Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sprowokowanie wybuchu powstania przez carat,
     
Ponury Kacap
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 75.194

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
Zawód:
 
 
post 10/11/2011, 12:34 Quote Post

Wot, wy lepiej patrzajcie na Finlandie. Nu u nich żadnych rebelii nie budziet, oni wierne poddane Gosudara i wyjsc na tym dobrze. Teraz u nich dzingów mnogo, bogate i krasiwe som, i Nokie mają, ale ich bogactwa sie zaczac jeszcze przed 1917 godem. Jakby nie powstanie listopadne to Polsza wsia bogata, wy Polaki u nas mogli kazdem byc i gubernatorem i ministerem i dyriektorem i jeneralem, byle tylko wierny byl. A Polsza dla nas jak Hongkong dla Kitajcow - eta mogł byc silnik dla naszej gospodarki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Kynikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.235
Nr użytkownika: 74.159

 
 
post 10/11/2011, 12:45 Quote Post

QUOTE(Ponury Kacap @ 10/11/2011, 12:34)
byle tylko wierny byl.


Nie widzisz problemu w wierności dla kraju, który podbił Twój kraj? Czyli Rosjanie nie powinni zwalczać Napoleona albo Hitlera, tylko być wiernym wobec obcych władz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Ponury Kacap
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 75.194

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
Zawód:
 
 
post 10/11/2011, 12:52 Quote Post

Nie nada tak porownywac Hitlera z carami. On chcial wszestkich Ruskich i was Polakow i slowian zabit i jermancow tam osiedlic. My Ruskie nie chcieli tego dla was my z wami unie tylko miec jak Gruzja albo Ukraina albo Finlandia. U was szto wy chcieli i religia rzymska i jazyk polski i prawa wasze i konstytucja nawet, no i kariera w calym imperium dla was otworem stala, tylko wierni mieliscie byc wobec Gosudara swego. W 1914 bylibyscie bogatsze niz Szwajcaria, niz Niemcy, niz Belgia. Wy dumajcie - 200 mln luda w wsiej Rassiji - eksportujcie ubrania, tkaniny, maszyny dla nich, tozto zloty biznes, ile rubli, wszystko bez cel i oplat, my was kolej wybudowac zeby bylo latwiej handlowac. Taka krasiwa szansa byla! Silna Polsza to i silniejsza Rassiji. My razem pokonac Jermancow i Austriakow w 1918 i przylaczyc Galicje i Prusy i Slask do was jak Sozonow skazal. Potem my budet kak Austro Wengry - tylko car nas laczyc. My niezwyciezeni mogli byc razem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Kynikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.235
Nr użytkownika: 74.159

 
 
post 10/11/2011, 13:03 Quote Post

QUOTE(Ponury Kacap @ 10/11/2011, 12:52)
My Ruskie nie chcieli tego dla was my z wami unie tylko miec jak Gruzja albo Ukraina albo Finlandia.


Unia jest wtedy, kiedy dwa państwa dobrowolnie się porozumiewają, a nie jedno wkracza z wojskami na teren drugiego bez pytania.

QUOTE(Ponury Kacap @ 10/11/2011, 12:52)
i konstytucja nawet


Mówiło się "konstytucja pod stołem, a bat na stole", czyli nie była ona przestrzegana, ale sądzę, że nawet, gdyby była przestrzegana, to i tak Polacy by nie akceptowali jej, jako narzuconej przez obce władze.

QUOTE(Ponury Kacap @ 10/11/2011, 12:52)
Wy dumajcie - 200 mln luda w wsiej Rassiji - eksportujcie ubrania, tkaniny, maszyny dla nich, tozto zloty biznes


Pewnie, tylko czy do handlu trzeba zajmować teren sąsiedniego kraju?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 10/11/2011, 13:05 Quote Post

QUOTE
Wot, wy lepiej patrzajcie na Finlandie. Nu u nich żadnych rebelii nie budziet, oni wierne poddane Gosudara i wyjsc na tym dobrze.


Witam.
No, dobre, dobre. "Finlandyzacja" dobry przykład, tylko nie do końca. Różnica drobna taka, że Finlandia nie dysponowała niepodległością przed zajęciem przez Rosję a pojęcie narodu się dopiero kształtowało.

QUOTE
Teraz u nich dzingów mnogo, bogate i krasiwe som, i Nokie mają, ale ich bogactwa sie zaczac jeszcze przed 1917 godem.


To akurat zawdzięczają temu, że się w porę odłączyli smile.gif .

 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/11/2011, 19:33 Quote Post

QUOTE(jancet @ 9/11/2011, 22:26)
QUOTE(jkobus @ 9/11/2011, 18:41)
z całą odpowiedzialnością stwierdzam: zarządzenia carskie odnośnie przygotowań do wojny z Francją były bluffem. Mowy nie było o jakiejkolwiek interwencji w Belgii, nie mówiąc już o Francji!


Jacku Kobusie, dyskutowaliśmy już o tym i nie uzgodniliśmy poglądów, więc nie wiem, czemu teraz usiłujesz lansować swój punkt widzenia jako jedyny możliwy do przyjęcia. Nie wiem też, na czym ma polegać ta "cała odpowiedzialność", którą jakoby na siebie bierzesz.

W moim przekonaniu:

- nie jest mitem, że Korpus Grenadierów, I Korpus Piechoty, Korpus Litewski, III i V Korpus Kawalerii faktycznie zostały postawione na stopę wojenną przed 29 listopada, szczególnie dotyczy to I KP, którego żołnierze mieszkali w osadach wojskowych, i ich zebranie wymagało czasu, oraz 3. batalionów pułków piechoty Korpusu Litewskiego, które utworzono przed nocą listopadową; o Gwardii nie wspominam, bo ona zawsze na stopie wojennej,

- nie jest mitem, że 29 listopada 1830 roku jednostki Korpusu Grenadierów, I Korpusu Piechoty, III i V Korpusu Kawalerii były już w trakcie marszu na zachód, więc co, na spacer się udały?

- nie jest mitem, że jesienią 1830 roku w wojsku Królestwa Polskiego nie zwolniono do domów żołnierzy, którym kończyła się służba, dzięki czemu wojsko polskie miało stan ponadetatowy w chwili wybuchu powstania,

- nie jest mitem, że faktycznie w Modlinie (a także w Zamościu) w 1830 roku powiększano zapasy amunicji, amunicji tej z nawiązką wystarczyło na 8 miesięcy wojny.

To, co napisałem, to nie są moje poglądy, czy przekonania, lecz zwykłe fakty, który każdy może sobie interpretować, jak chce. Oczywiście fakt, że Mikołaj mobilizował wojsko, nie oznacza, że chciał wojny. Jednak, skoro wydawał na to miliony rubli, to znaczy, że się tej wojny spodziewał, i był na nią faktycznie przygotowany.

Nie był to zatem blef, gdyż ten polega na ostrej licytacji przy słabej karcie. To były bardzo konkretne działania praktyczne.

Reszta to już drobiazgi.

QUOTE
Prusy, bez których zgody żadna wojna nie była możliwa - odrzuciły propozycję wspólnej interwencji

Właściwszym byłoby stwierdzenie, że wyraziły w tej sprawie negatywną opinię. Jakby wyżej opisana armia stanęła nad Prosną, to co? Prusy zdecydowałyby się na wojnę z Rosją w obronie Belgii i Francji? Wolne żarty rolleyes.gif .

QUOTE
argument rozstrzygający ostatecznie: otóż zwołana z inicjatywy brytyjskiej konferencja ambasadorów mocarstw w Londynie podstawowe dla rozwiązania wynikłego kryzysu rozstrzygnięcie, takie mianowicie, iż powstanie niepodległa Belgia - przyjęła 1 grudnia 1830 roku. Wcześniej nim do Londynu dotarła wieść o wybuchu powstania w Warszawie. Tak więc na kwestię tego, czy dojdzie czy nie dojdzie do rosyjskiej interwencji na Zachodzie i czy będzie istniała czy nie będzie istniała niepodległa Belgia - powstanie listopadowe nie miało najmniejszego wpływu.

Żart? No bo trudno chyba poważnie pisać o tym, że decyzja ambasadora wiąże ręce władcy w ustroju absolutystycznym. zawsze można jej nie zatwierdzić. Zawsze można było znaleźć drugorzędną kwestię, typu przebieg granicy czy podział długów, by do sprawy powrócić.

To, że ww. korpusy były 29 lutego w drodze na zachód - to fakt. Co by było potem - to tylko domniemania.
*


1. Jak na armię "przygotowaną do wojny", to armia rosyjska nader opieszale i w bardzo mało imponujących liczbach zabrała się za tłumienie niepoważnej ruchawki pt. "powstanie listopadowe" - obawiam się, że w świetle tego, co Rosjanie prezentowali w roku 1831, ich hipotetyczny marsz na Brukselę czy nawet Paryż, wygląda nader fantasmagoryjnie. Jedno z dwojga zatem: albo car był źle poinformwoany co do stanu swojej armii - albo blufował zakładając, że jednak zagraniczne dwory poinformowane są na ten temat gorzej od niego... Powstanie obnażyło słabość tego bluffu...
2. Skąd wniosek, że car gotując się na wojnę z Francją (i prawdopodobnie z Wielką Brytanią jednocześnie... co już samo w sobie patrzy mi na totalną desperację..!) jeszcze by sobie dodawał kolejnego przeciwnika w postaci Prus..?
3. Skąd wniosek, że rosyjski ambasador w Londynie mógł cokolwiek postanowić nie trzymając się jeśli nie litery, to przynajmniej ducha instrukcji, które otrzymał?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 10/11/2011, 21:35 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 9/11/2011, 18:41)
Mowy nie było o jakiejkolwiek interwencji w Belgii, nie mówiąc już o Francji!

To ciekawe, co piszesz, ale czytałem w pracy Michała Leszczyńskiego zacytowane źródło, w którym było napisane, że rosyjscy żołnierze idąc do walki z powstańcami, nie mieli pojęcia z kim właściwie mają walczyć. Wynikało z tego, że oni mieli iść do walki z Francją, a powstanie listopadowe miało być dla nich tylko krótkim przystankiem. O zadaniu tłumienia powstania, dowiedzieli się krótko przed wkroczeniem do Królestwa Polskiego.
QUOTE(Ponury Kacap @ 10/11/2011, 09:58)
Drogie czytelniki, my nigdy nie chcieli powstania, my chcieli Polsza nasze okno na zachód, nasze zagłebie przemysłowe, wy mogli produkować materiały i ubrania dla całego imperium az po Kamczatke, wy mogli byc bogata perla w Rassyjskim Gosudarstwie, my tak chcieli ale wy Polakiszki narwane do szabli no i po szto wam eta byla?

To jest właśnie wasze rosyjskie nieszczęście-wam się wydaje, że Polacy powinni skakać z radości, że Rosja wspaniałomyślnie odebrała Polsce niepodległość, a potem stworzyła na pokaz twór państwowy, który miał uspokoić niepokornych Polaków. Królestwo Polskie było de facto zniewolonym kraikiem, które pozornie miało wiele swobód, a w praktyce wszelkie wolności były starannie ograniczane, ale powoli, aby nie wywołać żadnego powstania. Wobec tego carowie byli "królami polskimi", którym korona zupełnie się nie należała, więc śmiało można ich nazwać samozwańcami.
Rosyjski plan zrobienia z Królestwa Polskiego swojego bogatego regionu po prostu nie wystarczał, a to dlatego, że choć ten region byłby bogaty, to jednak byłby niczym innym, jak tylko regionem Rosji, która mogła zrobić z polską ziemią, co chciała. Może, gdyby nie ograniczano polskich swobód, które obiecano Polakom, to ta współpraca polsko-rosyjska miałaby rację bytu, powstania by nie było aż do czasów I wojny światowej, a tak wojna z Rosją jest winą samej Rosji. Rosja uwielbiała i uwielbia traktowanie innych państw z perspektywy siły-taki suzeren.
Otóż uświadamiam cię, że powstanie wybuchło, bo Polak nigdy nie potrafił zgiąć karku, a marzenia o odzyskaniu niepodległości nie znikły przez cały XIX wiek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 10/11/2011, 23:56 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 10/11/2011, 19:33)
1. Jak na armię "przygotowaną do wojny", to armia rosyjska nader opieszale i w bardzo mało imponujących liczbach

II Armia wraz z Gwardią (bez II KP, który mobilizowany był później i miał stanowić rezerwę) 6 lutego liczyła - bagatela - 160 tysięcy ludzi i 446 dział. Dodając do tego 40 tysięcy wojsk polskich, dostajemy armię 200-tysięczną. Toć to armia ponad dwukrotnie liczniejsza od sił koalicji pod Austerlitz. Wydaje mi się, że w ciągu wojen napoleońskich nie było bitwy, w której brały by udział tak duże siły jednego państwa.

Mało imponująca liczba ?!? smile.gif . Śmiech jest jedynym rozsądnym komentarzem tej tezy.

QUOTE
tłumienie niepoważnej ruchawki pt. "powstanie listopadowe" - obawiam się, że w świetle tego, co Rosjanie prezentowali w roku 1831, ich hipotetyczny marsz na Brukselę czy nawet Paryż, wygląda nader fantasmagoryjne. Jedno z dwojga zatem: albo car był źle poinformowany co do stanu swojej armii - albo bluffował zakładając, że jednak zagraniczne dwory poinformowane są na ten temat gorzej od niego... Powstanie obnażyło słabość tego bluffu...

Zaiste, masz tendencję do mieszania chronologii, przez co przyczyny stają się skutkami i na opak. 28 listopada 1830 roku nikt nie wiedział, że 25 lutego następnego roku tej potężnej armii nie uda się rozbić w walnej bitwie wojsk polskich, nikt nie wiedział, że do wojny polsko-rosyjskiej w ogóle dojdzie, a już na pewno, że w kwietniu i maju Rosjanie zostaną zmuszeni do odwrotu. To się okazało PÓŹNIEJ !!! W listopadzie zarówno w Petersburgu, jak i w Berlinie, Wiedniu, Paryżu, Londynie i Brukseli wszyscy byli przekonani, że ta 200-tysięczna armia jest pięścią, która zapewne Belgię i Francję rzuci na deski.

Przebieg wojny polsko-rosyjskiej 1831 roku był dla Europy ogromnym zaskoczeniem. Przy tym, i całkiem słusznie, uznano to nie tyle za dowód słabości Rosji, co za dowód potęgi i żywotności narodu polskiego.

QUOTE
2. Skąd wniosek, że car gotując się na wojnę z Francją (i prawdopodobnie z Wielką Brytanią jednocześnie... co już samo w sobie patrzy mi na totalną desperację..!) jeszcze by sobie dodawał kolejnego przeciwnika w postaci Prus..?

No właśnie - skąd ten wniosek? Ja o niczym takim się nawet nie zająknąłem, na myśl mi to nie przyszło. Skąd żeś to wytrzasnął? Zdaje się, że usiłujesz imputować mi poglądy, których nie wyraziłem i których nie podzielam.

Wykazywałem coś wręcz przeciwnego - że gdyby Mikołaj wykazał wolę przywrócenia porządku w Brukseli i Paryżu, a zarazem powstanie listopadowe by nie wybuchło, to ta 200-tysięczna armia w lutym 1831 stanęłaby "nad Prosną", czyli na granicy polsko-pruskiej. W takiej sytuacji Prusy nawet by nie brały pod uwagę jakiegoś absurdalnego "nie przepuszczenia przez swe terytorium" wojsk rosyjskich, to zaiste - czyste fantasmagorie - tylko grzecznie stanęłyby ze swą armią u boku armii rosyjskiej.

QUOTE
3. Skąd wniosek, że rosyjski ambasador w Londynie mógł cokolwiek postanowić nie trzymając się jeśli nie litery, to przynajmniej ducha instrukcji, które otrzymał?

Znów to samo. No właśnie - skąd? Czy ja coś takiego napisałem?
Mniemam, że rzeczywiście otrzymał takie instrukcje. Czemu nie?

Toczymy pertraktacje, w których wykazujemy wielką spolegliwość i zrozumienie dla drugiej strony. A w tym samym czasie pół miliona butów i podków rytmicznie uderza o ściętą mrozem nawierzchnię rosyjskich dróg, z każdą minutą tego marszu zmniejszając odległość do Brukseli i Paryża.

Trwając w tym marszu znajdą się nad Renem w kwietniu lub w maju. I do tego czasu należy utrzymywać przeciwnika w przekonaniu, że wojna jest do uniknięcia, że pewnie jej nie będzie. I bardzo dobrze, że jakiś tam ambasador coś tam podpisał. Będziemy się tego trzymać tak długo, jak to będzie dla nas korzystne, a potem bądź odmówimy ratyfikacji układu, bądź znajdziemy inny casus belli. O ile będzie to korzystne.

Sorry, ale ja to tępy inżynier jestem, i dla mnie te 160 tysięcy maszerujących wojsk to jest znaczące, a podpisany układ to tylko kawałek papieru, lżejszy od kurzu, wznoszonego przez jeden z maszerujących szwadronów w ciągu godziny.

Ten post był edytowany przez jancet: 11/11/2011, 0:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 11/11/2011, 0:34 Quote Post

A co do osobnika, zwącego się "Ponury Kacap"... to ja żywię głębokie przekonanie, że taki z niego Rosjanin, jak ze mnie Hiszpan.

Żaden ze mnie filolog, ale jednak niektóre zwroty jasno wskazują, że to Polak z krwi i kości.

Na przykład "patrzajcie". Po rosyjsku powinno być "smatritie", po polsku "patrzcie". Patrzajcie to staropolski, tak mógł pisać Rej czy Kochanowski. Skąd u Rosjanina znajomość staropolskiego?

Albo "dzingi" czy "dziengi". Faktycznie, ogólnosłowiańskie miękkie ď w polskim przeszło w miękkie dź, ale skąd ta wiedza u Rosjanina?

Potem "Jermance". Po rosyjsku - Giermance? Czemu zjadł "G"?

Inne zwroty: "tozto zloty biznes" - "toż to" to forma dość rzadko używana obecnie w języku polskim, kiedyś częściej, niczego podobnego po rosyjsku sobie nie przypominam. "Ta choť"?

A "krasiwa szansa"? "красивая" to może być "женщина", ale raczej nie szansa. Jak ktoś zna wyraz "szansa", a także "tkanina", "biznes", "czytelnik", to trudno uwierzyć, że nie zna słowa "piękna".

Etc., etc.

Oczywiście twardych dowodów nie mam, ale to co widzę, wystarcza do podjęcia decyzji, by wpisy "Ponurego Kacapa" po prostu ignorować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 11/11/2011, 8:06 Quote Post

Jeśli Koledze wiara w to, że przodkowie Kolegi uratowali cały świat przed rosyjskim podbojem poprawia samopoczucie to OK - proszę bardzo: niech Kolega w to wierzy. Mnie się jednak zdaje, że Mikołaj I był człowiekiem dość rozsądnym, acz na pewno - przywiązanym do pryncypiów (co dobitnie pokazał tłumiąc niepoważną polską ruchawkę pt. "powstanie listopadowe", miast się z buntownikami dogadywać, co być może, z czysto strategicznej rachuby, mogłoby być doraźnie korzystniejsze...). Iść na wojnę z Francją i z Wielką Brytanią jednocześnie..? Owszem: 20 lat później to zrobił - i przegrał. W 1830 roku dla wciąż leczącej nie zagojone od napoleońskiej inwazji rany Rosji (ostatnie fałszywe papierowe ruble, których miliony Napoleon po sobie zostawił, udało się wycofać z obiegu gdzieś w połowie lat 40-tych...) - to było stanowczo za wcześnie. I z tego punktu widzenia owych zarządzeń marszowych nie sposób traktować inaczej niż jako bluffu. Podwójnego: przed Francuzami i Anglikami (co by trochę zmiękli przed negocjacjami...) - i przed wielką księżną Anną, która swoich informatorów w Petersburgu miała i jakoś trzeba ją było udobruchać, co by od razu nie zauważyła, że brat jej nie pomoże...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
marcin 1018
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 48.941

marcin ch
Zawód: BANITA
 
 
post 11/11/2011, 9:25 Quote Post

[quote=jancet,11/11/2011, 1:34]

tez mam yakie wrażenia, że kolega Ponury Kacap sobie po prostu stroi żarty /szutki smile.gif /
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 11/11/2011, 14:21 Quote Post

Pytanie , ktore postawil Kacap , trudne..Gdyby Polska byla pod Turkom , jak Serbowie czy Bulgary, to, mozliwe, ze Rosja byla by dla nich nie duze grozna ..ale duze wiele przyczyn ,,niecheci,, ..i stara wrogosc z czasow Batorego ta Iwana Groznego..stara konkurencja..takze silna arystoktacja polska(szlachta), jaka pamietala czasy swej poteznosci ..(choc bogactwo ta ziemie ukrainsko-bielorusski nie stracila i za Cara!), ale miala ambicje i t.p.. Mozliwe, jakas kulturna pogarda wobec ,,wschodniej dziczy,,(jaka jest i dzis , skilko by pisarzow-noblistow nie miala Rosja czy slynnych poetow)..Wplyw kosciola duze silny..Ale glownie-postawa elit polskich-szlachty i potomkow szlachty..Samie oni byli glowna sila tych ruchow..Rola chlopow polskich, moim zdaniem, troszke przesadzona w historiografje polskiej(takze w czasy PRL ta komunizmy)
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 13/11/2011, 23:18 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 11/11/2011, 8:06)
Jeśli Koledze wiara w to, że przodkowie Kolegi uratowali cały świat przed rosyjskim podbojem poprawia samopoczucie to OK - proszę bardzo: niech Kolega w to wierzy.

Widać, że jak braknie argumentów merytorycznych, to zaczynają się osobiste złośliwości.

Nie miałem wątpliwości, że nie uzgodnimy poglądów, gdyż już o tym dyskutowaliśmy. A wątpię, by historycy ujawnili nowe fakty.

Dziwi mnie tylko, że wkroczyłeś w ten wątek ze słowami "Zbadałem ongiś tę sprawę specjalnie dla polemiki z JKM, który też powtarzał ten mit - i z całą odpowiedzialnością stwierdzam: zarządzenia carskie odnośnie przygotowań do wojny z Francją były bluffem. Mowy nie było o jakiejkolwiek interwencji w Belgii, nie mówiąc już o Francji!", zupełnie tak, jakbyś kwestię definitywnie rozstrzygnął.

Niestety, Twe trzy argumenty nie tylko nie rozstrzygają tej kwestii, ale nawet szczególnie jej nie uwiarygadniają. Ciągnące ku granicy siły II Armii były imponujące (z gwardią i KP 200 tys. ludzi). Prusy (a jeszcze silniej Austria) wprawdzie faktycznie w jesienią prezentowały stanowisko niechętne wojnie, ale 200 tysięcy rosyjsko-polskich bagnetów i szabel za Wisłą mogło ich przekonać do zmiany stanowiska (w każdym razie Mikołaj ruszył swe wojska, będąc świadomy aktualnego pokojowego stanowiska koalicjantów). A wtedy ustalenia ambasadorów z 1 grudnia nie wiem, czy miałyby nawet wagę świstka papieru, bo nie wiem, czy w ogóle miały formę dokumentu.

Co oczywiście nie oznacza, że Mikołaj chciał wojny. On chciał tylko pokazać, że bez jego zgody zmiana ustroju we Francji czy powstanie niepodległej Belgii jest niemożliwe. Że system Świętego Przymierza działa i że to Rosja jest tego systemu gwarantem.

QUOTE
Iść na wojnę z Francją i z Wielką Brytanią jednocześnie..? Owszem: 20 lat później to zrobił - i przegrał.

Kilka słów a tyle nieprawd.

Przede wszystkim Mikołaj był przekonany, że swą determinacją, popartą 200-tysięczną armią nad Prosną, spowoduje powstanie koalicji co najmniej rosyjsko-prusko-holenderskiej (rosyjsko-prusko-holendersko-polskiej?), a może także z udziałem Austrii i Hiszpanii. Nie było bynajmniej pewne, czy W. Brytania podtrzyma w takiej sytuacji swój sojusz z Francją i Belgią (była to nowość w polityce europejskiej, nam ten sojusz wydaje się naturalny, bo przetrwał od 1830 po Zimną Wojnę, choć nie bez zaburzeń, ale wtedy było to zaskakujące odwrócenie sojuszy, przy czym partnerzy byli bardzo nieufni). A nawet jeśli, to zimą czy wiosną 1831 i tak nie miałaby znaczących sił lądowych na kontynencie. Więc nie wojna samotnej Rosji przeciw sojuszowi francusko-brytyjskiemu, tylko wojna silnej koalicji, składającej się co najmniej z Rosji, Prus i Holandii przeciw Francji i słabiutkiej Belgii.

Zaś wywołując wojnę krymską Mikołaj był świadomy, że samotnie atakując Turcję, wywołuje wojnę z koalicją brytyjsko-francusko-turecką z Sardynią na dokładkę, z wyraźnie wrogą postawą Austrii i jasną neutralnością Prus, które basenem Morza Czarnego wówczas nie były zainteresowane.

QUOTE
I z tego punktu widzenia owych zarządzeń marszowych nie sposób traktować inaczej niż jako bluffu. Podwójnego: przed Francuzami i Anglikami (co by trochę zmiękli przed negocjacjami...) - i przed wielką księżną Anną, która swoich informatorów w Petersburgu miała i jakoś trzeba ją było udobruchać, co by od razu nie zauważyła, że brat jej nie pomoże...

I znów mobilizację II Armii i jej marsz na zachód usiłujesz przedstawić jako "zarządzenia marszowe". Zarządzenia marszowe istotnie mogłyby być bluffem, gdyby nie ten drobiazg, że zostały wprowadzone w życie i te korpusy naprawdę ruszyły na zachód. Bluff to straszenie przeciwnika kartą, której się nie ma. Karta w postaci II Armii faktycznie znalazła się w grze.

Bez względu na to, jak zła była sytuacja ekonomiczna Rosji jesienią 1830 roku, II Armia została zmobilizowana, pieniądze zostały uruchomione, za granicą można myśleć u życiu na cudzy koszt, ale u siebie - nie. Każdy argument o tym, że słabość ekonomiczna Rosji niezwykle utrudniała jej nową wojenną awanturę, jest de facto argumentem za tym, jak poważnie Mikołaj traktował sprawę swej pozycji w Europie, skoro mimo to armię tę zebrał i ruszył na zachód. Dla udobruchania księżniczki Anny? 160 tysięcy ludzi? rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif

Demonstracja wojenna, a nie rzeczywista chęć wojny - być może tak. Tylko że demonstracja wojenna ma to do siebie, że albo kończy się ustąpieniem przeciwnika, albo - wojną.

Nie można było 28 listopada wykluczyć wybuchu wojny europejskiej, co wcale nie oznacza, że taka by wybuchła. Zaś co by było, gdyby rewolucja 29 listopada nie zaszła, to już rzecz dla historii alternatywnej - na gruncie faktów i mocno w nich zakorzenionych przypuszczeń rzecz nie do rozstrzygnięcia.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 14/11/2011, 12:13 Quote Post

1. Przyznaję, że naszej poprzedniej polemiki w tej sprawie po prostu nie pamiętam: jestem już w wieku na tyle zaawansowanym, że mnie to nie dziwi, a że sprawę tego akurat powstania na pewno traktuję o wiele mniej poważnie od Kolegi, nie jest to mój konik - to pewnie stąd.

2. Tym niemniej, oczywiście z argumentacją Kolegi zgodzić się w żadnym razie nie mogę. Tym bardziej nie mogę, że mój sprzeciw istotnie nie wynika z wiedzy na temat faktów, tylko z moich przekonań na temat tego, co jest realne, prawdopodobne i możliwe - co trafnie Kolega zauważył.

3. Przyjęcie argumentacji Kolegi tworzy obraz sytuacji, który dla mnie wygląda fałszywie przez swój sentymentalizm. Rosyjskie korpusy maszerują znad Wołgi nad Mozę i Sekwanę, Wojsko Polskie tworzy ich przednią straż i już choćby z tej racji narażone jest na zniszczenie - w wojnie, która z samego tylko faktu, że toczy się tak daleko, nic Królestwu Polskiemu poza sposobnością do zniesienia jego konstytucyjnego bytu pod nieobecność armii, przynieść nie może. Wychodzi z tego, że niezbyt lotni umysłowo wykładowcy Szkoły Podchorążych (a fakt miernej dość sprawności intelektualnego takiego chociażby Wysockiego jest aż nazbyt dobrze udokumentowany źródłowo! Co oczywiście nie znaczy, że był pod tym względem upośledzony - po prostu: nie był orłem...) i równie nielotnego pióra publicyści, wzniecając rewolucję na ulicach Warszawy wykazali się większym rozumem państwowym niż wszyscy generałowie i mężowie stanu, których słusznie tej feralnej nocy za ich sceptyzm karali śmiercią na miejscu: bo sprawa odrębnego bytu państwowego i konstytucji Królestwa była już i tak przegrana i tylko walka zbrojna jakiś tam, nikły bo nikły, ale przecież cień szansy na ocalenie dawała... Otóż: dla mnie jest to obraz nie do przyjęcia! Poza, ma się rozumieć, podręcznikiem dla gimnazjum - gimnazjaliści powinni się pierwej nauczyć odróżniania dobra od zła, nim się wezmą za myślenie o państwie i narodzie, a temu dobrze służą bajki z morałem i wyrazistymi, pozytywnymi bohaterami. Ale przecież wiemy wszyscy dobrze, że prawdziwe życie tak nie wygląda. W życiu prawdziwym morał rzadko się trafia, a już bohatera, który by nie był sfrustrowanym mitomanem o autodestrukcyjnych skłonnościach - ze świecą by szukać! Ogólnie zaś: o wiele więcej czynów ludzkich wynika albo ze ślepej namiętności, albo z pospolitej głupoty - niż z cnót i rachuby, jakkiejkolwiek zresztą. Stąd przemawia do mnie wizja rewolucji wszczętej przez sfrustrowanych głupców którym tylko wydawało się, że dostrzegają sposobność zwycięstwa - i jeśliby nawet kiedyś dało się odkryć jednoznaczne dowody na to, że Mikołaj I istotnie przeciw własnym poddanym spiskował i rzeczywiście chciał ich autonomii pozbawić w czasie tej hipotetycznej wojny - to i tak w inną niż czysto przypadkowa koincydencję tych zdarzeń bym nie uwierzył...

4. Spytam przy tym przewrotnie: przecież owa wielka armia rosyjska koniec końców stanęła nad Prosną. Uporawszy się w niespełna rok z buntem własnej straży przedniej. I cóż się takiego stało, że jesienią 1831 roku, car już o pochodzie nas Sekwanę nie myślał? Nagle ów papier podpisany w Londynie nabrał większej wagi niż kurz wzniecany przez maszerujące szwadrony? Zali aż tak wyczerpane zostało wielkie Imperium tłumieniem owego buntu własnej straży przedniej? Sojusz francusko - brytyjski aż tak okrzepł przez 10 miesięcy? Car zwątpił we własne pryncypia..?

5. Z tego co mi wiadomo o Mikołaju I, był to car wytrwały, energiczny, twardy - czego dał wiele dowodów borykając się przez całe panowanie z rozlicznymi przeciwnościami, od dekabrystów począwszy - ale przy tym: prostolinijny. Skłonny jestem uwierzyć, że poprowadziłby swoje Imperium i swoją armię na wojnę nawet i z całym światem, gdyby taka konieczność wynikła z wartości, w które wierzył. Istotnie przy tym - w końcu 1830 roku car mógł szczerze chcieć wojny, nie kalkulując przy tym, czy przyjdzie mu walczyć z samą tylko "słabiutką Belgią", z Belgią i Francją, czy z Belgią, Francją i Wielką Brytanią. Tyle tylko, że Rosja z Belgią nie graniczy. Żeby Rosja mogła pójść na wojnę z Belgią, potrzebne są jej Prusy (i Hanower, ale mniejsza o ten drobiazg, choć drobiazg ten mógł łatwo wojnę z Wielką Brytanią sprowadzić!). A jaki interes miałyby Prusy w tym, żeby bronić Zjednoczonych Niderlandów? Pokrewieństwo? Zali miało to istotnie tak wielkie znaczenie w ministerialnych gabinetach Berlina? Czyż nie lepiej graniczyć ze "słabiutką Belgią"..? I stąd dostał Dybicz taką odpowiedź, jaką dostał. Czy coś by się zmieniło, gdyby rosyjsko - polska armia stanęła nad Prosną? No przecież stanęła! I jakoś - nikt w Berlinie dalej o wojnie nad Mozą nie myślał...

6. To w ogóle wygląda mi na pewną sprzeczność. Car posłał Dybicza do Berlina z pytaniem, czy Prusy pójdą na wojnę. Czyżby Prusy myślały, że car nieszczerze pyta, skoro Dybicz sam zajechał do Berlina, a nie na czele 200-tysięcznej armii? Czy może car myślał, że Prusy mu nieszczerość zarzucają, skoro samemu Dybiczowi odmówili..? I dopiero gdy go w tak licznej kompanii nad granicę pośle, Prusy uwierzą, że car rzeczywiście chce wojny?

7. Małym rozumem kierował się Mikołaj I (choć pewnie wielkim sercem!) mobilizując swoją armię - bo był to w najlepszym razie gest próżny, nikomu poza Rosją i Holandią na "porządku w Brukseli" wtedy nie zależało. Nie większym rozumem kierowali się podchorążowie (choć na pewno wielkim sercem!), wszczynając burdę - bo sprawa najpewniej rozeszłaby się po kościach, a tylko Belgia byłaby ciut mniejsza... Gdyby zaś, sprawa się jednak po kościach nie rozeszła, to Rosja przecież by tę wojnę przegrała - to jest najzupełniej pewne i pozostaje tylko kwestią czasu - i dopiero wówczas byłaby sposobność do powstania. Wszczynając zaś powstanie przed wybuchem wojny, podchorążowie sposobność jej wszczęcia, powód dla którego miałaby się toczyć, właśnie obalili, tym samym i nieuchronną rosyjską klęskę odwracając...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 14/11/2011, 13:31 Quote Post

QUOTE(jancet @ 13/11/2011, 23:18)
Przede wszystkim Mikołaj był przekonany, że swą determinacją, popartą 200-tysięczną armią nad Prosną, spowoduje powstanie koalicji co najmniej rosyjsko-prusko-holenderskiej (rosyjsko-prusko-holendersko-polskiej?),

I tu powstaje jeszcze pytanie, czy car nagrodziłby jakoś Królestwo Polskie, gdyby wojsko polskie faktycznie wzięło udział w takiej wojnie (przy założeniu oczywiście, że nie chciał jednocześnie ostatecznie osłabić pozycji KP)?

QUOTE(jkobus @ 14/11/2011, 12:13)
7. Małym rozumem kierował się Mikołaj I (choć pewnie wielkim sercem!) mobilizując swoją armię - bo był to w najlepszym razie gest próżny, nikomu poza Rosją i Holandią na "porządku w Brukseli" wtedy nie zależało. Nie większym rozumem kierowali się podchorążowie (choć na pewno wielkim sercem!), wszczynając burdę - bo sprawa najpewniej rozeszłaby się po kościach, a tylko Belgia byłaby ciut mniejsza... Gdyby zaś, sprawa się jednak po kościach nie rozeszła, to Rosja przecież by tę wojnę przegrała - to jest najzupełniej pewne i pozostaje tylko kwestią czasu - i dopiero wówczas byłaby sposobność do powstania. Wszczynając zaś powstanie przed wybuchem wojny, podchorążowie sposobność jej wszczęcia, powód dla którego miałaby się toczyć, właśnie obalili, tym samym i nieuchronną rosyjską klęskę odwracając...
*


To teraz mnie oświeć-jakim cudem miałoby wybuchnąć powstanie podczas wojny, gdyby wojsko polskie było przy Mikołaju I? Kto miałby walczyć z Rosjanami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej