Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Turcy wiedzieli ?
     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 11/01/2008, 22:29 Quote Post

QUOTE
Ale mówiliśmy o Polsce i Szwecji a nie o B-P.


Czyli według Ciebie posiadanie 30% ziemi daje małe wpływy i stwierdzenie

w nieznacznym tylko stopniu opierały się na podatkach z domen królewskich.

jest uzasadnione? Oczywiście, że nie.
QUOTE
A konkretnie, to na jakiej podstawie twierdzisz, że Szwecja dlatego miała dochody większe od Polski, gdyż „Wazowie szwedzccy mieli w swoim posiadaniu około 1\3 wszystkich ziem w Szwecji”? Jestem ciekaw, ile też to faktycznie Wazowie szwedzcy mieli dochodu z dóbr królewskich.


Ludność Szwecji w tamtym czasie to około 1,25 mln. 30% z tego to 374 tysięcy ludzi, czyli w dobrach królewskich mieszkało więcej niż w Prusach Książęcych. A według przedstawionych przez ciebie danych elektor ściągał z prus książęcych więcej niż król Polski.
QUOTE
No jeśli chodzi o dochody Gdańska, to nie opieram się na Seredyce, ale na innych źródłach: Historia Gdańska. t. II, s. 611, 626 pod red. Edmunda Cieślaka oraz Ryszard Woźniak, Fortyfikacje w dawnych Prusach Królewskich w pierwszej połowie XVII w. s. 86.


Odnosiłem się do wypowiedzi Seredyki na temat dochodów z Prus Książęcych.
QUOTE
No to niezupełnie tak. Dokładne dane znajdziesz w mojej książce „Wojskowość polska w dobie wojny polsko-szwedzkiej 1626-1629. Kryzys mocarstwa” s. 43 – 45. Tylko nadal nie wiem „Co więc jest niewiarygodnego w tym co podałem?”. Dlaczego nie jesteś w stanie uwierzyć, że dochód skarbu polskiego w 1627 r. był właśnie taki jak podałem.


Stwierdziłem, że są niewiarygodne jeśli zestawić je z danymi podanymi przez prof. Bogucką.

QUOTE
Możesz podać jaka to liczba i jej źródło?


Nie pamiętam tej liczby, coś koło 230-250 tys. W ostatnim miesiącu czytałem 3 książki o Prusach, wybacz ale nie pamiętam w której to wyczytałem, jak sobie przypomnę to zamieszczę cytat.


QUOTE
Gdyby znalazł takiego, który by chciał zaryzykować, to może. Ale straciłby na tym i czas, i część pieniędzy.


Nic by nie stracił, bo nie miał pieniędzy a dzięki bankierowi mógłby je mieć. Czasu też by nie stracił bo i tak musiałby czekać do zakończenia zbierania podatków. A chętni zawsze się znajdą. A jak sięnie znajdą to się ich przymusi.
QUOTE
A potrafisz to jakoś poprzeć źródłami, czy tak tylko spekulujesz? Jakie według Ciebie były dochody z ziem dziedzicznych Habsburgów, skoro te dane, które podałem są błędne? Przypomnę, że ja powołuję się na opracowanie historyka gospodarki a nie na swoje widzimisię.


Cały czas opieram się na danych podanych przez Ciebie, zestawiam je ze sobą i udowadniam, że któreś z tych liczb są błędne. To, że fakty Cię nie przekonują to nie moja wina.
QUOTE
No i znowu wychodzisz z błędnego założenia, że koszt utrzymania żołnierzy w różnych krajach był taki sam. Eh, jak Ci to wytłumaczyć, żebyś zrozumiał?


No przecież wyraźnie napisałem, że takie założenie jest błędne bo Niemiec brał więcej jak Francuz. Tylko, że to jest kolejny dowód przeciw tezie o 6,4 mln guldenach wpływu.
QUOTE
Czy to naprawdę tak trudno pojąć?


Oczywiście, że to jest dla mnie do pojęcia, że najpierw argumentujesz, że cesarza nie było stać na zaciąg wojska, potem udowadniasz, że cesarza było stać na zaciąg droższych żołnierzy niemieckich, ignorujesz moje cytaty o B-P, a w międzyczasie Indigo przedstawia dane przeczące tezie o taniości wojsk polskich.

Po za tym pisałem cytując Wojciecha Magdziarza, że 200 000 talarów starczało na żołd dla 100 kompanii piechoty. Świadczy to jednoznacznie o tym, że Francuzi pobierali mniejszy żołd od Niemców rekrutowanych przez Cesarza. Poza tym przypomnę Ci, że ja pisałem o żołdzie żołnierzy francuskich na poziomie 1\4 ogółu dochodów FRancji, nigdzie nie przeczyłem, że kolejne 1\2 idzie na utrzymanie fortec(fortece w węgrzech też do tanich się nei zaliczały)



 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/01/2008, 22:47 Quote Post

QUOTE
Austria potrzebowała więcej kasy na z rekrutowanie żołnierza w Rzeszy, który miał iść na wojnę niż Ludwik XIV na opłacanie żołnierza, który miałby siedzieć w koszarach.


A to czemu? Mozna poznać źródło takiego twierdzenia? Wcześniejsze pomysły niejakiego Wallensteina przeczą całkowicie Twojemu rozumowaniu.

QUOTE
Ludność Szwecji w tamtym czasie to około 1,25 mln. 30% z tego to 374 tysięcy ludzi, czyli w dobrach królewskich mieszkało więcej niż w Prusach Książęcych. A według przedstawionych przez ciebie danych elektor ściągał z prus książęcych więcej niż król Polski.


Ale z jakich źródeł czerpiesz liczby o ludności Szwecji, rozkładzie dóbr królewskich i zamieszkujących je ludziach?

Zaintrygowało mnie zwłaszcza poniższe stwierdzenie -

QUOTE
Porównanie Szwecji do Polski nie jest dobrym przykładem ponieważ Wazowie szwedzccy mieli w swoim posiadaniu około 1\3 wszystkich ziem w Szwecji, a Wazowie polscy 1\30.


Skąd te dane?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #77

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 12/01/2008, 6:45 Quote Post

Czyli według Ciebie posiadanie 30% ziemi daje małe wpływy i stwierdzenie
w nieznacznym tylko stopniu opierały się na podatkach z domen królewskich.
jest uzasadnione? Oczywiście, że nie.
Ludność Szwecji w tamtym czasie to około 1,25 mln. 30% z tego to 374 tysięcy ludzi, czyli w dobrach królewskich mieszkało więcej niż w Prusach Książęcych. A według przedstawionych przez ciebie danych elektor ściągał z prus książęcych więcej niż król Polski.

Jednym słowem przedstawiasz nam tutaj kolejne swoje spekulacje, które wychodzą z błędnego założenie, że jeśli elektor we własnym kraju ściągał z X ludności podatki w wysokości Y, to królowie Szwecji robili to samo w takiej samej proporcji. Ciekawe, że nie wpadłeś na pomysł porównania obciążeń podatkowych domen królewskich polskich i szwedzkich wink.gif
No ale przejdźmy do konkretów. Ponieważ nie podałeś swoich źródeł, o co Cię prosiłem, więc pofatygowałem się i sprawdziłem sam, jak to faktycznie wyglądało. I co się okazuje?

Prawdą jest, że posiadłości korony szwedzkiej (tj. królewskie) sięgały niemal 30% gospodarstw wiejskich, ale nie przed potopem (a do tego odnosiłem się wcześniej), lecz w 1560 r. Dokładnie rzecz ujmując, w 1560 r. w rękach:
- Korony było 18 936 gospodarstw wiejskich (28,5%)
- szlachty było 14 175 gospodarstw wiejskich (21,4%)
- chłopów bylo 33 130 gospodarstw wiejskich (50,1%)

razem: 66 241 g.w.
żródło: Robert I. Frost. The Northern Wars 1558-1721. s. 122.
Takie same dane podaje Ingvar Andersson ("Dzieje Szwecji" s. 177), przy czym nie pisze on o gospodarstwach wiejskich, lecz podaje od razu procentowy stan posiadania ziemi (dla korony 28,5%).

Tymczasem w okresie przed potopem szwedzkim, o którym rozmawialiśmy, te proporcje były już zupełnie inne. Z powodu intensywnego rozdawnictwa dóbr korony, szlachta szwedzka w swoich rękach trzymała 66% ziemi (Frost, The Northern, s. 202). Mimo to, dochody Szwecji wynosiły (w r. 1653) 3 790 000 rikstalarów (w złotówkach to będzie mniej więcej 3 razy tyle).

A teraz Polska.
Domena królewska (a więc te posiadłości, które oficjalnie należały do króla, lecz które oddawał on w dzierżawę i z których płacono kwartę) w tym czasie obejmowała 4000 wsi i 300 miast i miasteczek (Anna Suchni-Grabowska, "Losy egzekucji dóbr w Koronie w latach 1574-1650". s. 16-17). Nawet jeśli porównać te dane do danych dla Szwecji z r. 1560, to okaże się, że do polskich królów należało więcej ziemi i gospodarstw rolnych (które w Polsce dodatkowo cechowały się wyższą produktywnością niż w Szwecji) niż królowie szwedzcy. Tym gorzej dla królów szwedzkich ta dysproporcja wygląda w okresie tuż przed potopem, gdy porozdawali oni większość z tego, co posiadali w 1560 r.

Wnioski (powtórzę):
"Polska przed "potopem" miała kilkakrotne większą populację niż Szwecja, była krajem bardziej od niej rozwiniętym, ale przychody skarbu państwowego nie tylko, że nie miała od niej wyższe, ale były one niższe niż w Szwecji."
"dochody skarbu w nieznacznym tylko stopniu opierały się na podatkach z domen królewskich."


No to niezupełnie tak. Dokładne dane znajdziesz w mojej książce „Wojskowość polska w dobie wojny polsko-szwedzkiej 1626-1629. Kryzys mocarstwa” s. 43 – 45. Tylko nadal nie wiem „Co więc jest niewiarygodnego w tym co podałem?”. Dlaczego nie jesteś w stanie uwierzyć, że dochód skarbu polskiego w 1627 r. był właśnie taki jak podałem.
Stwierdziłem, że są niewiarygodne jeśli zestawić je z danymi podanymi przez prof. Bogucką.
No to powiem wprost - prof. Bogucka podaje niemal dokładnie te same dane co ja a jeśli chcesz się o tym przekonać, to sprawdź książkę „Wojskowość polska w dobie wojny polsko-szwedzkiej 1626-1629. Kryzys mocarstwa” s. 43 – 45.



Gdyby znalazł takiego, który by chciał zaryzykować, to może. Ale straciłby na tym i czas, i część pieniędzy.
Nic by nie stracił, bo nie miał pieniędzy a dzięki bankierowi mógłby je mieć. Czasu też by nie stracił bo i tak musiałby czekać do zakończenia zbierania podatków. A chętni zawsze się znajdą. A jak sięnie znajdą to się ich przymusi.
Straciłby pieniądze, bo całą tę sumę mógł zebrać w dłuższym okresie czasu (nie podarowałby przecież swoim poddanym zaległych kwot) a odsprzedając ją bankierowi, musiałby zadowolić się mniejszą sumą. A co do przymuszania - przymuś jednego bankiera do czegokolwiek, to możesz być już pewien, że nikt Ci już nie udzieli kredytu w przyszłości. A jak już wykazałem, na kredytach ta wojna się opierała a nie na dochodach cesarza, które były za niskie aby całkowicie pokryć jej koszty.



A potrafisz to jakoś poprzeć źródłami, czy tak tylko spekulujesz? Jakie według Ciebie były dochody z ziem dziedzicznych Habsburgów, skoro te dane, które podałem są błędne? Przypomnę, że ja powołuję się na opracowanie historyka gospodarki a nie na swoje widzimisię.
Cały czas opieram się na danych podanych przez Ciebie, zestawiam je ze sobą i udowadniam, że któreś z tych liczb są błędne. To, że fakty Cię nie przekonują to nie moja wina.
Fakty mnie jak najbardziej przekonują. Tylko, że Ty nimi nie operujesz, lecz błądzisz w gąszczu spekulacji w oderwaniu od faktów. Opierasz się na prezentowanych przeze mnie danych, tylko po to, aby wprowadzając swoje - błędne, jak to cały czas wykazuję - założenia, "udowadniać", że się mylę.



No i znowu wychodzisz z błędnego założenia, że koszt utrzymania żołnierzy w różnych krajach był taki sam. Eh, jak Ci to wytłumaczyć, żebyś zrozumiał?
No przecież wyraźnie napisałem, że takie założenie jest błędne bo Niemiec brał więcej jak Francuz.
To jest również błędne założenie, o czym zresztą pisałem w poprzedniej wiadomości.




Czy to naprawdę tak trudno pojąć?
Oczywiście, że to jest dla mnie do pojęcia, że najpierw argumentujesz, że cesarza nie było stać na zaciąg wojska,
Jednak nie rozumiesz, co tutaj piszę. Najpierw argumentowałem, że cesarz był uboższy od króla Francji (dochody w dysproporcji 11,5 : 1)...



potem udowadniasz, że cesarza było stać na zaciąg droższych żołnierzy niemieckich,
Potem wykazałem, że zaciąganie żołnierzy przez cesarza na wojnę 1683 r. odbywało się kosztem powiększenia zadłużenia skarbu (czyli na kredyt), bo normalne dochody z dziedzicznych państw Habsburgów były zbyt niskie, aby opłacić tę liczbę żołnierzy, którą cesarz zaciągnął w 1683 r. Każde kolejne zaciągi odbywałyby się także na kredyt - o ile znalazłby się taki, kto by ten kredyt chciał udzielić (a z tym mogło być znacznie gorzej, gdyby Wiedeń padł).
No i oczywiście wykazałem, że istniała różnica w kosztach zaciągu i utrzymania żołnierzy w różnych krajach i że utrzymanie żołnierzy we Francji kosztowało proporcjonalnie więcej (a nie mniej, jak to cały czas piszesz) niż w Niemczech.



ignorujesz moje cytaty o B-P,
Które konkretnie?


a w międzyczasie Indigo przedstawia dane przeczące tezie o taniości wojsk polskich.
A Tobie tak trudno zrozumieć, że żołnierz polski kosztował skarb polski mniej niż gdyby za tego żołnierza musiał zapłacić zaciągający go obcy władca? Nie jesteś w stanie uwierzyć, że Polska za kwotę X była w stanie wystawić więcej żołnierzy niż cesarz za tą samą kwotę. Tym gorzej dla Ciebie, bo taka właśnie była rzeczywistość.


Po za tym pisałem cytując Wojciecha Magdziarza, że 200 000 talarów starczało na żołd dla 100 kompanii piechoty. Świadczy to jednoznacznie o tym, że Francuzi pobierali mniejszy żołd od Niemców rekrutowanych przez Cesarza.
Przypomnę, że napisałeś:
"on sam za tę kwotę mógł opłacić 40 kompanii konnicy, albo 100 kompanii piechoty, bez spyży, wyposażenia, wsparcia artyleryjskiego."
Tymczasem porównujesz te dane do zaciągu żołnierzy niemieckich, którzy byli i wyposażeni, i przyciągnęli ze sobą artylerię. Porównujesz rzeczy nieporównywalne, więc czemu się dziwisz, że Twoje wnioski są błędne?


Poza tym przypomnę Ci, że ja pisałem o żołdzie żołnierzy francuskich na poziomie 1\4 ogółu dochodów FRancji, nigdzie nie przeczyłem, że kolejne 1\2 idzie na utrzymanie fortec(fortece w węgrzech też do tanich się nei zaliczały)
Poruszając się na takim poziomie ogólnikowości typu "fortece w węgrzech też do tanich się nei zaliczały", nigdy do niczego nie dojdziemy. Trzeba porównać strukturę wydatków obu armii aby wykazać na co szły proporcjonalnie większe pieniądze w wojsku francuskim niż cesarskim. Bo to, że szły, że statystyczny żołnierz francuski był droższy niż statystyczny żołnierz cesarski, już wykazałem.
Przechodząc do konkretów - czy wiesz np. ile fortec bastionowych podubowano w czasach Ludwika XIV we Francji i ile w tym samym czasie w cesarstwie? Od razu mówię, że nie znam dokładnych danych, ale wiem, że sam Vauban między 1667 a 1707 pobudował lub zmodernizował fortyfikacje wokół ok. 300 miast a od zera wybudował 37 fortec. Jak na tym tle wyglądały ziemie cesarskie? Wie ktoś może?
Inna sprawa to flota, ale już nie chce mi się szukać odpowiednich danych.

Fakt jest faktem, że wychodząc z błędnego założenia, że statystyczny żołnierz niemiecki kosztował więcej niż francuski (innym razem liczysz ich po tych samych kosztach, co też jest błędnym założeniem), dochodzisz do absurdalnego wniosku (który ma niby obalić, te dane, które ja podaję o skarbowości obu państw), że to niemożliwe, żeby dochody cesarza były tak małe jak podają historycy gospodarki i finansów. W tym tkwi właśnie problem.

p.s
Obiecana tab. - wielkość i struktura wydatków Francji po 1688 r.
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #78

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.976
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 12/01/2008, 16:32 Quote Post

Ja bym tylko zwrócił uawgę na fakt, że Cesarstwo praktycznie przez cały okres nowożytny bylo w permanentnych tarapatach finansowych i mialo problemy z płynnością - w odróżnieniu od Francji, która zwykle takich problemów nie miała, o ile sama ich sobie nie wypracowała. Wystarczy popatrzec sobie np. na historię wojen włoskich, gdzie przez większośc czasu francuzi mieli pieniądze na żołd, subsydia itp., zas cesarz musiał stale posiłkowac się kredytami. Symbolem tego są choćby losy lancknechtów - niby formacji "cesarskiej", ale przecież istniał Czarny Legion na służbie króla Francji. Dlaczegó? Bo Francuzi płacili - regularnie. Może mniej niż obiecywali cesarscy, ale na pewno. Sacco di Roma to w sporej mierze przejaw desperacji żołnierzy, którzy od miesięcy, jesli nie lat, nie widzieli cesarskiego żołdu.
W wieku XVII niewiele się pod tym względem zmieniło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/01/2008, 16:58 Quote Post

Padł tu argument że w 1686 roku Cesarz miał pod bronia 100 tys zołnierzy. Ale Austriaków prawdopodobnie wspierano w tym czasie finansowo z różnych państw i od osób prywatnych. Czy Hiszpania nie wspierała tez w tym czasie Austriaków finansowo? Tymczasem Francja była skazana tylko na swoje możliwości. Za Ludwika XIV flota francuska też chyba była najpotężniejsza na świecie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #80

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 12/01/2008, 18:17 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 12/01/2008, 16:58)
Za Ludwika XIV flota francuska też chyba była najpotężniejsza na świecie?


Największa to raczej nie. Ale znalazłem za to dane, ile na tę flotę szło pieniędzy. Otóż w latach 1689-1697 i 1702-1714 na flotę przeznaczano mniej więcej 1/7 francuskich wydatków wojskowych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #81

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/01/2008, 21:01 Quote Post

Dawno temu informacje że flota francuska za Ludwika XIV była największa znalazłem w jakiejś ksiażeczce do szkoły średniej i podawali tam (o ile dobrze pamietam) 360 okrętów.
Ponadto do wydatków Francji trzeba doliczyć horrendalne sumy na budowe Wersalu i dotowanie przyjaznych państewek. Francuzi mieli z czego porobić swoje długi!
Co do różnicy w dochodach Francja - Austria na korzyśc Francji poza ludnościa dochodzi takze wysokie rozwinięcie zwłaszcza jej północno wschodnich obszarów. Po prostu tamte regiony od dawna zaliczały sie do najbardziej rozwiniętych gospodarczo. To tereny graniczące z Niderlandami a pamiętam ze wyczytałem kiedyś iż Niderlandy (Belgia i Holandia) dawały Hiszpanii dochody 7 razy większe niż kolonie w Ameryce.
Jednak to jest bardziej temat o możliwościach Habsburgów, czy można zakładać że przy dochodach 11 razy nizszych od Francji Habsburgowie w 1683 samodzielnie byliby w stanie wystawić armie około 50 tys?
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 14/01/2008, 6:22 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 12/01/2008, 21:01)
czy można zakładać że przy dochodach 11 razy nizszych od Francji Habsburgowie w 1683 samodzielnie byliby w stanie wystawić armie około 50 tys?
*



Byli w stanie, bo w rzeczywistości właśnie taką (a nawet odrobinę większą) armię wystawili (zadłużając co prawda kraj, no ale jednak).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #83

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.373
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/11/2016, 14:32 Quote Post

W tym czasie kompanie LXIV liczyły w piechocie etatowo 50 , grenadierów 35, jazdy 39. Podana liczba 80 dotyczy I połowy XVII wieku lub formacji cudzoziemców. Oczywiście gwardia miała etat 200.

 
User is offline  PMMini Profile Post #84

6 Strony « < 4 5 6 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej