Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Co sądzicie o ekspansji Arabów ?,
     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 6/12/2005, 20:30 Quote Post

QUOTE
Cywilizacja islamska rozwijała się korzystając z wcześniejszej wiedzy.Potem zastygła.Europa podbita przez Arabów,dzieliłaby muzułmańskiego losy Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej,czyli pogrążyłaby się w stagnacji do czasów obecnych.


Tak jest ze wszystkimi cywilizacjami:
- pojawiają się czerpiąc z dorobków poprzedników,
- później rozwijają się i dokładają własną wiedzę do dokonań poprzednich cywilizacji,
- i wreszcie na końcu rozpadają się ustępując miejsca nowym prężniejszym

Smutna teoria (dla nas) ale boję się, że niestety prawdziwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 6/12/2005, 20:35 Quote Post

Teraz może i straszna, z racji powstania UE. Dawniej to ciągła rywalizacja między mocarstwami Europy zapobiegało stagnacji... Teraz bez tego Bodźca może być różnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 783
Nr użytkownika: 50

 
 
post 6/12/2005, 20:43 Quote Post

QUOTE
- i wreszcie na końcu rozpadają się ustępując miejsca nowym prężniejszym

Smutna teoria (dla nas) ale boję się, że niestety prawdziwa.


Cywilizacja upada,gdy jej członkowie dostrzegając zagrożenie,nie robią nic by zapobiegać katastrofie i wymyślają do tego teorie,że tak być musi smile.gif Co więcej,uważają,że upadek jest karą za własne grzechy. Podobnie było z Cesarstwem Rzymskim.

QUOTE
Kiedy to nastąpi, wielkie katedry chrześcijaństwa staną się zabytkami poprzedniej cywilizacji – przynajmniej do czasu, gdy reżim podobny do saudyjskiego zamieni je w meczety lub reżim podobny do Talibów – wysadzi w powietrze. Wielkie narodowe kultury – włoska, francuska, angielska i inne – najpewniej znikną: zastąpi je nowa, ponadnarodowa tożsamość muzułmańska, która połączy elementy północno-afrykańskie, tureckie, z subkontynentu indyjskiego i inne.

Przepowiednia ta nie jest czymś nowym. W 1968 roku brytyjski polityk – Enoch Powell wygłosił osławioną mowę o„rzekach krwi”, w której ostrzegał, że jeśli Zjednoczone Królestwo pozwoli na nadmierną imigrację, to „ułoży sobie stos pogrzebowy”. ( słowa te zahamowały wówczas obiecującą karierę tego polityka). W roku 1973 pisarz francuski – Jean Raspail opublikował powieść „Obóz świętych”, w której przedstawia Europę jako ofiarę masowej, niekontrolowanej imigracji z subkontynentu indyjskiego. Pokojowa transformacja regionu z jednej wielkiej cywilizacji ku innej, tak jak to się dzieje obecnie, nie ma precedensu w historii ludzkości – i dlatego łatwo ignoruje się takie ostrzeżenia.


http://pl.danielpipes.org/article/1798
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 6/12/2005, 20:50 Quote Post

QUOTE
Cywilizacja upada,gdy jej członkowie dostrzegając zagrożenie,nie robią nic by zapobiegać katastrofie i wymyślają do tego teorie,że tak być musi  Co więcej,uważają,że upadek jest karą za własne grzechy. Podobnie było z Cesarstwem Rzymskim.


Nie twierdzę, że upadek którejkolwiek cywilizacji wiązał się z jakimiś grzechami. Poprostu w pewnym momencie, po okresie wzrostu, większość cywilizacji rezygnowała z rozwoju, skupiając się na pazernej konsumpcji wypracowanego wczesniej dobrobytu a w efekcie później upadała.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Megabyzos
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 9.029

Stopień akademicki: Oświecony Satrapa
 
 
post 7/12/2005, 16:32 Quote Post

QUOTE(Anders @ 6/12/2005, 21:28)
pamiętajmy, że  gdzyby nie ich konsekwentna ekspansja, zakończona w 1453 roku zdobyciem Konstantynopola,
*




Twierdzisz że Arabowie zdobyli Konstantynopol w 1453 roku? Ciekawe. Podobne zastrzeżenia mam do teorii o potędze Despocji. Powiedz mi dlaczego w takim razie potężny Dariusz Wielki nie dał rady podbić Scytów i Aten?
Co do pobicia Sassanidów - bzdura - 30 letnia wojna skończyła się patem i wykrwawiła oba państwa. Herakliusz cudem ocalił państwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 7/12/2005, 23:24 Quote Post

QUOTE
Twierdzisz że Arabowie zdobyli Konstantynopol w 1453 roku?


Ależ skąd. ale Arabowie i Islam rozpoczęli proces upadku. A czy Ty jesteś w stanie wyrokować na temat upadku Konstantynopola bez ekspansji Islamu? Bo ja nie. Dla mnie pochód tej religii był ściśle związany i z jednym i z drugim wydarzeniem, co - wydaje mi się - pozwala wysnuć pewien związek między nimi

QUOTE
Podobne zastrzeżenia mam do teorii o potędze Despocji. Powiedz mi dlaczego w takim razie potężny Dariusz Wielki nie dał rady podbić Scytów i Aten?


Jestem daleki od popierania despotii. Lecz uważam, że z czysto praktycznego punktu widzenia trudno o bardziej energiczną formę rządów niż pełnia władzy w rękach zdecydowanej jednostki - dowiedli tego choćby Ludwik XIV, Fryderyk II Wielki, a i paru cesarzy rzymskich by się znalazło.

QUOTE
Co do pobicia Sassanidów - bzdura - 30 letnia wojna skończyła się patem i wykrwawiła oba państwa. Herakliusz cudem ocalił państwo.


Możesz powiedzieć w jakim kontekście mam rozumieć tę wypowiedź?
[Sorry, ale orłem nie jestem i zdaję sobie z tego sprawę sad.gif ]
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Megabyzos
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 9.029

Stopień akademicki: Oświecony Satrapa
 
 
post 8/12/2005, 8:52 Quote Post

QUOTE(Anders @ 8/12/2005, 0:24)
Jestem daleki od popierania despotii. Lecz uważam, że z czysto praktycznego punktu widzenia trudno o bardziej energiczną formę rządów niż pełnia władzy w rękach zdecydowanej jednostki - dowiedli tego choćby Ludwik XIV, Fryderyk II Wielki, a i paru cesarzy rzymskich by się znalazło.

QUOTE
Co do pobicia Sassanidów - bzdura - 30 letnia wojna skończyła się patem i wykrwawiła oba państwa. Herakliusz cudem ocalił państwo.


Możesz powiedzieć w jakim kontekście mam rozumieć tę wypowiedź?
[Sorry, ale orłem nie jestem i zdaję sobie z tego sprawę sad.gif ]
*



Ok Anders. Co do punktu pierwszego zauważ poważne kłopoty Francji króla Słońce pod koniec jego panowania - była praktycznie zrujnowana gospodarczo; z Prusami Fryderycjańskimi rzecz się miała podobnie -były wykrwawione stratami wojny siedmioletniej - zauważ że gdyby nie cud domu brandenburskiego Prusy mogłyby stoczyć się w niebyt.
Ostatnio czytałem o rozroście limesów za Hadriana - w ciągu pokolenia głupota tegoż cesarza zmieniła ofensywną armię rzymską w garnizonową z wszystkimi jej wadami - w pewnym sensie to on zapoczątkował upadek Cesarstwa.

Powtórzę za wikipedią:
Herakliusz (574–641) – cesarz wschodniorzymski (bizantyjski) panujący w latach 610–641. W 610 Herakliusz obalił uzurpatora Fokasa i pomścił śmierć prawowitego cesarza Maurycjusza zamordowanego w 602. Władca dążył do zakończenia wojnę z Persją rozpoczętą przez Chosroesa II, który wystąpił przeciwko Fokasowi jako mściciel swojego przyjaciela Maurycjusza i zajął część wschodnich prowincji imperium.

In 627 Heraclius defeated the Persian army at the Battle of Nineveh and advanced towards Ctesiphon. Khosrau fled from his favourite residence, Dastagei (near Baghdad), without offering resistance; and as his despotism and indolence had roused opposition everywhere, his eldest son Kavadh II, whom Khosrau had imprisoned, was set free by some of the leading men and proclaimed king. Four days afterwards, Khosrau was murdered in his palace (February 628). Meanwhile, Heraclius returned in triumph to Constantinople, in 629 the Cross was given back to him and Egypt evacuated, while the Persian empire, from the apparent greatness which it had reached ten years ago, sank into hopeless anarchy.

I parę dat podaję za wikipedią:

590-628: Reign of Khosrau II

603-628: War with Rome. With conquests in Syria, Palestine, Egypt and Anatolia, Persia nearly restored to boundaries of Achaemenid dynasty, before being beaten back by Romans.

610: Arabs defeat a Sassanid army at Dhu-Qar.

626: Unsuccessful siege of Constantinople by Avars and Persians.

627: Roman Emperor Heraclius invades Assyria and Mesopotamia. Definitive defeat of Persian forces at the battle of Nineveh by the joint Byzantine force.

628-632: Chaotic period of multiple rulers.


Jak widać zmagania trwały prawie 30 lat (602 - 628)- oba kraje zostały gruntownie spustoszone, (odpowiednikiem byłyby wojny gockie w Italii.) Bizancjum prawie przeniosło stolicę do Kartaginy tak ciężka była jego sytuacja. Jedynie Herakliuszowi zawdzięcza przetrwanie. Arabowie wjechali jak w masło z powodu wytracenia siły żywej przez oba wojujące mocarstwa - to jakby zaraz po pierwszej wojnie światowej jakieś wojownicze państwo zaatakowało Niemcy albo Francję. Efektem były bitwy pod Jarmuk i Nehawendem które rozbiły Bizantyjczyków i Persów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 8/12/2005, 15:12 Quote Post

Dzięki.

Oczywiście masz rację mówiąc o problemach tych władców, ale czy ich państwa mogłyby rzucić wyzwanie całej prawie Europie i prowadzić tak długo wyrównaną walkę?

Teraz zauważyłem, że dane o wojnie Bizancjum z Sassanidami nie odnosiły się do mojego posta rolleyes.gif to pewnie dlatego nie widziałem związku wink.gif

Wydaje mi się że gdzieś czytałem, że wygrana Bizancjum pod Jarmukiem nie była taka nierealna, na anglojęzycznej wikipedii znalazłem taki opis:

QUOTE
Part of the Byzantine force under Theodore the Sacellarius was defeated outside Emesa. The Muslims under Khalid ibn Walid met the other Byzantine commander, Baänes in the valley of the Yarmuk River in late July. Baänes had only infantry forces to fight against Arab light cavalry, as Theodore had taken most of the cavalry with him. After a month of skirmishes, with no decisive action, the two armies finally confronted each other on August 20. According to Muslim accounts, a strong south wind blew clouds of dust into the Christians' faces, and the soldiers wilted under the heat of the August sun. Despite this, Khalid was at first pushed back, but although his army was only about half the size of the Byzantine force, it was more unified than the multinational Imperial Army which contained Armenians, Slavs and Ghassanids as well as regular Byzantine troops. According to Byzantine accounts, the Muslims successfully bribed elements in the Byzantine army to defect, this task being made easier by the fact that the Arab Christians, Ghassanids, had not been paid for several months and whose Monophysite Christianity was persecuted by the Orthodox Byzantines. Some 12,000 Ghassanid Arabs switched sides. The Christian advance on the right flank, towards one of the camps containing the Arab women and families, was finally repulsed with the aid of some of the Arab women. Eventually renewed Muslim counter-attacks broke through the Byzantine lines, and a rout ensued. Most of Baänes men were either encircled and massacred, or driven to their deaths over a steep ravine. As a result of this, all of Syria lay open to the Muslim Arabs. Damascus was recaptured by the Muslims within a month, and Jerusalem fell shortly after.


Nie nazwałbym tego wejściem "jak w masło" smile.gif Gdyby nie zdrada Ghassanidów, mogłoby być różnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.833
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 21/12/2005, 23:31 Quote Post

Zwycięskie w wojnie z Persją Bizancjum obciążyło swoich poddanych na tyle mocno, że ci nie mieli zamiaru kiwnac palcem w bucie w obronie swego państwa. To Fakt ale z drugiej strony Arabowie zdolni byli wygenerowac olbrzymi potencjał militarny który rzucił na kolana ówczesną potege. Czy pojawienie sie Arabów umożliwiło wyodrebnienie sie bytu zawnego póżniej Europą? Myślę, że tylko przyspieszyło. Póżniejsze najazdy Turków czy Tatarów zrobiłyby taka sama "robotę". Szkoda tylko, ze przez ta ekspansję cała północna Afryka "zeszła na psy"
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
jacek82
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 11.853

 
 
post 28/12/2005, 22:05 Quote Post

Khamul skąd wyrwałeś tą maskę? wiem że to hełm jakiegoś saskiego króla ale właśnie nie pamiętam jakiego. Szukałem tego zdjęcia a ty prosze ty je masz. Napisz jak możesz skąd to wyrwałeś. cześc i pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 29/12/2005, 12:58 Quote Post

jacek, wpisz w googla satum-hoo, ja tak znalazłem. Chciałem sobie wrzucić ten hełm na awatara, ale Khamul mnie ubiegł niecnie smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Asasyn
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 13.558

Filip Szyszko
Zawód: uczen
 
 
post 27/01/2006, 19:03 Quote Post

Arabowie przez wiele lat przododwali w medycynie, sztuce i nauce. Gdy w Europie ganiały bandy dzikusów oni stali się centrum świata i wzorem humanitaryzmu. Arabowie byli tak samo potrzebni jak słowianie czy germanowie a islam tak samo jak nie bardziej od chrześcijaństwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 29/01/2006, 19:01 Quote Post

...
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 3/02/2006, 11:53 Quote Post

QUOTE(rozan @ 29/01/2006, 20:01)
Walcze z mitem zacofanej Europy i rozwiniętych Arabów od lat i nic to nie daje... Cesarstwo bizantyńskie było kolebką cywilizacji dla Islamu a to przecierz\państwo katolickie.

Zresztą do żadnej tezy Asasynie nie dołączasz argumentów wiec ja powiem tak: Islam jest niepotrzebny a Arabow mogłoby nie być. smile.gif
*



Bo kulturowo zachód był wówczas zacofany i tego nie zmienisz. Cywilizacyjnie także. Porównaj sobie kwestie higieny, dbałości o zdrowie, medycyny i matematyki. A co do twojej tezy, że Islam jest niepotrzebny ... Chrześcijaństwo, Judaizm i wszystkie inne religie także. Mógłbyś być idealnym krzyżowcem ... nietolerancyjnym aż do szpiku kości ...

Wracając natomiast do głównego tematu: Sądzę, że nie mamy co gdybać bo nikt z nas nie jest wszechwiedzący. Możemy jedynie analizować to co się stało. Arabowie okazali się silniejsi niz państwo Bizantyjskie, które i tak było wówczas mocno osłabione. Potęga Bizantyjczyków opierała się na najemnikach co mocno osłabiało skarbiec Państwa.

Buziaczki
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 3/02/2006, 15:10 Quote Post

QUOTE
Arabowie okazali się silniejsi niz państwo Bizantyjskie, które i tak było wówczas mocno osłabione.


Sukcesy Arabów w walce z Bizancjum ograniczają się tylko do pierwszych wieków islamu. Późniejsze konfrontacje miały charakter wyrównany. Dopiero pojawienie się ludów tureckich w tym rejonie doprowadziło do wyraźnego przewartościowania w równaniu sił na bliskim wschodzie. Z tym że zmiana ta miała tragiczne konsekwencje zarówno dla elit arabskich jak i bizantyjskich. W końcu upadł zarówno Kalifat jak i Cesarstwo.
Zwróciłbym jeszcze uwagę na jedną kwestię.Nie można stawiać arabów i bizantyjczyków na przeciw siebie jako zaciekłych wrogów. Już w IX/X arabowie ściśle współpracowali z bizantyjczykami przeciwko ludom tureckim (sojusze egipsko - bizantyjskie).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej