| |
|
|
 Szabla kontra szpada
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 9/10/2013, 19:46) Żygulski też tak twierdzi, tyle, że na podstawie budowy rękojeści a to dla mnie marny argument. Viki pewnie od niego łyknęła.
Wpisujemy "szpada" w Google'a, pierwszy wynik to oczywiście Wikipedia, na dole artykułu bibliografia:
1. Szpada (pol.). W: SŁOWNIK JĘZYKA POLSKIEGO XVII I 1. POŁOWY XVIII WIEKU [on-line]. PAN Instytut Języka Polskiego. [dostęp 2010-07-27].
2. David Harding (red.): Encyklopedia broni - 7000 lat historii uzbrojenia. Warszawa: Penta, 1995, s. 50-51
3. Zdzisław Żygulski: Broń w dawnej Polsce na tle uzbrojenia Europy i Bliskiego Wschodu. Warszawa: PWN, 1982, s. 221-222.
Mamy nawet konkretne numery stron. Przydała by się jeszcze weryfikacja.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Żygulski też tak twierdzi, tyle, że na podstawie budowy rękojeści a to dla mnie marny argument.
Gdzie tak twierdzi?
Jak mi ktoś wskaże przykład rękojeści szpady z 1 poł. XVII wieku, to uwierzę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 3. Zdzisław Żygulski: Broń w dawnej Polsce na tle uzbrojenia Europy i Bliskiego Wschodu. Warszawa: PWN, 1982, s. 221-222. Tak potwierdzam. Najwcześniejsza, jaką widzę jest datowana na 1620-40 ale ta rękojeść wygląda mi na formę przejściową.
Ten post był edytowany przez lancelot: 9/10/2013, 19:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 1. Szpada (pol.). W: SŁOWNIK JĘZYKA POLSKIEGO XVII I 1. POŁOWY XVIII WIEKU [on-line]. PAN Instytut Języka Polskiego. [dostęp 2010-07-27].
Mamy więc (w domyśle) potwierdzone użycie słowa "szpada". Problem w tym, że terminy zmieniają swoje znaczenie i użycie pewnego terminu nie oznacza, że pojawił się obiekt, który my dzisiaj byśmy tym słowem określili. Słowo "szpada" ma swój źródłosłów we włoskim spada. Tyle, że spada to po prostu "miecz" (ogólnie i szeroko).
QUOTE 2. David Harding (red.): Encyklopedia broni - 7000 lat historii uzbrojenia. Warszawa: Penta, 1995, s. 50-51
Słownik szerokotematyczny, do tego tłumaczony z języka obcego przez tłumacza o bliżej nieznanej wiarygodności - łącznie dość mało wiarygodne źródło do rozstrzygania tego typu sporów.
QUOTE 3. Zdzisław Żygulski: Broń w dawnej Polsce na tle uzbrojenia Europy i Bliskiego Wschodu. Warszawa: PWN, 1982, s. 221-222.
Pozycja z 1982 roku. Ciekawe, że w nowszych pozycjach (np. "Słownik uzbrojenia historycznego") już tak wczesne datowanie się nie pojawia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ponadto, jak pisałem wyznacza "szpadowatość" na podstawie rękojeści, mnie to nie przekonuje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ponadto, jak pisałem wyznacza "szpadowatość" na podstawie rękojeści, mnie to nie przekonuje.
W odpowiedniej skali i pod odpowiednim kątem nawet rękojeść pałasza walońskiego może wykazać "szpadowatość"...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Użycie słowa "szpada" (w odróżnieniu od mieczy) mamy już w 1643 r. w "Pandorze starożytnej monarchów polskich...":
Miecze, strzelbę i szpady (...) także biorą zbroję.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Użycie słowa "szpada" (w odróżnieniu od mieczy) mamy już w 1643 r. w "Pandorze starożytnej monarchów polskich...":
Miecze, strzelbę i szpady (...) także biorą zbroję.
Tyle, że my dalej nie wiemy, co rozumiano wtedy przez szpadę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tyle, że my dalej nie wiemy, co rozumiano wtedy przez szpadę.
A cóż mogło być innego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A to zależy skąd słowo do nas przyszło, po hiszpańsku nawet dwuręczny miecz (o ile pamięć nie myli i nieznajomość języka nie wadzi) nazywał się chyba espada.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A cóż mogło być innego?
To nie jest właściwe pytanie. Jeśli nie wiemy, co wtedy nazywano "szpadą" to nie wiemy też, co innego niż dzisiejszą szpadę mogli mieć nasi przodkowie na myśli.
Analogicznie większość ludzi (historyków i bronioznawców również) widząc słowo "pałasz" ma wyrobioną opinię czym ten pałasz jest nie biorąc nawet pod uwagę, że ówcześni nazywali tak również szable. Podobnie jest z terminami "przyłbica", "łebka", "kirys".
Zaryzykuję jednak pewien strzał: około roku 1643 Włoch mówiąc spada miał na myśli zapewne rapier.
QUOTE A to zależy skąd słowo do nas przyszło, po hiszpańsku nawet dwuręczny miecz (o ile pamięć nie myli i nieznajomość języka nie wadzi) nazywał się chyba espada.
Espada podobnie oznacza po hiszpańsku po prostu szeroko pojęty "miecz".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ok, ale w tym przypadku musiałbyś udowodnić, że akurat autor "Pandory...", czyli Aleksander Obodziński, miał na myśli właśnie ową "espadę". Natomiast tu raczej rozchodzi się o pierwsze użycie w języku polskim słowa "szpada". A to jak widzimy zagościło w naszej mowie najpóźniej w 1643 (data wydania "Pandory..."). W końcu Polacy i Litwini niemal masowo podróżowali na Zachód, więc znajomość "najnowszej" broni białej nie musiała być im obca.
QUOTE Zaryzykuję jednak pewien strzał: około roku 1643 Włoch mówiąc spada miał na myśli zapewne rapier.
Autorem "Pandory...", gdzie użyto słowa "szpada" był Polak - Aleksander Obodziński.
Ten post był edytowany przez indigo: 9/10/2013, 20:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE około roku 1643 Włoch mówiąc spada miał na myśli zapewne rapier. Miał pewnie na myśli coś, co nie było sabra,być może nawt miecz (dobrze to piszę?) i nie mógł raczej pzrewidzieć tego, że panowie bronioznawcy stworzą sobie jakieś typologie.
QUOTE W końcu Polacy i Litwini niemal masowo podróżowali na Zachód, więc znajomość "najnowszej" broni białej nie musiała być im obca.
Podobnie jak i nazewnictwa. Warto by to prześledzić po angielsku, kiedy mianowicie pojawia się small sword? U nas też często używano pałaszalub mieczajako zamiennika szabli
Ten post był edytowany przez lancelot: 9/10/2013, 20:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ok, ale w tym przypadku musiałbyś udowodnić, że akurat autor "Pandory...", czyli Aleksander Obodziński, miał na myśli właśnie ową "espadę".
Dlaczego? Ja uważam, że miał na myśli spadę - dowodem pokrewieństwo językowe. Natomiast nie sądzę, by miał na myśli spadinę...
QUOTE Natomiast tu raczej rozchodzi się o pierwsze użycie w języku polskim słowa "szpada". A to jak widzimy zagościło w naszej mowie najpóźniej w 1643 (data wydania "Pandory..."). W końcu Polacy i Litwini niemal masowo podróżowali na Zachód, więc znajomość "najnowszej" broni białej nie musiała być im obca.
Z pewnością znajomość najnowszej broni białej nie była im obca. Ale znajomość tego, co my dziś nazywamy szpadą wymagałaby prekognicji. Około 1640 to pojawiły się we Francji dopiero rapiery przejściowe... Nie znam przypadku pojawienia się dojrzałej szpady w Europie przed zaawansowaną 2 połową XVII wieku.
QUOTE Autorem "Pandory...", gdzie użyto słowa "szpada" był Polak - Aleksander Obodziński.
Ale z pewnością nie wziął tego słowa znikąd, ani tym bardziej z dzisiejszej typologii.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/10/2013, 19:01
