Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Początki Islamu, Islam dopiero po Mahomecie
     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.918
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 19/04/2017, 7:22 Quote Post

Napotkałem taki tekst:
CODE
No, it’s because of the false prophet and the fact that the Persian and Roman empires experienced plagues and an economic slump for 20 or 30 years, thanks to which the Arab marauders were able to move in and usurp control of Egypt and Syria. They then invented Islam by pilfering bits and pieces of various religions according to the taste of Caliph Abd al Malik who created the Koran.


Czy jest prawdą, że Mahomet był tylko jednym z graczy w arabskiej wojnie domowej pomiędzy chrześcijanami, a żydami, a Islam jako religia konkurencyjna do Chrześcijaństwa narodziła się później, gdy udało się podbić Syrię i Egipt?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.920
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/04/2017, 11:41 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 19/04/2017, 7:22)
Napotkałem taki tekst:
CODE
No, it’s because of the false prophet and the fact that the Persian and Roman empires experienced plagues and an economic slump for 20 or 30 years, thanks to which the Arab marauders were able to move in and usurp control of Egypt and Syria. They then invented Islam by pilfering bits and pieces of various religions according to the taste of Caliph Abd al Malik who created the Koran.


Czy jest prawdą, że Mahomet był tylko jednym z graczy w arabskiej wojnie domowej pomiędzy chrześcijanami, a żydami, a Islam jako religia konkurencyjna do Chrześcijaństwa narodziła się później, gdy udało się podbić Syrię i Egipt?
*


Zacytuję coś starego:
Początki islamu oraz biografia Mahometa można odnaleźć w literaturze dopiero w IX i X wieku. Jednak nie to jest najbardziej zastanawiające, a fakt, że źródła chrześcijańskie z okresu narodzin islamu w ogóle nic o nim nie wspominają! Istnieje masa chrześcijańskiej literatury, która została napisana pod rzekomo islamskim panowaniem. Jednak chrześcijańscy autorzy: Grecy, Syryjczycy, Epicjanie – zajmują się wciąż chrześcijańskimi sporami, kłócą się o sobór w Chalcedonie, o monofizytyzm, monoteletyzm, piszą teologiczne traktaty, listy, hagiografie, kroniki, apokalipsy, ale o islamie ani słowa – pisze Ohlig. Sam św. Jan Damasceński nazywa islam chrześcijańską herezją.

Historykowi pozostaje poszukiwanie innych źródeł, a te uprawniają do jeszcze bardziej zdumiewających wniosków. Ohlig powołuje się na badania numizmatyka, turkologa i znawcy islamu Volkera Poppa, gdyż to właśnie monety wybijane z podaniem daty zdradzają wiele ciekawych faktów. Monety odnalezione w arabskim obszarze kulturowym w okresie powstawania islamu wybijane są w stylu chrześcijańskim – widać na nich nie tylko krzyże, władców, ale także inne symbole, odwołujące się do chrześcijaństwa. Na najstarszej monecie, którą odnaleziono, znajduje aramejski tetragram MHMT z chrześcijańskimi krzyżami. Skrót wyjaśniony jest arabskim słowem: muhammad, które oznacza tyle co… benedictus – błogosławiony. Według badaczy, do których zaliczają się m.in. Popp, tym Błogosławionym jest... Jezus Chrystus.

Imię Mahometa jest więc etymologicznie związane z chrystologicznym tytułem Jezusa jako Posłańca, Mesjasza, Proroka i Sługi Pana. Ohlig dowodzi, że w późniejszym okresie tytuł muhammad oderwał się od swojego pierwotnego, chrześcijańskiego kontekstu i został przypisany arabskiemu prorokowi. Niektórzy naukowcy twierdzą nawet, że Mahomet tak naprawdę nie istniał i jest jedynie arabską wersją Jezusa "oczyszczoną" z wiary w jego bóstwo. Pod koniec VIII i na początku IX wieku, gdy ruch koraniczny usamodzielnił się jako islam, Mahomet stał się założycielem religii. W Koranie pojęcie muhammad występuje tylko cztery razy i tylko raz bez cienia wątpliwości odnosi się do proroka – twierdzi Ohlig.
http://wiadomosci.wp.pl/islam-na-poczatku-...32047432828033a
Nie jestem wstanie zweryfikować tego co tutaj głosi uczony. Ale sam lubuje się czasem grzebać w hadisach. Wcześniej miałem okazję poznać polskiego Tatara, który powiedział, że Sunna, czyli hadisy nic nie mówią o tym, że Jezus nie był ukrzyżowany, dosłownie zero. Mahomet w hadisach rozprawia się na wiele tematów teologicznych, ale ani razu nie jest poruszony motyw, że Jezus nie został ukrzyżowany. Słowne zero. Zastanawiające? Sam zacząłem szukać i faktycznie żadnego takowego nie znalazłem. Nie zastanawiało nigdy nikogo dlaczego przybyłym w czasach ostatecznych Mahdi ma być Jezusem, a nie Mahometem? Być może właśnie dlatego, że żaden Mahomet nie był w centrum tej religii, a Jezus. Ciekawy jest również żywot Al-Halladża o którym pisał tak:
wished to die like 'in the supreme confesion of the Cross'. He apparently knew of Jesus only through the Koran. For Ibn Arabi, 'the form of the world and the divine form which are the two hands of God,' are inited in Jesus. LINK, s. 207 oraz "Husayn Mansȗr Hallâj who wanted to die like Jesus and was" LINK - nie znam dokładnie osoby All-Haladża, więc się nie wypowiem jakie miał poglądy, czy faktycznie wierzył, że Jezus był ukrzyżowany, czy chciał się na nim wzorować, nie wiem czy to co zacytowałem jest wiarygodne, ale postać niewątpliwie interesująca.
Nie ma żadnego źródła przed All-Haladżem, które sugerowałoby, że Jezus nie zmartwychwstał.
Po tym wszystkim dla mnie wniosek nasuwa się sam, muzułmanie NAJPRAWDOPODOBNIEJ nie potrafią czytać dziś własnego Koranu, tak jak wielu chrześcijan swojej Biblii. Każdemu polecam Apokalipsę Piotra z Nag Hammadi i tam zrozumie, że Jezusa duch nie był ukrzyżowany, ale ciało jego tak i wszystkim się zdawało, że ukrzyżowali także ducha Jezusa, a tylko Piotr widział, że tak nie jest. A to że islam czerpał z pism chrześcijańskich gnostyków to fakt, wystarczy zobaczyć ożywiony gliniany ptaszek w Koranie i ożywiony gliniany ptaszek w Ewangelii Tomasza Dzieciństwa, ten sam motyw, jeden zaczerpnął od drugiego. Ja ogólnie przychylam się do opinii zacytowanego przeze mnie Pana, uważam, że tak NAJPRAWDOPODOBNIEJ było. Nie znam dobrze historii i nauk All-Halladża, ani o tych monetach czy źródłach z pierwszych lat islamu. Jedynie w czym grzebałem to w hadisach, że brak tam krytyki ukrzyżowania i ciekawe jest to, że Mahdi to Jezus, a nie Mahomet, więc w jakiś sposób Jezus jest tym wartościowym. Osoba, której przypisano imię Mahometa musiała istnieć, nie ma powodów, aby wątpić w jego historię, ale jest ona moim zdaniem nieco zniekształcona, bo przypisano jej imię Mahometa oraz rolę założyciela nowej religii, zamiast rozwoju starej, chrześcijańskiej wiary.

Ten post był edytowany przez BLyy: 19/04/2017, 11:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Menelik II
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 101.811

 
 
post 21/06/2017, 21:13 Quote Post

Jakiś czas temu takie tezy były modne. W 1977 wyszła książka "Hagarism. The Making of the Islamic World" Crone i Cooka. Główną tezą tej książki było, że tradycja muzułmańska o życiu Mahometa jako późna i uwarunkowana politycznie jest bezwartościowa i jeśli chcemy się faktycznie czegoś dowiedzieć o nim, konieczna jest analiza źródeł mu współczesnych lub niewiele późniejszych od niego tj. chrześcijańskich (syriackich i koptyjskich), a także żydowskich. Na ich podstawie autorzy wyciągneli wniosek, że w czasie podboju Syrii Mahomet był ciągle żywy, więc chronologia i dzieje wczesnego islamu trzeba zrewidować. I tak np. postawili tezę, że Mahomet działał początkowo wsród Żydów i został przez nich zaakceptowany jego mesjasz, dowodził też podbojem Syrii i Palestyny. Dopiero w chwili podboju Jerozolimy, Mahomet odseperował się od Żydów i zaczął tworzyć własną religię.

Generalnie jednak argumentacja Crone i Cooka była słaba, wiele tekstów źródłowych nadintepretowanych, więc większość badaczy odrzuca jej wnioski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.918
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 3/01/2018, 1:02 Quote Post

Tutaj facet przedstawia wnioski w trakcie wykładu:
https://www.youtube.com/watch?v=4ySbW-btfK8

Mahomet został wymyślony w roku 690?

Wszystkie meczety przed rokiem 737 były zwrócone w stronę Petry, a nie Mekki. Potem aż do roku 820 20% było zwrócone w stronę Petry, 50% w stronę Mekki a 30% w stronę południa.

Zdaje się, że są dwa przeciwstawne poglądy:
1. Twierdzi, że wczesny Islam był Judaizmem https://en.wikipedia.org/wiki/Hagarism
2. Twierdzi, że wczesny Islam był Chrześcijaństwem https://www.amazon.com/Hidden-Origins-Islam...y/dp/1591026342


https://en.wikipedia.org/wiki/Revisionist_s...Islamic_studies

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 3/01/2018, 1:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.688
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 3/01/2018, 22:13 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 3/01/2018, 2:02)
Tutaj facet przedstawia wnioski w trakcie wykładu:
https://www.youtube.com/watch?v=4ySbW-btfK8

Mahomet został wymyślony w roku 690?

Wszystkie meczety przed rokiem 737 były zwrócone w stronę Petry, a nie Mekki. Potem aż do roku 820 20% było zwrócone w stronę Petry, 50% w stronę Mekki a 30% w stronę południa.

Zdaje się, że są dwa przeciwstawne poglądy:
1. Twierdzi, że wczesny Islam był Judaizmem  https://en.wikipedia.org/wiki/Hagarism
2. Twierdzi, że wczesny Islam był Chrześcijaństwem  https://www.amazon.com/Hidden-Origins-Islam...y/dp/1591026342


https://en.wikipedia.org/wiki/Revisionist_s...Islamic_studies
*


Że to 2 godziny oglądania wyjęte z życiorysu, których mi szkoda, mógłbyś tak w skrócie przybliżyć na co się ten pan powołuje (znaczy źródła i badania)?

Skąd wie o tym zwróceniu i skąd zna tak dokładnie procenty?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.918
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 6/01/2018, 16:28 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 3/01/2018, 22:13)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 3/01/2018, 2:02)
Tutaj facet przedstawia wnioski w trakcie wykładu:
https://www.youtube.com/watch?v=4ySbW-btfK8

Mahomet został wymyślony w roku 690?

Wszystkie meczety przed rokiem 737 były zwrócone w stronę Petry, a nie Mekki. Potem aż do roku 820 20% było zwrócone w stronę Petry, 50% w stronę Mekki a 30% w stronę południa.

Zdaje się, że są dwa przeciwstawne poglądy:
1. Twierdzi, że wczesny Islam był Judaizmem  https://en.wikipedia.org/wiki/Hagarism
2. Twierdzi, że wczesny Islam był Chrześcijaństwem  https://www.amazon.com/Hidden-Origins-Islam...y/dp/1591026342


https://en.wikipedia.org/wiki/Revisionist_s...Islamic_studies
*


Że to 2 godziny oglądania wyjęte z życiorysu, których mi szkoda, mógłbyś tak w skrócie przybliżyć na co się ten pan powołuje (znaczy źródła i badania)?

Skąd wie o tym zwróceniu i skąd zna tak dokładnie procenty?
*




Facet jest faktycznie chrześcijańskim pastorem. Powołuje się na te dwie książki:
https://www.amazon.com/Quranic-Geography-Da...n/dp/0973364289


https://www.amazon.com/Hidden-Origins-Islam...V0ZNWZV1DMJB8FN


Sama metoda wydaje się słuszna: zachowując sceptycyzm wobec źródeł Islamskich odwołać się do innych źródeł oraz świadectw materialnych, w tym monet.

Niektóre argumenty wydają się nieco naciągane, ale jeżeli np. z paru tysięcy hadisów urzędowy pisarz wybrał paręset, a resztę kazano zniszcyć, to należy rozumieć, że treść Koranu oraz Hadisów odpowiadała potrzebom politycznym czasu selekcji.
Można tylko domniemywać, co było wcześniej albo szukać kolejnych wcześniejszych koranów.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 6/01/2018, 16:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 6/01/2018, 17:58 Quote Post

Zachowaj sceptycyzm i pokaż pozabiblijne źródła istnienia Jezusa smile.gif
Bo podobno wpis u Józefa Flawiusza to późny dopisek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.918
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 6/01/2018, 18:33 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 6/01/2018, 17:58)
Zachowaj sceptycyzm i pokaż pozabiblijne źródła istnienia Jezusa smile.gif
Bo podobno wpis u Józefa Flawiusza to późny dopisek.
*



Jestem bardzo sceptyczny i wierzę, że 2 mld ludzi to Pawliści i Niceiści. Dogmat Trójcy Świętej to przecież wpływ greckiej filozofii na wiarę sformalizowaną przez Św. Pawła. Jezus był po prostu Esseńczykiem, członkiem jednej z sekt żydowskich i jego przesłanie jest dosyć odległe od współczesnego kościoła.
Jeden z muzułmanów udowodnił mi, że zakaz kamieniowania cudzołóżnicy jest też stosunkowo późnym dodatkiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.688
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 6/01/2018, 19:32 Quote Post

@Alexander

Dzięki, popatrzę sobie potem czy da się te książki gdzieś obejrzeć.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.918
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 6/01/2018, 21:38 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 6/01/2018, 19:32)
@Alexander

Dzięki, popatrzę sobie potem czy da się te książki gdzieś obejrzeć.
*



Jak zobaczysz wyżej post @Blyy to on opisał dość dobrze treść tych książek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.300
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/01/2018, 21:47 Quote Post

Stary, durny argument, że na wczesnych muzułmańskich monetach były krzyże? Po prostu kalifat na początku był pod pewnym wpływem Bizancjum, i pewne rozwiązania kopiowano bezrefleksyjnie, nie zwracając uwagi na kontekst. Parę wieków później podobna historia zaszła w drugą stronę - jeden z angielskich królów tak się zainspirował Kordobą, że bił monety z szahadą. Też służy to w różnych dziwnych kręgach do udowadniania, jaka to Anglia była kiedyś muzułmańska, mniejsza z tym że szahada była z błędami i do góry nogami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
GniewkoSynRybaka
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.148
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 6/01/2018, 21:51 Quote Post

Mieszko III Stary bił monety w języku hebrajskim - aczkolwiek nikt go o judaizm nie posądza
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.918
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 6/01/2018, 21:59 Quote Post

QUOTE(kmat @ 6/01/2018, 21:47)
Stary, durny argument, że na wczesnych muzułmańskich monetach były krzyże? Po prostu kalifat na początku był pod pewnym wpływem Bizancjum, i pewne rozwiązania kopiowano bezrefleksyjnie, nie zwracając uwagi na kontekst. Parę wieków później podobna historia zaszła w drugą stronę - jeden z angielskich królów tak się zainspirował Kordobą, że bił monety z szahadą. Też służy to w różnych dziwnych kręgach do udowadniania, jaka to Anglia była kiedyś muzułmańska, mniejsza z tym że szahada była z błędami i do góry nogami.
*



Chodzi o Offę:
http://www.intriguing-history.com/king-offas-gold-coin/


I tak, ten argument jest raczej słaby. Natomiast inne argumenty trzeba rozpatrzyć jeden po drugim.

To jest ciekawe:
CODE
Jesus is mentioned by name 25 times (عيسى). Muhammad is mentioned by name 4 times (search for محمد at Qur-ân Search Tool).


Podobno np. zrobienie z Aiszy ulubionej żony Mahometa wynikało z tego, że jej ojciec Abu Bakr został pierwszym Kalifem po Mahomecie.
Duża część Hadis powstała po Mahomecie i stale rosła ich liczba, dlatego zostały poddane weryfikacji. (Coś podobnego jak apokryfy. Jest np. księga uznana tylko przez kościól koptyjski, która opisuje lot rakietą po porwaniu przez obcych oraz porwania branej przez obcych. KK tej księgi niestety nie uznaje).

Inna sprawa, to słynna zmiana kierunku modłów Qiblah z Jerozolimy do Mekki. Autor książki powyżej twierdzi, że w rzeczywistości pierwotny kierunek to była Petra. Wg. niego Petra bardziej też pasuje do opisów w Koranie, niż Mekka.

Co, jeśli historia toczyła się w Petrze, a potem z jakichś powodów politycznych ktoś ją przemieścił do Jerozolimy/Mekki?

Myślę, że rozsądnie jest założyć, że pierwotny Islam wyglądał zupełnie inaczej, niż ten na podstaiwe spisanych 200 lat później ksiąg.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 6/01/2018, 22:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 7/01/2018, 15:50 Quote Post

Apokryfy są dostępne - możesz podać nazwę tego koptyjskiego?

Bo o teorii UFO w Biblii (historia Ezechiela i wizje Jana) pisał Erich von Däniken.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.918
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 7/01/2018, 18:09 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 7/01/2018, 15:50)
Apokryfy są dostępne - możesz podać nazwę tego koptyjskiego?

Bo o teorii UFO w Biblii (historia Ezechiela i wizje Jana) pisał Erich von Däniken.
*



On pisał na podstwie treści księgi Ezechiela i ta księga apokryficzna to księga Henocha. Tutaj mamy wizję Synów Boga albo Obserwatorów, którzy porywają ziemskie kobiety.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Księga_Henocha


CODE
Opisuje ona podróże, wizje, sny i objawienia proroka Henocha w trakcie jego odwiedzin w niebie. Często występującym motywem jest grzech aniołów z córkami ludzkimi (Rdz 6,2)[1].


CODE
The first part of the apocryphal Book of Enoch expands and interprets Genesis 6:1: that the "sons of God" were a group of 200 "angels" called "Watchers", who descended to Earth to breed with humans. Their offspring are the Nephilim, "giants" who "consumed all the acquisitions of men". When humans could no longer sustain the Nephilim, they turned against humanity. The Watchers also instructed humans in metallurgy and metalworking, cosmetics, sorcery, astrology, astronomy, and meteorology. God then ordered the Watchers to be imprisoned in the ground, and created the Great Flood (or the numerous Deluge myths) to rid Earth of the Nephilim and of the humans given knowledge by the Watchers. To ensure humanity's survival, Noah is forewarned of the oncoming destruction. Because they disobeyed God, the book describes the Watchers as "fallen angels".[42]

Some ancient astronaut proponents argue that this story is a historical account of extraterrestrials visiting Earth, called Watchers because their mission was to observe humanity. Some of the extraterrestrials disobeyed orders; they made contact with humans, cross-bred with human females, and shared knowledge with them. The Nephilim were thus half-human-half-extraterrestrial hybrids.[43]


Zdajes się, że źródła twierdzą, że Henoch nie umarł, a udał się w podróż do Boga. Jeżeli założymy, że podróżował z prędkością podświetlną, to może jeszcze żyje w stanie hibernacji.


Możesz próbować czytać tę księgę, ale to się nie da czytać, natomiast szereg stron analizowało dziwne wstawki o kosmitach i podróży rakietą. Tutaj jest dosć rzetelna strona:
(ciekawy jest fragment, gdy mąż oskarżył żonę o wiarołomstwo z "obserwatorami", gdy urodziła syna o świecących oczach:)

https://www.bibliotecapleyades.net/enoch/esp_enoch_7.htm

Tu jest też ciekawa kompilacja Biblii, Talmudu i apokryfów:
https://www.darkmirrors.org/enoch.php

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 7/01/2018, 18:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej