Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> II RP ma potencjał taki jak III Rzesza, Jak potoczy się historia?
     
Emperior
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 102.741

Micha³
Zawód: Student medycyny
 
 
post 24/03/2018, 12:37 Quote Post

Od razu zaznaczam, że temat czysto abstrakcyjny, bo niemożliwym było takie zwiększenie potencjału ludności i przemysłu by Polska była jak równy z równym Niemcom. Ale zakładamy, że Polska ma te 30-35 mln ludzi więcej, do tego tyle fabryk i infrastruktury co niemcy, jest tez większa, w Polsce przedwojennej jest Litwa i Łotwa by dostęp do morza był większy, a Prusy otoczone z dwóch stron polskimi terenami. Do tego mamy Białoruś i granicę na Ukrainie z podolem i żytomierszczyzną. Pomijamy kwestię narodowościową, bo inaczej się nie da. Uznajemy, że państwo ma od 65-70 mln ludzi w tym Polaków ok.90%, tak to nie realne, ale chodzi o stworzenie jednolitego kraju takiego jakim były Niemcy, a do tego ogranicza troszkę ambicje i zagrożenie sowietów. Mamy też większą bazę surowców - w Małopolsce ogrom złóż ropy naftowej, w rejonie COP kopalnie stali, węgla, chromu, aluminium i innych minerałów. Nie jednakie jak Niemcy, ale bardzo porównywalne z ich złożami w tym bogatą i uprzemysłowiona Nadrenią i Westfalią. Mamy więc porównywalne do nich ambicje ( w sumie i tak je mieliśmy wink.gif ) i co lepsze te plany są całkiem realne. W takiej sytuacji nie jestesmy ofiarą tylko równym im rywalem, śmiertelnym wrogiem tak samo jak żądania Wielkopolski,Pomorza i Gdańska Polska chce Prus, Dolnego Śląska i Pomorza Zachodniego. Więc wrzesień 1939 jest to coś w rodzaju nieuchronnego konfliktu. I teraz pytanie jak odbiłby się taki konflikt na obu stronach. Uznajmy, że oba kraje są w lekkim szachu Francji i ZSRR, choć oficjalnej wojny nie ma to jednak Linia Zygfryda i Kresy Wschodnie muszą być przynajmniej częściowo obstawione kilkuset tysiącami rezereistów by nie kusić losu. Która strona by była lepsza jeśli chodzi o samą wolę walki i jakość żołnierzy. Zakładam, że u nas dowodzą ludzie kompetentniejsi niż Rydz-Śmigły... A więc nasz ekspert pancerny Maczek, taktyk Kutrzeba, ekspert sił specjalnych Sosabowski i wielu innych ludzi rozumiejących nowy rodzaj wojny. I teraz kwestia tego ile i jakiego sprzętu potrzeba by nasza broń była ilością i jakością równa niemieckiej.



Oto moje skromne zdanie, zaznaczam, że każdy może robić to inaczej. Do 1 września polska powinna mieć zmobilizowane ok. 3,5 mln żołnierzy w tym 500 - 600 tyś. na wschodzie, a reszta na granicach z Niemcami i słowacją. Najwięcej wojsk zmotoryzowanych i pancernych potrzeba wysłać na Prusy, by zająć je jak najszybciej i ruszyć na zachów do Linii Odry. Co do bronii to łącznie Polska powinna mieć ok. 2,5 mln karabinów Mauser wz.98, do tego ok. 500 tys. karabinów samopowtarzalnych wz.38M, ok. 50 tyś. pistoletów maszynowych - Morsy były słabe, ale mając większe możliwości można zrobić coś lepszego. Jako pistolety nasze Visy 300 tyś i oczywiście Ur-y 10-15 tys. Jako artylerię przede wszystkim Boforsy zarówno plot i ppanc, więcej haubic, dział samobieżnych, moździerzy itp.

Jako czołgi lekkie 7tp i 9tp co najmniej z 2000 sztuk,średnie 14 tp - ok. 600 sztuk i ciężkie 27tp- 120 sztuk. Większość w formie dywizji pancernych pod dowództwem gen. Maczka, a część w formie wsparcia piechoty jako kampania czołgów lekkich do każdej dywizji piechoty. Do tego potrzeba nam mobilnych odwodów. Kawalerię trzeba zmotoryzować, tak samo jak artylerię i zaopatrzenia. Potrzeba nam 80 tys. Ciężarówek Ursus B i około 3-4 tys. Ciągników artyleryjskich.


Jako lotnictwo przede wszystkim myśliwce Jastrzębie ok. 800-900 sztuk,ok. 120 Kanii, bombowce- 240 Łosi i 90 Misi( Ktoś Berlin musi bombardować) i broniących ich myśliwców ciężkich Wilków ok. 180 sztuk i Rysi 60 sztuk. Jako samoloty wsparcia piechoty Karasie -300 i sumy 150 sztuk. Przydałyby się też bombowce strategiczne ok. 30 i transportowce - 90, tak by wojska spadochronowe mogły siać niewielki zamęt na tyłach wroga. Oczywiście jeszcze trochę wodnosamolotów, zwiadowczych, łącznikowych i innych mających niewielki wpływ na walki. PZL p11 natomiast wysłane do obrony kresów w razie czego.

Jako Flota- 2 pancerniki, 3 krążowniki, 12 niszczycieli, 1 lotniskowiec eskortowy ze 30 samolotami morskimi, 36 okrętów podwodnych i działa obrony wybrzeża na helu i w Gdynii. Okręty powinny bazować w Rydze z dala od zagrożenia lądowego i lotniczego, wspierać wojska lądowe i ostrzeliwać porty morskie. Natomiast Korytarza nie można stracić za nic, skoro chcemy odciąć Prusy. Musimy mieć więc skoro nowoczesnych umocnień i dużo ludzi i sprzętu.

Taka armia powinna zatrzymać wermaht na zachodzie i nie dać się rozbić blitzkriegiem do czasu jak podejmiemy ofensywę.

A wy co o tym sądzicie? Ile i jakiego sprzętu musielibyśmy mieć by być równym Niemcom i jak taka wojna by się zakończyła ? Moim zdaniem Polacy jakościowo by wygrali. Wola walki była większa, a odwaga nieporównywalna.Bez przewagi technologicznej i ilościowej i lepszego sprzętu wermaht by się wykrwawił. Lotnicy zdominowaliby z pewnością Luftwaffe, a czołgi niemieckie by ugrzęzły pod ostrzałem naszych dział ppanc, wsparciem powietrznym i naszymi maszynami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 24/03/2018, 13:51 Quote Post

Wstęp jest tak abstrakcyjny, że aż za abstrakcyjny. Kompletnie sobie tego nie wyobrażam.
W dodatku trochę wiedzę bak logiki. Czemu np. są Prusy Wschodnie? Kto w Polsce międzywojennej miał roszczenia do Pomorza Zachodniego i Dolnego Śląska? Nawet z granicami które kolega nakreśla to 30 mln więcej IIRP nijak nie będzie miała.
Najdalej idące roszczenia z epoki jakie się mi dało namierzyć i to kompletne odjazdy już były, to granica na Śląsku koło Wrocławia i na Pomorzu koło Kołobrzegu.
II RP mając na starcie mniej więcej takie granice zachodnie: http://dziwacznemapy.blox.pl/resource/german_poland_550.jpg co teoretycznie było możliwe, ba musiała by mieć takie by być dopakowana choć i tak nie tak jakby chciał kolega oznaczają brak jakichkolwiek roszczeń terytorialnych z naszej strony wobec Niemiec.

Tak naprawdę IIRP potrzebowała od 1,5 do 2 razy (optymalnie) większego potencjału finansowego i technologicznego niż miała. I takiej jej dopakowanie było teoretycznie możliwe.

A Śmigły był całkiem kompetentnym dowódcą, ba nawet całkiem dobrym na poziomie armii, za to był kiepściunim politykiem.
Na czym by miała polegać w 1939 roku eksperckość w broni pancernej Maczka doprawdy nie wiem.


Planu budowy armii i rozgrywania wojny nawet nie komentuję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 24/03/2018, 14:02 Quote Post

Wydaje mi się, że musi to być Polska Szklanych Domów, czyli radykalna rewolucja społeczna przez rodzimych socjalistów. Nacjonalizacja majątków i przeznaczenie ich na podniesienie poziomu ludu oraz uprzemysłowienie.
Pomyślmy tak, gdyby Polska wykorzystala potencjał żydowskich naukowców i dała im do dyspozycji 10% budżetu Planu Manhattan, jaki byłby z tego rezultat?

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 24/03/2018, 14:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 24/03/2018, 14:34 Quote Post

Czyli Polska SRR jak rozumiem?
Wtedy będzie za nami stały zasoby finansowe i technologiczne całego Sojuza smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 24/03/2018, 14:56 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 24/03/2018, 14:34)
Czyli Polska SRR jak rozumiem?
Wtedy będzie za nami stały zasoby finansowe i technologiczne całego Sojuza smile.gif
*



Wyobraź sobie, że Piłsudski nie wysiada na stacji niepodległość, tylko doprowadza do rodzimej rewolucji. To jest jedyna droga prowadząca do zbudowania przemysłu zdolnego obronić Polskę dwadzieścia lat później.
Rewolucja Francuska wyzwoliła w ludziach energię, która pozwoliła na okupację całej Europy. Monarchia nie miała takiej siły.
Rewolucja bolszewicka pozwoliła na uprzemysłowienie ZSRR i odparcia najazdu.
W Izrael? Jest znacznie bardziej efektywnym krajem, niż sąsiedzi.
A Turcja Ataturka?

Rewolucja jest użytecznym narzędziem postępu. Trzeba wyplenić ciemnotę i tradycyjne społeczeństwo.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 24/03/2018, 14:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 24/03/2018, 15:04 Quote Post

Czuję się jakbym czytał teksty z głębokiego PRL, gdzie dogłębnie wyjaśniono upadek IIRP, brakiem rewolucji właśnie. Przez co powstało wrogie miłującemu pokój ZSRR, państwo burżuazji i obszarników wysługujące się obcym kapitałom.

A do uprzemysłowienia Rosji spokojnie starczały reformy Stołypina i nie trzeba było w tym celu okraść prawie całość obywateli, zamienić ich w niewolników, a kilkanaście milionów wymordować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 24/03/2018, 15:26 Quote Post

Reformy Stolypina pozwoliły na rozkwit Polski i paru innych regionów, które odpadły po I wojnie, po czym Rosja wróciła do prymitywu na okres rządów Lenina.
Poza tym Polska trzymała się umiarkowanych rządów i szczerze mówiąc w 1939 roku była w sytuacji, gdy musiałaby skapitulować, gdyby rządzili ludzie racjonalni.
Wyobraź sobie, że mamy za cel w 1939 prowadzić wojnę z Niemcami jak równy z równym i masz 18 lat od 1921 roku. Co robisz?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 24/03/2018, 15:33 Quote Post

QUOTE
Rewolucja bolszewicka pozwoliła na uprzemysłowienie ZSRR i odparcia najazdu.


Ale na podbój kapitalistycznej Polski jakoś sił im zabrakło...

QUOTE
Wyobraź sobie, że Piłsudski nie wysiada na stacji niepodległość, tylko doprowadza do rodzimej rewolucji. To jest jedyna droga prowadząca do zbudowania przemysłu zdolnego obronić Polskę dwadzieścia lat później.


A o "wojnie zimowej" między ZSRR a Finlandią słyszał? I czy przypadkiem to nie włąsnie Piłsudski zahamował rozwój przemysłu w Polsce? Bo budowa COP-u to lata po śmierci Marszałka.

QUOTE
Rewolucja Francuska wyzwoliła w ludziach energię, która pozwoliła na okupację całej Europy. Monarchia nie miała takiej siły.


Ale Europę podbił "cesarz Francuzów", a nie żaden rewolucjonista. Rewolucyjną Francję przed likwidacją uchroniła sprawa RON-u, gdzie Austria i Prusy wolały żywić się polskim "truposzem" zamiast ruszać na Paryż. Ciekawe, czy wspominano by o niej, gdyby wybuchła w czasach Augusta II lub w początkach panowania Poniatowskiego...jeszcze polskie wojsko mogłoby maszerować nad Sekwanę...

I proszę zaprzestać haseł agitacyjnych. Nie jestesmy tutaj na wiecu wyborczym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 24/03/2018, 15:39 Quote Post

Nic, bo nie ma takiej możliwości.
Nawet najbardziej drakońskie kroki by tu nic nie pomogły.
IIRP miała zbyt mały potencjał wyjściowy by coś poradzić, nawet najbardziej drastycznymi środkami.

Jeżeli mamy walczyć jak równy z równym to jest potrzebny dużo lepszy start.

Ten post był edytowany przez Realchief: 24/03/2018, 15:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 24/03/2018, 15:54 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 24/03/2018, 15:39)
Nic, bo nie ma takiej możliwości.
Nawet najbardziej drakońskie kroki by tu nic nie pomogły.
IIRP miała zbyt mały potencjał wyjściowy by coś poradzić, nawet najbardziej drastycznymi środkami.

Jeżeli mamy walczyć jak równy z równym to jest potrzebny dużo lepszy start.
*


A jeśliby wybudować hutę jak w Magnitogorsku? Ile trzeba było na to kasy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 24/03/2018, 15:56 Quote Post

QUOTE
Jeżeli mamy walczyć jak równy z równym to jest potrzebny dużo lepszy start.


No to ten start został opisany w pierwszym poście.

Może dyskutanci skupią się na przebiegu dalszych wydarzeń, a nie na tym, co umożliwiło nam taki start? Bo podejrzewam, że jedynie brak I wojny światowej albo brak frontu przebiegającego na ziemiach polskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 24/03/2018, 18:50 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 24/03/2018, 15:54)
QUOTE(Realchief @ 24/03/2018, 15:39)
Nic, bo nie ma takiej możliwości.
Nawet najbardziej drakońskie kroki by tu nic nie pomogły.
IIRP miała zbyt mały potencjał wyjściowy by coś poradzić, nawet najbardziej drastycznymi środkami.

Jeżeli mamy walczyć jak równy z równym to jest potrzebny dużo lepszy start.
*


A jeśliby wybudować hutę jak w Magnitogorsku? Ile trzeba było na to kasy?
*



Akurat możliwości wytopu to miała IIRP większe niż była w stanie spożytkować. Oczywiście potrzeby ATL byłby większe.

QUOTE(Wilczyca24823 @ 24/03/2018, 15:56)
QUOTE
Jeżeli mamy walczyć jak równy z równym to jest potrzebny dużo lepszy start.


No to ten start został opisany w pierwszym poście.

Może dyskutanci skupią się na przebiegu dalszych wydarzeń, a nie na tym, co umożliwiło nam taki start? Bo podejrzewam, że jedynie brak I wojny światowej albo brak frontu przebiegającego na ziemiach polskich.
*



Pierw jednak trzeba podyskutować na warunkami startowymi i je dokładnie określić. Czyli dokładnie jakie są rzucone bonusy by spełnić owe założenia.
Temat jest bardzo ciekawy jako taki.

Według mnie.
Założenia przed PWS.
1. Jak rozumiem zakładamy, że mamy lepiej z surowcami, zapewne więc:
a. Złoża w Zagłębiu Staropolskim to nie ruda niskoprocentowa, a wysokoprocentowa ruda żelaza (z dodatkiem manganu) w dużej ilości.
b. W Górach Świętokrzyskich (miedzianka) mamy bogate złoża miedziano-molibdenowo-tytanowe (mamy takowe w Myszkowie obecnie jeszcze nie wydobywane) z domieszkami złota i srebra. Są tak bogate, że Austriacy w czasie PWS ledwo tknęli ich zasoby mimo rabunkowej eksploatacji (w rzeczywistości całą Miedziankę wyrabowali). Wydobycie nawet nie powalających ilości kruszców da nam lepsze możliwości zakupów za granicą.
c. Podkarpacki rejon ropo i gazo nośny to istny Kuwejt, a przynajmniej Rumunia.
2. To co w punkcie 1 powinno nam zapewnić znacznie większy rozwój przemysłu w Kongresówce, lepszą rozbudowę linii kolejowych (do rozplanowania) i większą jej urbanizację. Zapewne pociągnie to za sobą także regulację Wisły w Kongresówce i inne prace wodne oraz budowę magistrali wodnej Dunaj-Odra-Wisła w Galicji(zaczęto prace ale w związku ze kłopotami z funduszami w chwili wybuchu wojny było to tylko rozgrzebane).
Powinno to za sobą pociągnąć budowę flotylli wiślanych u wszystkich zaborców, co ułatwi nam później budowę floty.
3. Mamy mieć mniej mniejszości więc proponuję by w Galicji przeprowadzono uwłaszczenie na wzór pruski a nie jak OTL. Daje nam to kilka korzyści startowych: prowincja jest bogatsza (+ rzecz jasna zyski z ropy) dzięki czemu nie ma przysłowiowej nędzy galicyjskiej i dużo bardziej spolonizowana (zarówno przez zmniejszenie konfliktu ukraińska wieś a polscy panowie jak i przez polonizację robotników w zagłębiu).
4. Trzeba coś z Łodzią zrobić. Niech sobie robi na bawełnie z Kazachstanu, ale również na naszym lnie i wełnie, co pociąga za sobą rozwój hodowli odpowiednich owiec oraz lnu, co przy także wzbogaca wieś, a przede wszystkim zmniejsza znacznie potrzebę późniejszego importu bawełny.
Przy okazji mniszek gumodajny niech rośnie u nas na dziko i niech zostaną odkryte jego właściwości przez Niemców w czasie PWS (w rzeczywistości zaczęli go u nas uprawiać w czasie DWS).
Surowce da przemysłu w ogóle to była połowa naszego importu w międzywojniu i przepłacano za nie dziesiątki milionów zł rocznie.
5. Miejscowość Koprzywnica leży kilkanaście km na północny-zachód od rzeczywistej lokalizacji w efekcie czego firma Tatra powstaje pod Cieszynem.
6. Przydało by się coś jeszcze z Lituwinami zrobić, ale nie mam idei na prostą receptę by mocno ich zredukować.

W czasie wojny myślę, że wystarczy założyć, że Rosjanie nie zdążą przeprowadzić ewakuacji przemysłu, a Niemcy uznają, że bardziej się im on przyda na chodzie. Znaczy się, że lepiej będzie rabować jego produkcję niż rabować maszyny i kable ze ścian.
Udaje się dobudować do końca linię kolejową Kowel-Wołkowysk (OTL doprowadzona do Kamienia Koszyrskiego).
Taryba nie zostaje powołana i tyle.

I można przechodzić do startu IIRP w listopadzie 1918.

Ten post był edytowany przez Realchief: 24/03/2018, 19:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 24/03/2018, 19:57 Quote Post

Jaką armię musimy mieć w 1939, żeby walczyć, jak równy z równym?
Po pierwsze musimy mieć 1500 nowoczesnych samolotów, a to oznacza, że mamy dwie konkurencyjne prywatne fabryki samolotów i jeśli pierwszej nie uda się prototyp, kupujemy u drugiej.
Ile musimy mieć czołgów? Zakładam, że Sikorski zostaje ministrem wojny i projektujemy nowoczesne czołgi.
Na Bałtyku mamy linię maginota zbudowaną wokół korytarza, podziemną linię kolejową, łączącą z Toruniem, podziemne schrony dla floty, przede wszystkim flotylli szybkich ścigaczy i miniaturowych łodzi podwodnych. Baterie nadmorskie są w bunkrach, co powoduje, że Schleswig Holstein nie odważa się bombardować Westerplatte.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 24/03/2018, 20:04 Quote Post

Żeby projektować te samoloty i czołgi to trzeba mieć ku temu podstawy czyli biura konstrukcyjne i fabryki, a to nie powstaje ot tak w ciągu roku nawet zakładając, że się ma kasę.

Ostatniego zdania nawet nie zrozumiałem. Skąd korytarz i Westerplatte w tej rzeczywistości?
Założenia są, że granice IIRP wyglądają mniej więcej tak:
https://www.loc.gov/resource/g6521f.ct003470/
Zapewne jednak bez Inflant Polskich i Kamieńca, za to po Baryczy (jak w traktacie z maja 1919) i po Noteci do jej ujścia do Warty.


A podziemne koleje i flota to już jakieś SF, a nie zabawa historyczna.


Układ sieci komunikacyjnych na dzień dobry powinien wyglądać tak:
https://zapodaj.net/b98f49eb68d0c.jpg.html
Czerwone granice, niebieskie rzeki i kanały żeglowne dla jednostek minimum 300t

Ten post był edytowany przez Realchief: 25/03/2018, 10:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej