| |
|
|
 Nie ma Tylży II, Koszt nieustępliwości Aleksandra
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 12/09/2016, 9:30) W 1807 roku Finlandia jest wciąż szwedzka. OTL stracili ją dwa lata później.
Trzeba by pewnie dać na dzień dobry Pomorze Przednie Szwecji i kusić ją odzyskaniem Inflant.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Inflant to na pewno Szwecji nie odda. Ale np. Petersburg z przyległościami czy Nowogród? Czemu nie. Zawsze może im dać kawałek Pomorza ( zapewnie nie cała prowincje) i obiecać pomoc w sprawach skandynawskich. W każdym wypadku nie licząc marynarki i kwesti logistycznych ,Szwecja nie jest wstanie dużo wnieść.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(alexmich @ 12/09/2016, 13:11) Inflant to na pewno Szwecji nie odda. Ale np. Petersburg z przyległościami czy Nowogród? Czemu nie. Zawsze może im dać kawałek Pomorza ( zapewnie nie cała prowincje) i obiecać pomoc w sprawach skandynawskich. W każdym wypadku nie licząc marynarki i kwesti logistycznych ,Szwecja nie jest wstanie dużo wnieść.
Bez przesady z cedowaniem Szwedom Ingerii ze stolicą Rosji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szwedzkie Pomorze Przednie było pewnym problemem dla Bonapartego. Szwedzi uparcie szmuglowali przez tę prowincje brytyjskie towary do Niemiec... Co, oczywiście było tylko jednym z powodów, dla których w OTL roku 1813 Davout okupował tę szwedzką posiadłość! Drugim, kto wie czy nie najważniejszym, była jego (wzajemna...) nienawiść do Bernadotte'a... Który, jednak, moim zdaniem, zostanie szwedzkim następcą tronu - bo niby dlaczego miałoby się stać inaczej..? Tym samym, Szwecja w żaden rozbiór Rosji się nie włączy - a być może będzie nawet (zrazu skrycie...) carowi pomagać.
Pytanie: czy latem 1808 roku lord Wellington wyląduje w Archangielsku..?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tiaa
Nawet jak Alexander zdecyduje się oddać pół Rosji i to z Petersburgiem !!! to wkrótce będzie mógł porozmawiać z tatusiem a nowy car podejmie walkę
Może bez przesady proszę
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Już zdecydowaliśmy, że car walczy do końca i w żadne negocjacje z "Antychrystem" się nie wdaje. Dyskutujemy o implikacjach tej decyzji...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tylko że walczyć do końca się nie da. Francuzi opanują północ i ziemie rozbiorowe + kijów. Kiedy zrejterują się, że logistycznie nie wydoją dojdzie do odbudowania RON. Car może co najwyżej uzbrajać świeżego rekruta w piki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No nie do końca! Car ma do dyspozycji wszystkie surowce swego rozległego państwa, ma zasoby ludzkie, ma nawet trochę kadr wyniesionych z pogromu. Inna rzecz, że to by był rzeczywiście pierwszy i chyba jedyny w dziejach przypadek, w którym państwo moskiewskie musiałoby sobie radzić samo, bez realnego kontaktu ze światem zewnętrznym (zawsze chętnym by je dozbrajać, finansować, organizować...). Bardzo ciekawy test! Jak to rzeczywiście było z tą słynną rosyjską zaradnością..?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To gdzie wyląduje Pruska rodzina królewska wypadałoby ustalić, ponieważ jeśli będą siedzieć gdzieś w "rosyjskich lasach" to może się zdarzyć tak, że do hipotetycznego Kongresu świat o nich zapomni (a przynajmniej nie będzie przejawiał większego zainteresowania ich problemami). Jednak jeśli dostanie się na Wyspy może dość skutecznie zadbać a przychylne spojrzenie na własne interesy i rewindykacje utraconych ziem.
Pytanie kolejne: jak daleko w Rosji doszedł Napoleon? Obstawiam, że obie stolice są zajęte, ale co w takim układzie z Ukrainą położoną za Dnieprem? Cesarz wpadnie na pomysł pchania się tam żeby jeszcze bardziej odciąć Aleksandra od zasobów czy nie przyjdzie mu ta myśl do głowy (albo i środki będą zbyt szczupłe żeby taką operację przeprowadzić).
Już ostatecznie w kwestii granic jakie cesarz narysował. Brandenburgia (+ewentualnie Szczecin) dla Saksonii, Prusy Wschodnie i zabór dla Polski a reszta na księstwa dla marszałków (Pomorskie i jedno lub dwa na Śląsku)?
Co do ataku Austrii. Z jednej strony mają łatwiej bo Napoleon zajęty na wschodzie ludzi raczej nie dośle a z Francji będą szli wolniej. Z drugiej strony naprzeciwko siebie mają zwarty blok przeciwników (Bawaria, Saksonia, Polska i marszałkowie). Przy czym języczkiem uwagi może okazać się Polska, która było nie było jest silniejsza niż Księstwo Warszawskie i fakt, że zasoby OTL pruskie są wykorzystywane przeciwko Austrii. Dlatego według mnie Austria zaatakuje kiedy jasnym stanie się, że Napoleon ugrzązł w Rosji i jest spora szansa na szybkie rozbicie jego sojuszników.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Takie może niemądre pytanie: czy będąc uwiązanym w Rosji Napoleon nie próbowałby czymś uprzednio przekupić Austrii (Śląsk np)?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Próbować by pewnie próbował. Problem w tym, że dzierżący podówczas ster austriackiej dyplomacji Stadion miał ambicje wykraczające poza takie drobne rewindykacje (bo i cóż niby takiego daje monarchii habsburskiej Śląsk, skoro musi się ona w zamian godzić z hegemonią Bonapartego..?). Nie wróżę zatem tej próbie wielkiego powodzenia. Austriacy Śląsk może i wezmą (być może w zamian za swój udział w III rozbiorze - bo nowo powstałe "Królestwo Polski i Litwy" kształt ma, przez austriacką enklawę sięgającą Warki, nader osobliwy...), ale kwitować nie będą chcieli...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wymiana jest dość prawdopodobna i zgadzam się, że nic z niej więcej nie wyniknie, bo Austriacy na hegemonie Napoleona nie pójdą. Plusem dla nas jest to, że w momencie wybuchu wojny startować będą z dalszych pozycji więc możliwe, że Warszawy jednak nie zdobędą.
W "kwestii szwedzkiej" chyba wszystko tak jak OTL się toczyć będzie. Bo jakoś nie widzę żeby zajęcie połowy Rosji miało zmienić decyzje cesarza w tej sprawie. Co oznacza, że Szwedzi będą wspierać Rosjan. Jak tylko będzie to możliwe. Póki co car ma problem bo z jednej strony Francuzi, z drugiej Osmanie (co prawda mało groźni ale siły absorbują), dodatkowo odcięty jest od świata i musi opierać się tylko na tym co ma. ma zasoby, ale czy ma ludzi i technologie żeby je wykorzystać? Dwa najważniejsze miasta przepadły a wraz z nimi pewnie sporo ludzi wykształconych i przydatnych. Żołnierza carowi nie zabraknie, szczególnie jeśli będzie cały czas grał na narodowo-religijnych strunach, ale trzeba go w coś jeszcze uzbroić, ubrać i jakoś wykarmić. Czy w powszechnym zamieszaniu i ogólnym bajzlu jaki niewątpliwie po upadku obu stolic musi powstać będzie to wykonalne w sposób zadowalający? Osobiście wątpię. Obstawiam działania partyzanckie i próbę formowania jakichś nowych oddziałów w głębi kraju. Może nawet jakąś próbę ofensywy na Francuzów. Ale powodzenia jej nie wróżę. To, że Napoleon całej Rosji nie zajmie wyniknie bardziej z jego problemów niż umiejętności samych prawosławnych rycerzy.
Tak mi się teraz jeszcze przypomniało. Francuzi zajęli ziemie wzdłuż Dniepru aż do Morza Czarnego czy jednak im się nie udało?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1) Bonaparte będzie początkowo dążył do rozstrzygnięcia wojny w sposób "klasyczny", tj. "doprowadzenia przeciwnika do stanu bezbronności i narzucenia mu swojej woli". Tyle tylko, że jesienią 1807 roku okaże się, że rozbicie wszystkich armii, które car zdoła wysłać w pole nie wystarczy aby "doprowadzić Rosję do stanu bezbronności". Rosja ma bowiem, oprócz armii, jeszcze jedną broń - przestrzeń.
2) Istnienia tej dodatkowej broni Bonaparte OTL nie przyjmował do wiadomości (przynajmniej - w wystarczającym stopniu...) w roku 1812, co doprowadziło go do szybkiej katastrofy. Tutaj ma trochę czasu na naukę i wyciągnięcie wniosków. Bo nie wydaje mi się, aby car zdołał przejść do jakiejkolwiek sensownej kontrofensywy już zimą 1807/1808 - a od wiosny, gdy odtają rzeki, Francuzom będzie łatwiej się bronić, niż Rosjanom atakować. Co najwyżej trzeba będzie przejściowo ewakuować zgliszcza Moskwy i Tuły...
3) OTL austriacki atak w kwietniu 1809 roku wynikł z kombinacji dwóch czynników: tempa (bardzo forsownych - należy raczej przyjmować, że szybciej takiego poziomu gotowości nie osiągną...) austriackich zbrojeń po przesławnym laniu z roku 1805 oraz stopnia "utknięcia" Bonapartego na Półwyspie Iberyjskim. Zapewne "utknięcie" Bonapartego w Rosji wiosną 1808 roku będzie tego samego rzędu, jak nie większe, niż OTL rok później było jego "utknięcie" w Hiszpanii i Portugalii - pytanie tylko, co zrobią Austriacy: zaatakują tym, co mają do dyspozycji, nie czekając na zakończenie swojego programu zbrojeniowego - ryzykując, że tak doskonała okazja przejdzie koło nosa - czy jednak zacisną zęby i przeczekają jeszcze okrągły rok, by zacząć "niemiecką wojnę wyzwoleńczą"..?
Edit: w 1807 roku Francuzi na pewno do Morza Czarnego nie dojdą. Czy dojdą w 1808? Zależy od Austriaków...
Ten post był edytowany przez jkobus: 19/09/2016, 11:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wydaje mi się, że Austriacy jednak poczekają. Raz, że nauczeni ostatnią wizyta u siebie cesarza Francuzów raczej nie będą chcieli ryzykować konfrontacji nie w pełni przygotowani (mając dodatkowo na uwadze fakt, że państwa wrogie tworzą zwarty blok wzdłuż Austriackich granic). A dwa, że wobec nieprzejednanej postawy cara mogą śmiało obstawiać, że Napoleon jeszcze trochę w Rosji zabawi. Mogą go nawet utwierdzać w przekonaniu, że może spokojnie dalej brnąć w głąb Rosji udając przyjaźń i przyjmując wspaniałomyślnie propozycję zamiany Śląska na III rozbiór. Miałoby to też ten plus, że dostarczyłoby dodatkowych funduszy na zbrojenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Temat odrobinę zamarł więc pozwolę sobie podjąć próbę jego rozruszania 
Jak już pisałem w poprzednim poście nie wydaje mi się żeby Austriacy zaatakowali wcześniej niż OTL. Okazja co prawda jest ale (i tu jest pies według mnie pogrzebany) stronnictwo francuskie zapewne jawi się w Wiedniu jako znacznie silniejsze niż OTL (abstrahując zupełnie od tego czy rzeczywiście tak jest). Dlaczego? Głównie dlatego, że znikają niechętne Napoleonowi Prusy a cały ich potencjał przechodzi na Saksonię i Polskę, która to nie jest jakimś ogryzkiem jak OTL ale dużym i ludnym krajem (czy coś z tego wynika to kwestia osobna). Dodatkowo Rosja chwilowo liże rany i reorganizuje się żeby odbić stolicę więc wielkiego wsparcia z tamtej strony spodziewać się nie można. W takiej sytuacji Austriacy będą chcieli zaatakować wykorzystując 100% swoich możliwości. A że Napoleon w Rosji trochę posiedzi jest chyba oczywiste dla wszystkich. Dlatego obstawiam, że na początku 1808 podpiszą z Cesarzem Francuzów traktat o wymianie Śląska na III Rozbiór (zawsze lepiej mieć w miarę przyjazny i bogaty Śląsk niż bandę wrogo nastawionych Polaków) i będą udawać dobrych sąsiadów pozwalając Napoleonowi uganiać się za carem po bezdrożach.
Pytanie tylko jak długo carowi na takie zabawy starczy sił? Surowce i ludzi do wcielenia do wojska ma. Tylko czy ma wystarczająco dużo kompetentnej kadry i przemysłu żeby swoją armię wyposażyć? Bo tutaj może pojawić się pierwszy problem. Drugim jest nastawienie pośród jego otoczenia. O ile rdzenni Rosjanie będą raczej wiernie trzymać się cara to różnego rodzaju zagraniczne nabytki czy, np. Niemcy Bałtyccy mogą w pewnym momencie uznać, że lepszym pomysłem jest przejście na stronę hojnie obdarzającego ziemiami Napoleona... Nie mówię, że stanie się to już w 1807, ale jeśli ofensywa Rosyjska w 1808 nie przyniesie sukcesu to obstawiam stopniowe wykruszanie się stronników coraz bardziej popadającego w religijny fanatyzm cara.
Kolejną kwestią jest Szwecja. Francuzom będzie jak OTL nieprzychylna ale czy zdecyduje się na frontalny atak? Szczerze wątpię. Raz, że czasy szwedzkiej potęgi już minęły a dwa, że co Sztokholm mógłby z tego mieć? Od Rosji przecież nic nie dostanie, tak samo car nie odda im (nawet teoretycznie) pruskiego Pomorza. Podejrzewam, że Szwedzi ograniczą się do szmuglowania towarów i wyczekiwania na moment, w którym obie strony będą na tyle słabe, że możliwe stanie się ugranie czegoś dla siebie na tej wojnie.
Mamy jeszcze całkiem ciekawą kwestię związaną z ustrojem Królestwa Polski i Litwy (chyba taka wersja nazwy zostanie przyjęta po nadaniu też ziem litewskich). Konstytucja będzie zapewne zbliżona do tej jaką OTL otrzymało Ks. Warszawskie. Pytanie tylko czy zawarte w niej deklaracje o zniesieniu podziałów stanowych i równości wszystkich wobec prawa nie zostaną (w przeciwieństwie do OTL) wprowadzone (choćby częściowo) w życie? Hieronim w Królestwie Westfalii przeprowadził, np. uwłaszczenie. Nie wierzę, żeby u nas coś takiego przeszło ale zniesienie poddaństwa chłopów? Wiem, że brzmi to nierealnie ale oprócz innego króla jest jeszcze jeden argument, który może przemawiać za takim posunięciem. Pacyfikacja rewolucyjnych nastrojów pośród ukraińskiego chłopstwa i osłabienie procarskich ziemian na wschodzie. Bo skoro Aleksander uderza w religijne nuty i popi ogłaszają prawosławne powstanie przeciw Antychrystowi to Polacy (i Napoleon też) muszą jakoś temu przeciwdziałać. OTL jakiś czas później car nadając chłopom ziemię nastawił ich przeciw polskim powstańcom. Tutaj podobny manewr mogliby wykonać Polacy. Ale to chyba dopiero wtedy kiedy ziemia zaczęłaby im się palić pod nogami. Chociaż może...
Na sam koniec, jako bonus, to co tygryski (w tej roli ja) lubią najbardziej. Czyli mapka przedstawiająca KPiL w roku 1807 z podziałem na departamenty i powiaty. Siatka powiatów na terenie Rosji przeniesiona z OTL (oprócz dwóch dodatkowych na Litwie). Kryterium podziału na departamenty była ich wielkość a nie zaludnienie w związku z czym wszystkie są mniej więcej podobnych rozmiarów. Coś czuję, że dość szybko w Warszawie pojawi się pomysł grupowania departamentów w prowincje (co wcale wielkim wynalazkiem nie będzie bo tak robili już przecież Prusacy, na których pomysłach nasi dość mocno bazowali)...
Załączony/e plik/i
Podzia__administracyjny.pdf ( 294.89k )
Liczba pobrań: 407
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/09/2016, 11:50
