął do siebie na ognistym rydwanie brzmi bardzo jak Däniken.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 8/01/2018, 20:34 Quote Post

Księgę Enocha znam, myślałam, że chodzi o jakieś nieznane mi.
Ta księga jest fajna smile.gif

Zabawny jest fakt, że Księga Enocha jest cytowana w Nowym Testamencie. Więc jej odrzucenie z kanonu dziwi smile.gif
Na dodatek wizje Henocha specjalnie nie odstają od wizji Jana.

Spółkowanie aniołów (synowie boga) z córkami ludzkimi pojawia się już w księdze Rodzaju, która jest w 100% "prawilna". W dodatku sugeruje, że potop został sprowadzony z powodu tych związków (w tekście księgi Rodzaju wyraźnie widać, że było redaktorskie cięcie, bo urywa się nagle ten wątek). Więc tutaj Henoch też nic nowego nie napisał. Uzupełnił księgę Rodzaju. W sumie bez księgi Henocha nie bardzo wiadomo było co dokładnie złego zrobili ludzie, że tak wkurzyli JHWH. A tak wiemy, że poza tymi bękartami aniołów, ludzie posiedli wiedzę m.in. na temat anielskich czarów.

Ten post był edytowany przez Elfir: 8/01/2018, 20:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 8/01/2018, 21:23 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 8/01/2018, 6:35)
Ta cała historia obserwatorach, którzy wbrew woli Boga wzięli sobie ziemianki za żony albo dziecku o świetlistych oczach i proroka, którego bóg wziął do siebie na ognistym rydwanie brzmi bardzo jak Däniken.
*



W przekładzie, który czytałam, byli "Czuwający". Byli to generałowie armii anielskiej - czuwający nad boskim stworzeniem i planem. Niestety nie znamy oryginalnego słowa.
Henoch, poza jednym fragmentem, opisuje rzeczy na ziemi - góry ogniste, góry z kamieni szlachetnych, cudowne drzewa, bramy gdzie wschodzi i zachodzi słońce, słupy, gdzie mieszkają wiatry oraz Szeol podzielony na trzy groty (na dusze: grzeszników, przeklętych i sprawiedliwych) oraz siedzibę JHWH - zbudowaną z lodu i ognia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 8/01/2018, 22:17 Quote Post

To ciekawa lektura ale ja czytając dawno temu
zastanawiałam nad tym czy Henoch się halucynogenów nie najadł?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.918
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 9/01/2018, 0:59 Quote Post

QUOTE(antracyt @ 8/01/2018, 22:17)
To ciekawa lektura ale ja czytając dawno temu
zastanawiałam nad tym czy Henoch się halucynogenów nie najadł?
*




To bardziej prawdopodobne, że wzięli go do rakiety i opisał biblijnym językiem bazę naszych opiekunów.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.918
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 9/01/2018, 1:15 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 8/01/2018, 20:34)
Księgę Enocha znam, myślałam, że chodzi o jakieś nieznane mi.
Ta księga jest fajna smile.gif

Zabawny jest fakt, że Księga Enocha jest cytowana w Nowym Testamencie. Więc jej odrzucenie z kanonu dziwi smile.gif
Na dodatek wizje Henocha specjalnie nie odstają od wizji Jana.

Spółkowanie aniołów (synowie boga) z córkami ludzkimi pojawia się już w księdze Rodzaju, która jest w 100% "prawilna". W dodatku sugeruje, że potop został sprowadzony z powodu tych związków (w tekście księgi Rodzaju wyraźnie widać, że było redaktorskie cięcie, bo urywa się nagle ten wątek).  Więc tutaj Henoch też nic nowego nie napisał. Uzupełnił księgę Rodzaju. W sumie bez księgi Henocha nie bardzo wiadomo było co dokładnie złego zrobili ludzie, że tak wkurzyli JHWH. A tak wiemy, że poza tymi bękartami aniołów, ludzie posiedli wiedzę m.in. na temat anielskich czarów.
*



Oddział stacjonował na Ziemi i miał zajmować się wypełnianiem zadań, głównie obserwacją rozwoju ziemskiej cywilizacji, a tu, gdy dowódca się oddalił, złamali regulamin zakazujący kontaktów seksualnych z Ziemiankami, a także zdradzili Ziemianom szereg sekretów. Enoch był cenny, bo był tłumaczem i pomiędzy oddziałem i Ziemianami, a także kronikarzem.

A gdzie Nowy Testament powołuje się na Enocha???

Podobno księga była zaginiona, ale szkocki podróżnik Bruce, ten z którego się wszyscy śmieli, jak opisał zwyczaje panujące w Etiopii, odwiedzil jakąś bibliotekę i odnalazł jeden egzemplarz.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 9/01/2018, 2:10 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 19/04/2017, 12:41)
Istnieje masa chrześcijańskiej literatury, która została napisana pod rzekomo islamskim panowaniem. Jednak chrześcijańscy autorzy: Grecy, Syryjczycy, Epicjanie – zajmują się wciąż chrześcijańskimi sporami, kłócą się o sobór w Chalcedonie, o monofizytyzm, monoteletyzm, piszą teologiczne traktaty, listy, hagiografie, kroniki, apokalipsy, ale o islamie ani słowa – pisze Ohlig.


Nie mam zamiaru absolutnie dawać jakiejś roztrzygającej odpowiedzi, ale pewne rzeczy budzą moje wątpliwości. Może to przez niewiedzę? Nie wiem o jakie dokładnie lata Ohligowi chodziło, ale o islamie przecież pisał Mar Aba II w I poł VIII wieku czy wspomniany przez niego Jan z Damaszku (675-749). Mamy też zapis dysputy między mnichem Bet Hale i muzułmańskim możnym (ok. 720) i listy Tymoteusza I do kalifa Al-Mahdiego datowane na 781 rok. Jest trochę dokumentów zachowanych bardziej lub mniej fragmentarycznie, których datacja jest niepewna.
Teresa Wolińska w artykule: "Elity chrześcijańskie wobec islamu (VII-X wiek)" opublikowanym w VOX PATRUM 35 (2015) t. 64
http://www.voxpatrum.pl/pdfy/Vox64/Wolinska.pdf

wymienia ich więcej, ale pochodzenie niektórych przytoczonych przez nią VIII wiecznych tekstów jest niepewne. Te które podałem raczej nie budzą wątpliwości.

QUOTE
Sam św. Jan Damasceński nazywa islam chrześcijańską herezją.


Islam w twórczości Jana z Damaszku pojawia się w tekstach;
"Perí hairéseon (De haeresibus; O herezjach, Historia herezji)" i "Diáleksis Sarakenoú kai Christianoú (Disputatio Christiani et Saraceni; Dialog chrześcijanina z Arabem"

W tym pierwszym pojawia się imię Muhammad. "Out reverence and awe always felt for Sacred Book a doctrine of the Qur'an was developed by Muslim theology according to which the Qur'an not only contains and preserves in perfect way God's message receiced and proclaimed by Muhammad, but itself is a "manifestation" in the time and history of the eternal speech of God,"
"John Damascus on Islam, The heresy of the Ishmaelites" Daniel J. Sahas str 113
https://books.google.pl/books?id=FtgUAAAAIA...araceni&f=false

W sumie czemu się dziwić, że islam nazywa herezją? Przecież to wiara w tego samego Boga. Z jego punktu widzenia to herezja. W sumie nauki Jezusa to też jakaś odmiana judaistycznej herezji, która potem została uznana za chrześcijaństwo. Jan mógł przypuszczać, że to nowa religia?

QUOTE
Początki islamu oraz biografia Mahometa można odnaleźć w literaturze dopiero w IX i X wieku. Jednak nie to jest najbardziej zastanawiające, a fakt, że źródła chrześcijańskie z okresu narodzin islamu w ogóle nic o nim nie wspominają!


W "Doctrina Jacobi nuper baptizati" z 634 roku mamy wzmiankę o proroku:
"Cities of Palestine mentioned in the text as having a Jewish population
alongside other inhabitants include.... Ptolemaïs and Caesarea, cities
we know from other sources to have had a mixed population, including
Jews. In Caesarea, Justus’ brother Abraham (Abraamês) is said to live
and there he learns about the Byzantine general Sergius’ defeat by
the Arabs (Sarakênoi ), which took place in 633 and raised enthusiasm
among the Jews of Palestine because they hoped that ‘the prophet’
(Muhammad) would liberate them from the oppressive Byzantines. One
of Abraham’s interlocutors, however, a learned Jew from Sykamina
(Shiqmona at the foot of Mt. Carmel),12 seriously doubts this and
remarks that Muhammad must be a false prophet, since real prophets
do not appear armed with a sword, and he adds that people who met
the man did not find anything prophetic about him but heard much
talk of massacres (5.16).13"

"A Short Note on the Doctrina Jacobi Nuper Baptizati" Pieter W. van der Horst

I jeszcze jedno, zwróć uwagę na ten fragment Ohliga:
" kłócą się o sobór w Chalcedonie, o monofizytyzm, monoteletyzm, piszą teologiczne traktaty, listy, hagiografie, kroniki, apokalipsy, ale o islamie ani słowa."

Ale apokalipsy, żywoty czy proroctwa traktowały o Arabach jak najbardziej. I to bardziej jak o poganach niż heretykach. Pisały o nich w kontekście dopustu bożego, kary za grzechy.

QUOTE(Aleksander Malinowski @ 19/04/2017, 8:22)
Czy jest prawdą, że Mahomet był tylko jednym z graczy w arabskiej wojnie domowej pomiędzy chrześcijanami, a żydami, a Islam jako religia konkurencyjna do Chrześcijaństwa narodziła się później, gdy udało się podbić Syrię i Egipt?


Jak przeczytam:
"The Encounter of Eastern Christianity With Early Islam" pod redakcją Emmanoueli Grypeou, Marka (Mark N.) Swansona ,Davida Richarda Thomas
https://books.google.pl/books?id=nTjRzNwZEW...omilies&f=false

to pogadamy na ten temat. Już się zabieram.

Ten post był edytowany przez dammy: 9/01/2018, 2:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.918
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 9/01/2018, 11:48 Quote Post

Zauważ, że w tym ostatnim świadectwie o Islamie, autor nazywa Mahometem tego, kto podbił Palestynę. To by przemawiało przeciwko historyczności Mahometa.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 9/01/2018, 13:59 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 9/01/2018, 1:15)


Oddział stacjonował na Ziemi i miał zajmować się wypełnianiem zadań,



Czytałeś księgę czy cytujesz komiks Polcha? biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.920
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/01/2018, 16:58 Quote Post

QUOTE
Nie mam zamiaru absolutnie dawać jakiejś roztrzygającej odpowiedzi, ale pewne rzeczy budzą moje wątpliwości. Może to przez niewiedzę? Nie wiem o jakie dokładnie lata Ohligowi chodziło, ale o islamie przecież pisał Mar Aba II w I poł VIII wieku czy wspomniany przez niego Jan z Damaszku (675-749). Mamy też zapis dysputy między mnichem Bet Hale i muzułmańskim możnym (ok. 720) i listy Tymoteusza I do kalifa Al-Mahdiego datowane na 781 rok. Jest trochę dokumentów zachowanych bardziej lub mniej fragmentarycznie, których datacja jest niepewna.
Teresa Wolińska w artykule: "Elity chrześcijańskie wobec islamu (VII-X wiek)" opublikowanym w VOX PATRUM 35 (2015) t. 64
http://www.voxpatrum.pl/pdfy/Vox64/Wolinska.pdf

wymienia ich więcej, ale pochodzenie niektórych przytoczonych przez nią VIII wiecznych tekstów jest niepewne. Te które podałem raczej nie budzą wątpliwości.

Tutaj również nie widzę cytatu od Jana z Damaszku. Jest to jedynie opracowanie opisujące islam z dzisiejszej perspektywy, kiedy wiemy, że islam to inna religia. Natomiast nie widzę cytatu o tym co myślał sam Jan i jakich słów używał określając ich ruch, przywódcę duchowego, jak opisywał swoją rzeczywistość bycia pod butem islamskim czy chrześcijańskiej herezji. Oczywiście dość szybko to przejrzałem szukając konkretnych cytatów, słów przytoczonych przez Jana. Nie widzę tam cytatów, ale znalazłem na stronie 550 według numeracji na kartkach, że Jan z Damaszku nie utożsamiał islamu z inną religią: "Stopniowo w kręgach chrześcijańskich uświadamiano sobie, że islam to nie herezja Izmailitów, jak sądził jeszcze Jan z Damaszku, lecz odmienna religia"

QUOTE
"Perí hairéseon (De haeresibus; O herezjach, Historia herezji)" i "Diáleksis Sarakenoú kai Christianoú (Disputatio Christiani et Saraceni; Dialog chrześcijanina z Arabem"

A można prosić o cytat?

QUOTE
W tym pierwszym pojawia się imię Muhammad. "Out reverence and awe always felt for Sacred Book a doctrine of the Qur'an was developed by Muslim theology according to which the Qur'an not only contains and preserves in perfect way God's message receiced and proclaimed by Muhammad, but itself is a "manifestation" in the time and history of the eternal speech of God,"
"John Damascus on Islam, The heresy of the Ishmaelites" Daniel J. Sahas str 113
https://books.google.pl/books?id=FtgUAAAAIA...araceni&f=false

To cytat ze współczesnego opracowania, a nie źródła. Można go bezpośrednio znaleźć tutaj: https://books.google.pl/books?id=FtgUAAAAIA...%20a%22&f=false

QUOTE
W "Doctrina Jacobi nuper baptizati" z 634 roku mamy wzmiankę o proroku:
"Cities of Palestine mentioned in the text as having a Jewish population
alongside other inhabitants include.......... Ptolemaïs and Caesarea, cities
we know from other sources to have had a mixed population, including
Jews. In Caesarea, Justus’ brother Abraham (Abraamês) is said to live
and there he learns about the Byzantine general Sergius’ defeat by
the Arabs (Sarakênoi ), which took place in 633 and raised enthusiasm
among the Jews of Palestine because they hoped that ‘the prophet’
(Muhammad) would liberate them from the oppressive Byzantines. One
of Abraham’s interlocutors, however, a learned Jew from Sykamina
(Shiqmona at the foot of Mt. Carmel),12 seriously doubts this and
remarks that Muhammad must be a false prophet, since real prophets
do not appear armed with a sword, and he adds that people who met
the man did not find anything prophetic about him but heard much
talk of massacres (5.16).13"
"A Short Note on the Doctrina Jacobi Nuper Baptizati" Pieter W. van der Horst

Ten cytat znalazłem tylko tutaj: https://pl.scribd.com/document/326379085/AJ...ianity-2014-pdf i bardziej to wygląda również na cytat ze współczesnego opracowania, a nie źródła.

Ten post był edytowany przez BLyy: 9/01/2018, 17:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.920
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/01/2018, 17:37 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 6/01/2018, 18:33)
Jeden z muzułmanów udowodnił mi, że zakaz kamieniowania cudzołóżnicy jest też stosunkowo późnym dodatkiem.
*


Bo jest późnym dodatkiem do Ewangelii Jana i to raczej nie budzi wątpliwości. Jednak owa historia jest starsza niż Ewangelia Jana, bo autor tej Ewangelii zaczerpnął ją z Ewangelii Hebrajczyków, z pisma starszego niż Jan. Jest więc historyczne zasadne, aby owa historia mogła być oparta na faktach (być może przekręconych poprzez dopasowanie do konkretnej teologii).

QUOTE
Jestem bardzo sceptyczny i wierzę, że 2 mld ludzi to Pawliści i Niceiści. Dogmat Trójcy Świętej to przecież wpływ greckiej filozofii na wiarę sformalizowaną przez Św. Pawła. Jezus był po prostu Esseńczykiem, członkiem jednej z sekt żydowskich i jego przesłanie jest dosyć odległe od współczesnego kościoła.

Źródła o islamie są bardzo późne. Hadisy powstały kilka wieków po Mahomecie. To tak jakby źródłem podstawowym miał być apokryf Apokalipsa Piotra z Nag Hammadi powstała gdzieś w okolicach może III wieku. Oczywiście może mieć elementy pierwotne, ale na pewno jako całość nie będziemy jej brać za odnośnik do tego, jak żył Jezus i apostołowie. To samo źródłem podstawowym nie jest Orygenes z II wieku, tak jak i inni Ojcowie Kościoła. Czy wszystko co w nim przeczytamy bierzemy za pewnik, że tak wierzył Jezus i apostołowie? Tutaj również tylko mogą być najwyżej tylko pewne elementy pierwotne, a wszystko inne to wynik późniejszej teologii. Tak samo do islamu podejść, nie wierzyć w to co mówią późniejsze źródła o Mahomecie i islamie. Oczywiście, mogą one zawierać elementy pierwotne (historycy islamscy czy źródła wiary jak Sunna), ale trudno uznać te źródła za rzetelnie w 100% przedstawiające fakty życia i wiary Mahometa i pierwszych wyznawców. Mnie w kontekście islamu właśnie cały czas zastanawia, że w Koranie więcej jest Jezusa niż Mahometa; to Jezus miał przyjść na końcu, a centralna islamu postać będzie tylko na uboczu; brak żadnych polemik w kontekście przeczenia ukrzyżowania Jezusa przez pierwsze źródła islamu, brak tego zupełnie w Sunnie choćby. Fragment z Koranu można odczytać na różne sposoby, jakby choćby w kontekście Apokalipsy Piotra z Nag Hammadi, gdzie wszystkim przyglądającym się - poza Piotrowi - miało zdawać się, że Jezus jest ukrzyżowany. Ciało Jezusa rzeczywiście było przybite, ale duch Jezusa nie. Podobnie w Koranie jest wspomniane, że zdawało się, że wszystkim Żydom, a więc tym, którzy chcieli jego śmierci. Nie jest napisane co widzieli neutralni Rzymianie czy wyznawcy Jezusa. No i do dziś zastanawia mnie postać Al-Haladża, czy wierzył że Jezus był ukrzyżowany czy nie. Wiele rzeczy z początku islamu jest niedopowiedziana, a wielu ludzi po prostu daje wiarę temu co napisano setki lat po Mahomecie w źródłach wiary (tak jak w chrześcijaństwie dawalibyśmy wiarę Apokalipsie Piotra z NagHammadi) czy pisarzom (tak jak o chrześcijaństwie czerpalibyśmy tylko z Orygenesa i jemu podobnych). Oczywiście równie dobrze może być to tak, że może ktoś te wszystkie kwestie ktoś kiedyś opracował i ja po prostu nie mam wiedzy w tej kwestii, bo do tych badań nie dotarłem.

QUOTE
A gdzie Nowy Testament powołuje się na Enocha???

List Judy

Ten post był edytowany przez BLyy: 9/01/2018, 17:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 12/01/2018, 10:51 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 9/01/2018, 17:58)
Tutaj również nie widzę cytatu od Jana z Damaszku. Jest to jedynie opracowanie opisujące islam z dzisiejszej perspektywy, kiedy wiemy, że islam to inna religia. Natomiast nie widzę cytatu o tym co myślał sam Jan i jakich słów używał określając ich ruch, przywódcę duchowego, jak opisywał swoją rzeczywistość bycia pod butem islamskim czy chrześcijańskiej herezji. Oczywiście dość szybko to przejrzałem szukając konkretnych cytatów, słów przytoczonych przez Jana. Nie widzę tam cytatów, ale znalazłem na stronie 550 według numeracji na kartkach, że Jan z Damaszku nie utożsamiał islamu z inną religią: "Stopniowo w kręgach chrześcijańskich uświadamiano sobie, że islam to nie herezja Izmailitów, jak sądził jeszcze Jan z Damaszku, lecz odmienna religia"


A miał być? Nie miało go być więc go nie było. Dopiero w tym poście określiłeś na czym Ci zależy. Trudno, ale czytać w myślach nie potrafię.

QUOTE
A można prosić o cytat?

Jan z Damaszku, a konkretnie "O herezjach" został wycytowany w linku, który podałem w poprzednim poście do książki "John Damascus on Islam, The heresy of the Ishmaelites". "Dialog chrześcijanina z Arabem" jest opracowany oczywiście z materiałem źródłowym tutaj:
https://books.google.pl/books?id=LCN8DQAAQB...araceni&f=false od str 141

QUOTE
To cytat ze współczesnego opracowania, a nie źródła. Można go bezpośrednio znaleźć tutaj: https://books.google.pl/books?id=FtgUAAAAIA...%20a%22&f=false


No i? Bo to miał być cytat z opracowania, a nie źródła. W linku, który podałem można stosowne cytaty znaleźć. Zastanawia mnie jedna rzecz. Link, który podałeś to link do tej samej książki ("John Damascus on Islam, The heresy of the Ishmaelites"), do której link podałem. Po co go podałeś?

QUOTE
"A Short Note on the Doctrina Jacobi Nuper Baptizati" Pieter W. van der Horst
Ten cytat znalazłem tylko tutaj: https://pl.scribd.com/document/326379085/AJ...ianity-2014-pdf i bardziej to wygląda również na cytat ze współczesnego opracowania, a nie źródła.


No niestety, jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma. Może Cię zainteresuje fragment o Saracenach z "Żywotu Theodotosa". W końcu to początek VIII wieku.
http://www.academia.edu/10929498/Amid_in_t...den_Brill._2006 str 124

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 9/01/2018, 12:48)
Zauważ, że w tym ostatnim świadectwie o Islamie, autor nazywa Mahometem tego, kto podbił Palestynę. To by przemawiało przeciwko historyczności Mahometa.


Owszem. Ale Mahometem mogła zostać nazwana jakaś historyczna postać, a jego życiorys mógł być kompilacją jakiś faktów, legend czy później dopisanych bajek. Trzeba zwrócić uwagę, że najprawdopodobniej Koran, przynajmniej jego część do końca VII wieku został ukształtowany w formie tej, którą obecnie znamy. Świadczą o tym wybite monety w 690 roku przez kalifa Abd al-Malika ibn Marwāna z cytatami koranu Q112 i napis na przebudowanej w 691 roku świątyni w Jerozolimie Q19.36 (Dome of the Rocks). W poł. VIII wieku Abbasydzi przejmują władzę w Kalifacie, a Omajjadzi w Hiszpanii. Mimo, że są konkurentami do schedy po Mahomecie to różnic między Islamem w Kalifacie i Hiszpanii ciężko się dopatrzyć. Niemniej dla mnie jasne jest, że Islam w wersji ortodoksyjnej ostatecznie został ukształtowany gdzieś w wiekach IX-X.

Ten post był edytowany przez dammy: 12/01/2018, 11:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.918
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 12/01/2018, 12:21 Quote Post

Z tym brakiem Mahometa w Koranie jest tak, że najczęściej jest używane słowo posłaniec albo prorok. Mimo to trudno byłoby założyć, że jest to ktoś inny.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 12/01/2018, 14:15 Quote Post

Jeszcze jedno co mnie zastanawia. I w argumentacji Ohliga i tej z podanego przez Ciebie linka pojawia się zarzut braku napisów arabskich na monetach. U Ohliga dochodzi jeszcze argument, że symbolika chrześcijańska na monetach może mieć odzwierciedlenie w pojmowaniu wczesnego islamu jako odłamu chrześcijaństwa. Kmat i Król Ubu wykazali, że ten argument nie jest wiele wart. Mało tego, za kalifa Osmana wybito monety z podobizną Jezdegerda III. I o czym miało to świadczyć? Że rządził perski szach? A mimo to przebito na tych monetach basmalę co jest najwyraźniej ignorowane podobnie jak fakt emisji monet za Abd al-Malika ibn Marwāna z napisami arabskimi.

Ten post był edytowany przez dammy: 12/01/2018, 14:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej