Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Tabula Smaragdina 26/09/2009, 18:24

Wg mnie, Jehowi.
Macie inne propozycje?

Napisany przez: salvusek 26/09/2009, 18:47

Zapomniałaś o New Age, to jedna z największych sekt ostatnich lat. Również śmiało pod sektę podchodzi Ku Klux Klan, choć to bardziej ruch rasitowski, lecz znamiona sekty również przyjmuje.

Jehowi najbardziej chorą sektą, wybacz ale proszę o argumenty.

Napisany przez: konikoni 26/09/2009, 20:33

Najpierw może autor tego postu ustali co to jest sekta, odnoszę wrażenie że nie ma najmniejszego pojęcia. Na jakim gruncie rozróżnia sekty prawnym czy religijnym, jeśli religijnym to z pozycji jakiej religii. Może decydują tu ramy czasowe jeśli "to" nie powstało przed XVIIIw. to automatycznie jest sektą? Hierarchia, struktury, liczba wyznawców ...

Po drugie wypraszam sobie nazywanie Świadków Jehowy sektą to jeden z wielu odłamów chrześcijaństwa (Protestantyzm?), status prawny mają identyczny jak największe religię.

Napisany przez: salvusek 26/09/2009, 20:43

Przykro mi ale niektóre ustawodawstwa klasyfikują Jehowych jako sektę vide Francja. Co do ogółu to rzeczywiście sektą raczej nie są, choć sama struktura jest troszkę sekciarska. Mimo to nie są raczej podciągani pod żaden protestantyzm, tylko raczej jako związek wyznaniowy, nie podchodzący pod żadną wielką religię( no może poza Chrzescijaństwem), dlatego też jest często nazywany sektą.
Co do sekty ogólnie, można wiele organizacji uznać za sekty jeśli chodzi o ustawodastwo i wiele jeśli chodzi o religię. Ale ogólnie w ankiecie są takie i takie, więc nie czepiałbym się. Autor mógł postawić pytanie co uważamy za sekte, o tak.

Napisany przez: Coobeck 26/09/2009, 20:54

Vitam

Fundamentalizm.

Napisany przez: salvusek 26/09/2009, 21:12

Rozumiem, że to odpowiedz na to "Autor mógł postawić pytanie co uważamy za sekte, o tak".

Rozumiem także, takie jest Twe zdanie, lecz jakby uznać fundamentalizm za przejaw sekciarstwa to co w takim razie z Islamem, co też z niektórymi starszymi braćmi w wierze. Specjalnie stosuję taką formę co do Judaizmu, bo właśnie nasi starsi bracia często fundamentalizm traktowali poważnie.

A jeśli to nie jest odpowiedź na te pytanie, to wybacz mi mą dygresję.

Napisany przez: Coobeck 26/09/2009, 21:30

Vitam

Jest to odpowiedź na pytanie o to, jaka sekta jest najbardziej niebezpieczna. Zważ, że pojęcie "sekta" jest tak rozmyte i niejasne, że nawet całe chrześcijaństwo można określić mianem sekty judaizmu (ze względu na wspólne korzenie).
I zupełnie nie rozumiem Twojego zmartwienia o islam czy judaizm. W jakim stosunku do mojej wypowiedzi to pozostaje? To jakiś skrót myślowy z Twojej strony?
Nie rozumiem też tezy, że żydzi traktowali fundamentalizm poważnie - czy ktoś tu twierdził może, że fundamentalizm traktuje niepoważnie?

Napisany przez: salvusek 26/09/2009, 21:38

Jasne, że można. Sektą nawet można nawet nazwać naród jakby ktoś chciał.


Nie, zle odczytałem Twoje intencje.

Chodzi o to, że wielu żydów było i jest ortodoksami. Ale w każdej, kulturze pojęcie ortodoksja, nabiera trochę innego charakteru. A "traktuje poważnie"- to wyrażenie, które ma oznaczać, że wielu z nich można było zaliczyć do fundamentalizmu. Ale skoro wyjaśniłeś na jakie opowiedziałeś pytanie(czyli nie na moje)więc moje zarzuty stają się nieaktualne.

Napisany przez: Coobeck 26/09/2009, 21:41

Vitam

Sektą nawet można nawet nazwać naród jakby ktoś chciał. (Salvusek)

Nie, nie można:

sekta [łac.], grupa rel. wyodrębniona z religii macierzystej lub powstała na styku różnych tradycji rel. i kulturowych... (encyklopedia PWN, http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3973713 )

chyba że udowodnisz, iż naród jest religią.

Napisany przez: salvusek 26/09/2009, 21:44

Sekta odnosi się do religii, głównie. Lecz również zauważ prawo decyduje o tym co jest sektą, a co nie( z prawnego punktu widzenia). I w języku prawnym pojęcie sekta nie musi koniecznie wyczerpywać znamion religijnych. Tak mi się wydaje.

Napisany przez: Coobeck 26/09/2009, 21:49

Vitam

Sekta odnosi się do religii, głównie. Lecz również zauważ prawo decyduje o tym co jest sektą, a co nie( z prawnego punktu widzenia). I (Salvusek)

Tylko że jesteśmy w dziale "historia religii", a nie "historia państwa i prawa" - a to implikuje sposób rozumienia pojęcia "sekta". Poza tym nie jest mi znana definicja prawna sekty, mógłbyś ją przytoczyć?

Napisany przez: salvusek 26/09/2009, 22:00

Na teraz to mam coś takiego. Przepisz tak niejasny i mętny, że pozostawia wiele interpretacji.
Art.196 a (Kodeksu Karnego)
§ 1. Kto nadużywa wolności sumienia i wyznania tworząc bez wymaganej regulacji prawnej związek wyznaniowy lub stowarzyszenie albo działając w takim związku lub stowarzyszeniu, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
§ 2. Jeżeli cele lub formy działania związku lub stowarzyszenia, o których mowa w § 1 polegają na zachowaniach naruszających prawo - osoba tworząca taki związek lub stowarzyszenie albo sprawująca funkcje kierownicze, podlega karze pozbawienia wolności do lat 5

To oczywiście nasze prawo. A ustawodawstwo w każdym państwie reguluje kwestie sekt inaczej. Dlatego też we Francji Jehowi to sekta, a u nas Krysznie(o ile się nie mylę) zostali wpisani w rejstr wyznań. Problem podjęcia próby określenia relacji pomiędzy prawem a sektami, wbrew pozorom, jest zagadnieniem w skali trudności zbliżonym do żeglowania pomiędzy Scyllą a Charybdą.
Ciekawą interpretację znalazłem też na jakieś stronie o sektach, jak sekty poczytywane są w USA:
"sektą jest zespół ludzi powiązanych ze sobą wspólnym, z reguły uformowanym przez nich, światopoglądem oraz stałymi bądź okresowymi formami kultowymi, lub pseudokultowymi oraz organizacyjnymi, zaś cele działania tego zespołu, bądź formy realizacji wynikających z ich światopoglądu zachowań kultowych lub pseudokultowych są aprobowane przez co najmniej większość członków tego zespołu. Natomiast dopiero wówczas, gdy cele działania tego zespołu, bądź formy realizacji wynikających z jego światopoglądu zachowań kultowych lub pseudokultowych, nie są uznane przez państwo oraz są sprzeczne z prawem lub z zasadami współżycia społecznego możemy mówić o sekcie kryminogennej."

Więc mowa tu o światopoglądzie, więc na siłę mimo wielu sprzeczności możemy z narodu ot tak uczynić sektę.

Napisany przez: poldas372 26/09/2009, 23:00

"sekta [łac.], grupa rel. wyodrębniona z religii macierzystej lub powstała na styku różnych tradycji rel. i kulturowych..."
Jakby nie patrzeć; Najwiekszą sektą jest w takim układzie Kościół Rzymskokatolicki, posiadający przymioty opisane powyżej + władza centralna; Tak, jak w sektach.
pzdr.

Napisany przez: salvusek 27/09/2009, 9:00

Można ale jest to duże nadużycie, jak ja bym chciał z prawngo punktu widzenia sektą nazwać naród.

Napisany przez: gtsw64 27/09/2009, 10:03

Największą i najgroźniejszą sektą są fanatycy religijni wszelkiego autoramentu (do Radia Maryja do Al Kaidy).

Napisany przez: Necrotrup 27/09/2009, 10:54

Ciekaw jestem, jak można "nadużyć" wolności wyznania albo wolności sumienia.

Co to za sekta "Satanizm"?

Napisany przez: Coobeck 27/09/2009, 13:30

Vitam

Art.196 a (Kodeksu Karnego)
§ 1. Kto nadużywa wolności sumienia i wyznania tworząc bez wymaganej regulacji prawnej związek wyznaniowy lub stowarzyszenie albo działając w takim związku lub stowarzyszeniu, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
§ 2. Jeżeli cele lub formy działania związku lub stowarzyszenia, o których mowa w § 1 polegają na zachowaniach naruszających prawo - osoba tworząca taki związek lub stowarzyszenie albo sprawująca funkcje kierownicze, podlega karze pozbawienia wolności do lat 5 (Salvusek)

Nigdzie tu nie pada słowo sekta.

"sektą jest zespół ludzi powiązanych ze sobą wspólnym, z reguły uformowanym przez nich, światopoglądem oraz stałymi bądź okresowymi formami kultowymi, lub pseudokultowymi oraz organizacyjnymi, zaś cele działania tego zespołu, bądź formy realizacji wynikających z ich światopoglądu zachowań kultowych lub pseudokultowych są aprobowane przez co najmniej większość członków tego zespołu. (Salvusek)

Gdyby się trochę uprzeć, to definicją tą bez większego problemu można by opisać bywalców historycy.org

Można ale jest to duże nadużycie, jak ja bym chciał z prawngo punktu widzenia sektą nazwać naród. (Salvusek)

Dlaczego nadużycie? grupa rel. wyodrębniona z religii macierzystej - a chyba nie zaprzeczysz, że wszyscy apostołowie byili wyznawcami judaizmu, chrześcijaństwo z judaizmu wykiełkowało i mimo upływu 2000 lat wciąż powołuje się na wspólne z nim źródła.
Natomiast nadal nie wiem, w jaki sposób naród powiązać z religią

Ciekaw jestem, jak można "nadużyć" wolności wyznania albo wolności sumienia. (Necrotrup)

Jeśli dobrze rozumiem przytoczony przez Salvuska przepis, to ustawodawca zdefiniował to jako tworząc bez wymaganej regulacji prawnej związek wyznaniowy lub stowarzyszenie albo działając w takim związku lub stowarzyszeniu.

Co to za sekta "Satanizm"? (Necrotrup)

Tak jak chrześcijaństwo wykiełkowało z judaizmu, tak satanizm - z chrześcijaństwa. Byłaby to więc, paradoksalnie, sekta chrześcijańska.

Napisany przez: salvusek 27/09/2009, 14:07

Nie pada ale to przepisy na podstawie których osądza się co jest sektą a co nie. Dlatego są mętne i niejasne, jak całe polskie prawo.




No też właśnie o tym pisałem, że to naprawdę sprawa mętna i tak naprawdę nawet jakąś klasę w szkole można nazwać sektą. Co do historyków, jak najbardziej przyjmujemy znamiona sekty, brakuje nam guru tylko



Każdy naród się z jakąś religią mniej lub bardziej identyfikuje. Jest to mniej ważne. Nie zaprzeczam niczego co mówisz, jednakże naprawdę nazwanie katolicyzmu sektą jest nadużyciem.

Napisany przez: Necrotrup 27/09/2009, 14:21

Albo nawet judaizmu. Ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że o ile wiem mniej lub bardziej, czym są pozostałe ruchy religijne ujęte w ankiecie, ponieważ są one ujęte w jakąś organizację i mają jakąś doktrynę, tak w tym przypadku jestem w przysłowiowej kropce.


Nieprawda. Na podstawie tych przepisów wymierza się karę osobom, które popełnią przestępstwo polegające na nadużyciu wolności sumienia i wyznania przez utworzenie bez wymaganej regulacji prawnej związku wyznaniowego lub stowarzyszenia albo działając w takim związku lub stowarzyszeniu. Niezależnie od tego, czy to stowarzyszenie jest sektą (cokolwiek by to miało znaczyć), czy nie. Z treści przepisu wnoszę, że penalizowane nie jest zakładanie "sekty", lecz niedopełnienie obowiązków określonych w art. 30 - 33 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania (Dz. U. Nr 29 poz. 155).

Napisany przez: salvusek 27/09/2009, 14:31

[quote]Nie pada ale to przepisy na podstawie których osądza się co jest sektą a co nie.[/quote]
Nieprawda. Na podstawie tych przepisów wymierza się karę osobom, które popełnią przestępstwo polegające na nadużyciu wolności sumienia i wyznania przez utworzenie bez wymaganej regulacji prawnej związku wyznaniowego lub stowarzyszenia albo działając w takim związku lub stowarzyszeniu. Niezależnie od tego, czy to stowarzyszenie jest sektą (cokolwiek by to miało znaczyć), czy nie. Z treści przepisu wnoszę, że penalizowane nie jest zakładanie "sekty", lecz niedopełnienie obowiązków określonych w art. 30 - 33 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania (Dz. U. Nr 29 poz. 155).
[/quote]

Tak, tylko nie wiem czy w polskim KK istnieje specjalne odniesenie do sekt. Wiem natomiast, że na tej podstawie niekótre sądy orzekają co jest sekciarskie. Miałem okazje się temu przyglądać w praniu, że tak powiem, jak sądzono grupę osób z mojego miasta na podstawie tego artukułu. Sąd stwierdził, że są sektą.

Napisany przez: Marek Tulliusz Cyceron 27/09/2009, 17:25

Zaznaczam, że nie jestem Świadkiem Jehowy, ale darzę tą organizację szacunkiem, naprawdę. Podobnie jak Ty Salvusku kilka razy miałem przyjemność z nimi rozmawiać. Wybaczcie, ale żaden ksiądz ani inny guru nie potrafi się posługiwać Biblią tak jak oni. Szanuje ich za to, że ich wiara jest wyłącznie poparta faktami z Biblii. Szanuje ich styl bycia - pukają - odmowa - odchodzą. Mam nawet kolegę który jest Świadkiem Jehowy. No cóż w społeczeństwie nadal pokutuje ten mit, że Świadkowie Jehowi są źli, bądź też nazywanie ich wiarę " kocią" ( spotkałem się z takim określeniem ). Można tylko żałować i propagować większą tolerancję.
Przecież nikomu nie szkodzą.

Napisany przez: mariusz 70 28/09/2009, 6:16

Ja tez mam kolege pochodzacego z rodziny bedacej czlonkami tej sekty.Normalnego dziecinstwa to on nie mial.O zabawkach militarnych zapomnijmy,a gdy my kopalismy pilke to on obowiazkowo zakowal biblie.Musial juz od malego pisac cotygodniowe wypracowania na wybrane tematy biblijne.O normalnych relacjach z rowiesnikami mowy byc nie moglo.Obecnie o tej sekcie nawet slyszec nie chce.Nie wiem czy takie wychowanie jest norma we wszystkich takich rodzinach,czy tylko on mial jakichs szczegolnie nawiedzonych rodzicow,ale az szkoda bylo chlopaka.
Mialem tez sasiadow zielonoswiadkowcow,normalni spokojni ludzie,sprawiajacy przyzwoite wrazenie.Nigdy nie zwracali na siebie uwagi jakimis akcjami misyjnymi.
Czy wiara moze byc poparta faktami z Bibli Tuliuszu ? Wyznanie to kwestia wiary a nie faktow,a w takim np.Starym Testamencie wielu takich nie znajdziemy.Swiadkowie Jehowy tak jak rozne sekty i odlamy chrzescijanstwa po prostu interpretuja Biblie na swoj sposob.
W ankiecie na razie wstrzymalem sie od glosu,bo o wielu wymienionych sektach mam niewiele wiadomosci.Mormoni sa raczej zaliczani do kosciola nie sekty.

Napisany przez: Marek Tulliusz Cyceron 28/09/2009, 6:26

Wiara powinna opierać się na wiedzy z Bibilii.

Napisany przez: Coobeck 28/09/2009, 8:22

Vitam

Nie pada ale to przepisy na podstawie których osądza się co jest sektą a co nie. Dlatego są mętne i niejasne, jak całe polskie prawo. (Salvusek)

Ale gdybyś powiedział, że na podstawie tych przepisów można osądzić, co jest bździągwą, miałbyś dokładnie tyle samo racji. Bo ani słowo "sekta" ani słowo "bździągwa" w tych paragrafach nie pada.

No też właśnie o tym pisałem, że to naprawdę sprawa mętna (Salvusek)

Nieprawda - w tym znaczeniu, że ja mówię o przytoczonej przez Ciebie szerokiej definicji, obejmującej zarówno działania religijne jak i pseudoreligijne - podczas gdy Ty odnosisz się do definicji ogniskującej wszystko na stosunkowo wąskiej przestrzeni religii.

Każdy naród się z jakąś religią mniej lub bardziej identyfikuje. (Salvusek)

I w związku z tym sam staje się religią?

Nie zaprzeczam niczego co mówisz, jednakże naprawdę nazwanie katolicyzmu sektą jest nadużyciem. (Salvusek)

Można prosić o jakieś argumenty na rzecz tej tezy?

Chodzi o to, że o ile wiem mniej lub bardziej, czym są pozostałe ruchy religijne ujęte w ankiecie, ponieważ są one ujęte w jakąś organizację i mają jakąś doktrynę, tak w tym przypadku jestem w przysłowiowej kropce. (Necrotrup)

To już raczej pytanie do P.T. Autora ankiety

Ja tez mam kolege pochodzacego z rodziny bedacej czlonkami tej sekty.Normalnego dziecinstwa to on nie mial.O zabawkach militarnych zapomnijmy,a gdy my kopalismy pilke to on obowiazkowo zakowal biblie.Musial juz od malego pisac cotygodniowe wypracowania na wybrane tematy biblijne.O normalnych relacjach z rowiesnikami mowy byc nie moglo.Obecnie o tej sekcie nawet slyszec nie chce.Nie wiem czy takie wychowanie jest norma we wszystkich takich rodzinach,czy tylko on mial jakichs szczegolnie nawiedzonych rodzicow,ale az szkoda bylo chlopaka. (Mariusz70)

No ale rozumując w ten sposób, to można powiedzieć, że szkoda chłopaka-katolika, bo ani na seks w wieku 15 lat, ani na obalenie pół litra, papieroska czy inszego dżointa nie może sobie pozwolić
Tak, wiem, sprowadzam rzecz do absurdu - ale powiedz m, na jakiej podstawie osądzasz, co dla obcego Ci człowieka jest dobre a co nie? Może on to wszystko robił z własnej nieprzymuszonej woli?

Napisany przez: salvusek 28/09/2009, 10:42

Można, ale to nie pretensje do mnie, jak tego przepisu nie układałem.



Masz rację, ale słowo sekta jest tak szerokie, że również i na wąskiej przestrzeni religii stwarza możliwości nazwania czegoś sektą.




Nie, ale Ty się pytałeś o związek z religią. Związek jest, lecz naród stricte pojęciem religijnym wiadomo- nie jest.





Dla mnie to nie teza a twierdzenia a priori. Więc jakoś na przestrzeni 2000 lat nie znalazł się nikt kto potrafił udowodnić i przekonać MASY do tego, że KK jest sektą. Bo jeśli KK jest sektą to Jezus Chrystus to guru, apostołowie to jacyś kapłani guru, Bóg to jakiś bożek, Duch Święty to sam nie wiem. Reszta nauczania Kościoła to po prostu sekciarstwo. Absurdalne. Znaleźli się tacy co się nie zgadzali z nauczaniem Kościoła, dlatego też mamy inne wyznania, herezje, ale nawet Kościół heretyków nie klasyfikował jak sekciarzy. Sekta to pojęcie bardzo mocne, które ma znaczenie pejoratywne, co więcej członków sekty uważamy powszechnie za zdeprawowanych i wysyłamy do psychologów. Więc wierzących odsyłamy do gabinetów psychiatrycznych, aby się wyleczyli ze swego "uzależnienia", bo jako uzależnienie psychiczne głównie sekty klasyfikuje psychologia.

Napisany przez: Coobeck 28/09/2009, 14:46

Vitam

Można, ale to nie pretensje do mnie, jak tego przepisu nie układałem. (Salvusek)

Nie mam do Ciebie o nic pretensji, wykazuję tylko absurdalność tego, co piszesz.

Więc jakoś na przestrzeni 2000 lat nie znalazł się nikt kto potrafił udowodnić i przekonać MASY do tego, że KK jest sektą. (Salvusek)]

A po co ten ktoś miałby to robić?

Sekta to pojęcie bardzo mocne, które ma znaczenie pejoratywne, (Salvusek)

To Ty tak twierdzisz. Definicja mówi co innego.
Chyba że inaczej rozumiemy pewne określenia, ale dla mnie "charakteryzuje ją zespół cech, często uznawanych za negatywne przez oficjalne instytucje rel. i państw." nie oznacza "charakteryzuje ją zawsze zespół cech w sposób obiektywny negatywnych. Bo "często" to nie "zawsze", a "uznaniowość" może być bardzo różna i daleka od obiektywizmu.

naród stricte pojęciem religijnym wiadomo- nie jest (Salvusek)

Ergo naród nie jest i nie może być sektą, q.e.d..

Napisany przez: salvusek 28/09/2009, 22:33

To jak ? Ja przeceż tego przepisu nie napisałem, a on jest tu absurdalny. Nie moja wina, że można go szeroko zinterperetować i nie zawiera słowo SEKTA. Nie zawiera, ale na podstawie tego przepisu sąd stanowi co jest sekciarskie.




Dobre pytanie, ponieważ rzeczywiście nie musi, gdyż KK trudno nazwać sektą.



Jasne tylko, że zazwyczaj sekty w praktyce, nie na gruncie teoretycznym nie są niczym dobrym.


Zgadzam się, ja tylko powiedziałem o narodzie aby pokazać własnie absurd przepisów prawa. Może pojawić się jakis oszołom, który zechce naród slasyfikować jako sektę i co gorsza czy mu się nie uda, czy nie, ma do tego otwartą drogę. Więc ja życzyłbym aby nasze przepisy, reszta mnie mniej interesuje były bardziej precyzyjne.

Napisany przez: kundel1 29/09/2009, 0:11

Wydaje mi się, że w prawie nie powinno być wogóle pojęcia 'sekty' ze względu właśnie na nieprecyzyjność tego pojęcia. W gruncie rzeczy chodzi o to, czy związek wyznaniowy w sposób zorganizowany narusza, czy też nie (albo w jakim stopniu) konkretne przepisy Kodeksu karnego (malwersacje, przetrzymywanie osób siła, podżeganie do wystąpień przeciw różnym innym grupom itd, itp).
Podobnie zresztą za idiotyczne sformułowanie uważam "obrazę uczuć religijnych"- karalne powinno być niszczenie i profanacja obiektów kultu legalnie działających związków wyznaniowych
i to, co przynajmniej do niedawna nazywano "obrazą moralności publicznej"- tyle, że obecnie dominujący "trend" (anty)kulturowy neguje coś takiego jak "moralność publiczna", w końcu najważniejsza jest samorealizacja i autoekspresja.....

Napisany przez: Coobeck 29/09/2009, 20:37

Vitam

obecnie dominujący "trend" (anty)kulturowy neguje coś takiego jak "moralność publiczna", (Kundel1)

Jak żyję 38 lat na tym łez padole, tak nie udało mi się nigdy i nigdzie zaobserwować takiego bytu jak rzekomo istniejąca moralność publiczna. Wielokrotnie natomiast spotkałem się pijaństwem, ordynarnością i niezłomnym przekonaniem, że najlepsze dowcipy to te o czynnościach seksualnych, najlepiej nazywanych możliwie najdosadniej.
Stąd rodzi się moje głębokie przekonanie, że tzw "moralność publiczna" to coś jak ów krzepnący ogień, ciemniejący blask, czy ograniczona nieskończoność. Fajnie to wygląda w kolędzie, ale w rzeczywistości nie istnieje, bo są to pojęcia sprzeczne.

Ja przeceż tego przepisu nie napisałem, a on jest tu absurdalny. Nie moja wina, że można go szeroko zinterperetować i nie zawiera słowo SEKTA. Nie zawiera, ale na podstawie tego przepisu sąd stanowi co jest sekciarskie. (Salvusek)

Co na jego podstawie stanowi sąd, to już Szanowny Necrotrup tłumaczył.

Dobre pytanie, ponieważ rzeczywiście nie musi, gdyż KK trudno nazwać sektą. (Salvusek)

Kościół katolicki jest sektą.
Wcale nie jest go trudno tak nazwać, wystarczy wklepać 4 słowa.
KK spełnia przytoczoną definicję sekty, ale zostawmy już tę sprawę, bo to oftop. Bardziej interesuje mnie logika, wywodząca ze stwierdzenia "nikt nie musi nazywać kk sektą" tezę "kk trudno nazwać sektą". Mógłbyś przybliżyć tok rozumowania?

Napisany przez: salvusek 29/09/2009, 21:05

Tyle tylko, że ja podawałem przykład iż na żywo widziałem, że na podstawie tych przepisów sąd skazuje sekciarzy, co więcej orzekł, że są skeciarzami.




Przegapiłem coś, czy może będziesz łaskaw ukazać mi jakiś statut prawny mówiący o tym, że KK jest sektą. A może pokażesz mi która religia uznała KK za sektę, proszę o konkretne dokmunenty bez lania wody.

Sam pisałeś przed chwilą, że o KK jako sekcie to off-top, więc trudno logiki tego stwierdzenia nie nazwać off-topem. Tym bardziej, że wyrwałeś te stwierdzenia z kontekstu danego zdania, czy wręcz całej wypowiedzi. Nie mam ochoty bawić się w sofistykę.

Napisany przez: Coobeck 29/09/2009, 21:07

Vitam


Przegapiłem coś, czy może będziesz łaskaw ukazać mi jakiś statut prawny mówiący o tym, że KK jest sektą. A może pokażesz mi która religia uznała KK za sektę, proszę o konkretne dokmunenty bez lania wody. (Salvusek)]

Już to wyjaśniałem, jeśli Cie to nie przekonuje, to trudno.

Napisany przez: salvusek 29/09/2009, 21:14

Nie przekonuje mnie stwierdzenie, że KK jest sektą. Natomiast stwierdzenie mówiące o tym, że pojęcie sekta stwarza możliwości interpretacyjne nazwania KK sektą, przekonuje mnie. A to dwie różne rzeczy. Bo o ile pierwsze zakłada a priori KK to sekta, to drugie stwarza li tylko taką możliwość. Przy czym fakty przeczą temu jakoby KK sektą był, bowiem w świetle prawa i innych religii KK nie ma statusu sekty.

Napisany przez: jasienowiec 29/09/2009, 21:17

Ale świadkowie jehowy są najbardziej rozpowszechniono sektą w naszym cudownym kraju. Żadna inna sekta nie pukała do drzwi mojego domu leżącego na wyludnionej wsi.

Napisany przez: salvusek 29/09/2009, 21:24

Sprawa Jehowych została wyjaśniona i muszę Cię zmartwić w Polsce Jehowi nie zostali uznani za sektę, więc radziłbym albo zajrzeć do postów wcześniejszych, bądź przyhamować.

Napisany przez: kundel1 29/09/2009, 23:39

Niemniej w dzieciństwie znałem ludzi, i to głównie tzw. "prostych", dla których obnażanie się, kopulacja, defekacja, czy wykrzykiwanie wulgaryzmów w miejscach publicznych były absolutnie niedopuszczalne i nie tak dawno, a jeszcze chyba w wielu krajach obecnie uznawane były/są za wkroczenia. Ogólne schamienie niewątpliwie jednak postępuje.

Napisany przez: adamos2006 29/09/2009, 23:55

Salvusek napisał:

W Polsce nie tylko Jehowi,ale jakikolwiek inny związek religijny nie został uznany za sektę,bo nie ma uprawnionego podmiotu,który mógłby oficjalnie uznać dany związek za sektę.W polskim prawie nie ma przecież takiego pojęcia.
Ale nieoficjalnie oczywiście Jehowi uznani zostali za sektę.Choćby przez to dominikańskie cemtrum zajmujące sie sektami.
A tak naprawdę wszystko zależy od definicji sekty.Według jednej definicji Kościół Katolicki będzie spełniał kryteria wymagane do uznania go za sektę,według innych absolutnie nie.Po prostu ile definicji tyle interpretacji.
A wracając do ankiety.Największą sektą będa pewnie Jehowi,najbardziej chorej nie wskażę,bo w moim odczuciu wszystkie są chore i niebezpieczne.Za to jedną bym szczególnie wyrożnił:najbardziej nachalna i natrętna to zdecydowanie Jehowici.

Napisany przez: Necrotrup 30/09/2009, 8:49

A czy czasem nieoficjalnie rzymscy katolicy nie zostali uznani za sektę? Przez świadków Jehowy?

Napisany przez: salvusek 30/09/2009, 9:07

Szczerze mówiąc jest to prawdopodobne, lecz tak czy siak to własnie Jehowi w świetle prawdostwa niektórych krajów zostali uznani za sektę w przeciwieństwie do KK. U nas w Polsce nawet krysznie nie są sekta oficjalną, jak pisałem wcześniej bodajże.

Napisany przez: lechu1993 30/09/2009, 9:25

Słyszałem o przypadkach użycia przemocy przez j\świadków Jehowy, ale na własnej skórze nie przekonałem się o tym. Jako wieżący katolik jednak potępiam tą sektę ponieważ np. nie zachowują odpowiedniej postawy w czasie modlitwy. Samo wyrażenie Jehowa jest błędem w tłumaczeniu z hebrajskiego.

Napisany przez: Gerhard 30/09/2009, 13:34

Jedyna sekta z którą miałem bliżej do czynienia to "sekta Słonia".

Jej guru - o ksywie Słoniu pojawiał się przez kilka lat w Zakopanem i sprowadzał studentów (a zwłaszcza studentki) na złą drogę.

Doktryna sekty była prosta:
- członkiem sekty nie mógł być abstynent.
- głównym świętem obchodzonym przez sektę były URODZINY SŁONIA.
- Słoniu obiecywał wszystkim TANIE PIWO.

Najbardziej zadziwiający był fakt, że GURU sekty dotrzymywał swoich obietnic..

W praktyce wyglądało to tak, że co roku dogadywał się z właścicielem jakiejś knajpki na zasadzie "przyprowadzę 20 osób, ale piwo ma być o złoty (2 złote) tańsze"..

Napisany przez: El Gran Capitán 30/09/2009, 14:13

Gerhardzie to bardzo ciekawe, ale... to jednak nie mównica

A ja słyszałem, że... Może jakieś konkrety?

Po pierwsze - jako wierzący prawdziwie powinieneś wiedzieć chociaż jak to się pisze
A tak na serio, to co jest nie tak z postawą Jehowych w czasie modlitwy? Przyznam że nigdy nie widziałem modlącego się Świadka
I tylko mi nie mów że powinni brać przykład z katolików. Jak zachowują się w czasie modlitwy, wie każdy kto był w kościele, lub jeszcze lepiej - na lekcji religii w szkole.

Nie, nie jest. O ile wiem, to po prostu spolszczone rozwinięcie imienia Boga, które podaje hebrajska Biblia.
Więc jakie tłumaczenie wg. ciebie jest poprawne? Jahwe? Otóż, drogi Lechu, poprawną formą jest JHWH, które powinno czytać się Jod, He, Waw, He. Ale ludzie lubią upraszczać sobie różne rzeczy, co niekoniecznie jest błędem.

Napisany przez: Marek Tulliusz Cyceron 30/09/2009, 15:08

Ja widziałem modlącego się Świadka Jehowy, ponieważ z ciekawości zajrzałem na jedne spotkanie, by mieć jakiś punkt odniesienia do innych religii, które poznaje
Co w tym jest złego, że Świadkowie stoją, zamykają oczy, pochylają głowę ku ziemii, panuje ogromna cisza i modlą się ?
Dla mnie nie było to nic dziwnego.

Napisany przez: mariusz 70 30/09/2009, 15:12

No wlasnie, moze wiecej informacji o podanych w spisie sektach.Zagladam co jakis czas do tego tematu z nadzieja ze czegos sie dowiem,a czytuje same sprzeczki.Jakies fakty,ciekawostki,konkretne dane liczbowe.
Widzialem w tym roku bardzo ciekawy film o sekcie Mansona:Niestety nie pamietam tytulu.Fabularyzowana rekonstrukcja wydarzen.Smialo polecam,zwlaszcza ze biorac pod uwage ostatnie zainteresowanie Polanskim film moze byc dosyc popularny.Szokujacy dokument mlodzienczej glupoty i trudnej do zrozumienia zenskiej fascynacji zupelnie nijakim facetem.Atrakcyjne,mlode dziewczyny,co wiecej ponoc inteligentne,dokonujace strasznych zbrodni bo jakis dupek im kazal.Co wiecej on sam nie mial zamiaru sobie rak brudzic,nawet nie potrafil sie teologicznie wysilic i jakos swe czyny religijnie wytlumaczyc.Kompletny absurd.
P.S.Nie jestem pewien czy tytul nie brzmi "Mansons Girls".

Napisany przez: Marek Tulliusz Cyceron 30/09/2009, 15:28

A ja nie "słyszałem" o przypadkach użycia przemocy przez Świadków, wręcz przeciwnie, wiem o przemocy wobec Świadków Jehowy. Przykładem może być mój sąsiad, który brutalnie potraktował Świadków ( dowiedziałem się, że chodzą nauczać zawsze we 2 ), zerwał im torby z ramion, a następnie rzucił nimi w nich, a oni ? Zdziwiło mnie to bardzo, ale podnieśli te torby i bez słowa ruszyli przed siebie. Co ciekawe, świadkowie przechodzili tylko przez naszą ulicę, a on na nich czatował nie popieram takiego traktowania. Przydałaby się w Polsce debata o tolerancji.

W dobie pomówień i podejrzeń o wszystko, zaznaczam, że Świadkiem nie jestem, po prostu poznaję świat, ludzi, religie etc. Obserwuję.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 30/09/2009, 15:34

Odrobinę się mylisz. W pisowni języków semickich nie funkcjonują samogłoski, więc rozbieżności między "Jehową" a "Jahwe" wynikają z różnicy w wokalizacji tego wyrazu (względnie tej wokalizacji zniekształcenia). "Spolszczenie" nie ma tu nic do rzeczy, bo "Iehova" jest tak wokalizowany w angielskim czy francuskim i stąd zapewne trafił do języka Polskiego. Natomiast "Jahwe" ma być jakoby powrotem do rodzimej hebrajskiej wokalizacji (czy jest tak w istocie, pojęcia nie mam, bo hebrajskiego nie znam). Mylisz się natomiast odnośnie tego że JHWH powinno się czytać, wymawiając po kolei nazwy hebrajskich liter. To jest po prostu bzdura.

Napisany przez: Necrotrup 30/09/2009, 15:53

Była już.

Napisany przez: Coobeck 30/09/2009, 15:57

Vitam

Przy czym fakty przeczą temu jakoby KK sektą był, bowiem w świetle prawa i innych religii KK nie ma statusu sekty. (Salvusek)

Salvusku, zaskakuje mnie nagłe przywiązanie do prawa u kogoś, kto w innym wątku otwarcie drwi z wyroków sądu. Mógłbym z łatwością sprowadzić dyskusję do poziomu, który Ty sam zaproponowałeś - stwierdzić, że prawo jest takie, bo macki kk daleko sięgają. A na pytanie, jakie mam na owe macki dowody odpowiedzieć, że jako zwykły obywatel nie mam dostępu do takich dowodów. I musiałbyś się zadowolić takim stawianiem sprawy - bo byłyby to twoje własne słowa z innego wątku

No ale do rzeczy. Przez kilkadziesiąt lat na samym początku sami chrześcijanie nie mieli jasności - są czymś odrębnym od judaistów, zali nie. Przecież cechy, które sprawiły że początkowo drobna judaistyczna sekta stała się osobną religią wcale nie spadły z nieba, one się długo-długo i mozolnie wykształcały (przy oporze kościoła jerozolimskiego zresztą).
A co do pytania, dlaczego przez 2000 lat nikt nie powiedział że kk to sekta - po pierwsze, to wiemy tylko tyle, ze te słowa nie utrwaliły się w źródłach. Po drugie, co ważniejsze - czy Ty sobie zdajesz sprawę, kiedy coś takiego mogło zostać powiedziane? Ano chyba wtedy dopiero, jak się rozwinęło religioznawstwo i naukowe porównywanie założeń różnych religii. A to raczej nie jest 2000 lat.

Napisany przez: Marek Tulliusz Cyceron 30/09/2009, 16:30

Kiedy ? I jakie wnioski padły ? Ominęła mnie...

Napisany przez: adamos2006 30/09/2009, 18:09

Necrotrup napisał:

A wiesz,że biorąc pod uwagę ich wrogość i nienawiść wobec Kościoła Katolickiego to całkiem możliwe.W końcu oni sami o sobie mówią,że są prawdziwymi chrześcijanami-choć moim zdaniem z chrześcijaństwem nie mają oni wiele wspólnego.

Napisany przez: salvusek 30/09/2009, 18:46

W przyszłości mam zamiar utrzymywać się z prawa, co więcej chcę pracować w sądzie jako ten rozsądzający . Dlatego też jestem do prawa przywiązany.




Ok, ok jednakże mogłeś od razu napisać, że rozmawiamy na gruncie czysto historycznym, w dodatku w kontekście biblijnym. Jeśli przyjmiemy Twoją wersję zdarzeń to na tym cywilizowanym gruncie możemy porozmawiać o tym czy rzeczywiście KK mozna nazwać sektą.

Napisany przez: Marek Tulliusz Cyceron 30/09/2009, 19:02

Wrogością to raczej bym tego stosunku do KK nie nazwał, raczej niechęć. Słyszałem, że inne religie świata nazywają Wielkim Babilonem.

Napisany przez: Coobeck 30/09/2009, 19:09

Vitam

Ok, ok jednakże mogłeś od razu napisać, że rozmawiamy na gruncie czysto historycznym, (Salvusek)

A to my jesteśmy na forum poświęconym... biologii? Astrofizyce? Chemii molekularnej? Gminie Pipidówka Głucha?
Bo wydawało mi się, że historii.

Napisany przez: Fyszo 7/10/2009, 10:55

Gdzie są i jakie są zagrożenia ze strony tych sekt? Bo ja nie widziałem?
A że z człowieka 'wydoją' ostatni grosz? - to przecież i Jezus przypowieść o pewnej kobiecie opowiadał, co ostatni pieniądz dała 'na świątynię'. Nie dziwne to zatem, że każda religia 'doi' swoich wiernych, a raczej ludzie propagujący tą religię, korzystają z jej idei dla własnych korzyści.

Napisany przez: Drwal 15/12/2009, 16:46

a czym różni się Kościół Katolicki od powiedzmy Świadków Jehowy że jedni są sektą a drudzy nie? Religia jest religia i nieważne w co wieżą jej wyznawcy czy to będzie Jezus Chrystus, Budda, Latający Potwór Spagetti, Set, Tor, czy dziwnego kształtu kamień ma takie same dowody na swoją prawdziwość.

Napisany przez: kmat 16/12/2009, 2:08

Cóż, z dyskusji, co jest a co nie jest sektą, i jak to się ma do KRK nie wyniknie prawdopodobnie nic A co do pytania w ankiecie, z wymienionego towarzystwa najbardziej destruktywni to Świątynia Słońca, nie wiem jak w ogóle granie na bębenkach przez krisznowców, czy namolność ŚJ można porównywać do zbiorowego samobójstwa.

Napisany przez: PetrusMaly 15/01/2010, 22:19

Moim skromnym zdaniem, sektą powinno się nazywać taką grupę wyznaniową, która:
1) Używa świętych ksiąg religii "macierzystej" wymyślając własne interpretacje i odrzucając w znacznej części tradycje religii "macierzystej"

2) używa jakichś swoich własnych ksiąg - które stosunkowo niedawno zostały napisane

Oczywiście punkty 1 i 2 mogą występować razem

I tak dla przykładu: nie można uznać za sekty kościoły typu Anglikański czy Augsbursko-Reformowany w stosunku do Kościoła Katolickiego czy Prawosławnego, bo dogmaty wiary mają ze sobą dosyć zbieżne, różnią się de'facto od siebie detalami, opierają się na tych samych księgach (Piśmie Świętym)

natomiast Świadkowie Jechowy stworzyli własną interpretację i własną wersję Pisma Świętego, podważając podstawowe dogmaty kościołów chrześcijańskich

Napisany przez: Coobeck 15/01/2010, 22:28

Vitam

1) Używa świętych ksiąg religii "macierzystej" wymyślając własne interpretacje i odrzucając w znacznej części tradycje religii "macierzystej" (PetrusMaly)

Co to jest "religia macierzysta" i jakie ma ona prawa własności do jakiejkolwiek księgi? W szczególności - kto ma prawo do Biblii? Prawosławni, protestanci, katolicy - czy może żydzi, jako że Stary Testament to +/- 80kilka % Biblii?

2) używa jakichś swoich własnych ksiąg - które stosunkowo niedawno zostały napisane (PetrusMaly)

Stosunkowo w stosunku do czego i ile ten stosunek ma wynosić?

Napisany przez: Gronostaj 15/01/2010, 23:56

Wszystkie są złe...

Pozdrawiam!

Napisany przez: historix49 16/01/2010, 7:24

W jednym z dzieł popkultury, którego nawet tytułu nie pamiętam usłyszałem definicję sekty, że jest to „sposób nazywania mniejszej religii przez większą religię”.
Dla mnie termin sekta, który nagminnie używany jest w znaczeniu pejoratywnym, jest obłudny.
Jak Coobeck zauważył słusznie wg definicji Encyklopedii PWN sektą jest Kościół Katolicki. Sektą jest też Islam. Obecnie pewne odłamy Islamu są najbezpieczniejsze, ponieważ one wywołują pewne walki zbrojene i one są sektą najbardziej niebezpieczną, ale takiej opcji w ankiecie nie ma...

Napisany przez: kundel1 16/01/2010, 11:27

W rozmowie potocznej można używać różnych słów, ale w poważnych dyskusjach osobiście unikam słowa "sekta" z powodów omówionych wyżej i uważam, że tego określenia powinno się unikać w oficjalnych wypowiedziach (z uwagi na nieprecyzyjność, a nie politpoprawność!).

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 16/01/2010, 11:47

KK jest sektą, ale islam jako całość nie (w rozumieniu słownikowej definicji), co najwyżej jego odłamy.
Ale jeśli słowo "sekta" rozpatrujemy w znaczeniu słownikowym, to tak jakbyśmy słowo "norma" czy "przepis" w odniesieniu do systemu prawnego też czytali ze słownika.
Są po prostu pojęcia, które nauka szerzej rozwinęła i ich upraszczanie jest zjawiskiem niepożądanym.

Napisany przez: historix49 16/01/2010, 16:30

Przeczytałem jeszcze raz tę definicję i Islam jak najbardziej pasuje do niej. Natomiast mam wrażenie, iż obecnie to pojęcie jest używane tylko i wyłącznie do negatywnej stygmatyzacji pewnych grup religijnych.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 16/01/2010, 17:46

sekta
1. «odłam wyznaniowy jakiejś religii; też: grupa ludzi skupiona wokół jakiegoś przywódcy, mająca własną religię»
2. «grupa społeczna stanowiąca odłam wśród wyznawców jakiejś ideologii»

1. Islam nie jest odłamem jakiejś religii, jest religią, która posiada wiele odłamów; Nie jest grupą ludzi, tym bardziej zaś skupioną wokół religijnego przywódcy.
2. Nie jest też grupą społeczną opartą na ideologii.

Wewnątrz islamu istnieje za to mnóstwo odłamów (sekt), które pod tę definicję podpadają. Wahhabici, isma'ilici, zajdyci, nusajryci, jak również paraislamscy druzowie, alawici, alewici i bektaszyci to tylko nazwy niektórych sekt. Główne odłamy, sunnici czy szyici imamici też pod tę definicję na upartego podpadają.

Napisany przez: historix49 17/01/2010, 7:20

http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3973713

Islam się również wyodrębnił z Judaizmu lub Chrześcijaństwa (nie znam pierwotnej religii proroka Muhammada). Jest grupą nieformalną. Oczywiście przyjmuje inne wierzenia niekiedy, więc jest synkretyczny. No i instrumentalnie traktuje członków sekty.

Natomiast można przedyskutować Twoja definicję sekty, lecz po poznaniu jej źródła.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 17/01/2010, 10:05

Moja definicja jest tylko słownikowa, i biję się z tego powodu w piersi

Ale jeśli skupimy się na podanej przez Ciebie definicji, islam nie pasuje do niej tym bardziej.

Po pierwsze, nie wyodrębnił się z innej religii. Był zupełnie nową jakością. Oczywiście, nie powstał w religijnej próżni, a jego ideologia wywodzi się w znacznej mierze zarówno z chrześcijaństwa, jak i judaizmu, w tym nie brakuje również nawiązań do arabskich wierzeń pierwotnych.
Po drugie, nie jest grupą religijną, ale całym zespołem grup religijnych, o diametralnie nieraz różnych poglądach. A zatem zarówno nieformalność i synkretyzm (które na pewno charakteryzują dużą część odłamów islamu) w ogóle nie pozwalają sklasyfikować go jako sektę.
Po trzecie, wymienione cechy, jak wynika z konstrukcji zdania, muszą występować łącznie. A zatem samo instrumentalne traktowanie nie wystarczy, musi to być instrumentalne traktowanie przez kierownictwo (którego w islamie jako całości nie ma). Brak jest autorytarnego przywództwa (aczkolwiek w szyizmie irańskim jest). Brak samokrytycyzmu - trzeba by wykazać, co mogłoby być trudne, zwłaszcza że odłamy islamu polemizują ze sobą w bardzo ostry, niekiedy niewybredny sposób. Uniezależnienie się od społecznych czynników kontroli - wręcz przeciwnie, tworzenie własnych czynników kontroli w przestrzeni społecznej. Sprzęgnięcie polityki, ekonomii i religii - jak najbardziej występuje. Tym niemniej, jak sądzę, ten jeden element występujący samodzielnie nie pozwala nam na gruncie powyższej definicji sklasyfikować islamu jako sekty.

Co więcej, wg powyższej definicji nie nazwałbym również KK sektą.

Napisany przez: PetrusMaly 17/01/2010, 14:09

Słyszałeś o logice rozmytej?

Religia "macierzysta" to taka która stworzyła podstawy swojej wiary i ma dosyć spory dorobek w zakresie swojej teologii czy filozofii.
Żydzi są niejako pierwotnymi twórcami religii opierającej się na Biblii. I w chwili tworzenia się Chrześcijaństwa oni byli tą "religią macierzystą" - wszak nawet pierwsi chrześcijanie i sam Jezus uważali się za Żydów. A więc w chwili tworzenia - można by Chrześcijaństwo nazwać sektą Judaizmu. Obecnie już nie, dlatego, że Chrześcijaństwo dorobiło się własnej teologii i filozofii, którą cały czas rozwija.



Stosunkowo niedawno w skali istnienia obowiązujących religii
Judaizm ma parę tysięcy lat, Chrześcijaństwo ok. 2000 lat, Islam 1500 (1600? - nie chce mi się liczyć) i stworzone przez nich księgi (przynajmniej te podstawowe) też mają podobny wiek.
Natomiast to co powstało jakieś kilka, kilkadziesiąt lat temu w TEJ SKALI wg. Ciebie jest stare?

Napisany przez: Coobeck 17/01/2010, 15:14

Vitam

Słyszałeś o logice rozmytej? (PetrusMaly)

Nawet raz czy drugi miałem z nią do czynienia w pracy. Ale co ona ma do rzeczy w niniejszym wątku? Czy została tu gdzieś zastosowana? Gdzie?

wszak nawet pierwsi chrześcijanie i sam Jezus uważali się za Żydów. (PetrusMaly)

Uważali się? Oni byli Żydami - rodzili się wszak z matek Żydówek.
Chodziło Ci chyba o żydów, nie Żydów.

Stosunkowo niedawno w skali istnienia obowiązujących religii
Judaizm ma parę tysięcy lat, Chrześcijaństwo ok. 2000 lat, Islam 1500 (1600? - nie chce mi się liczyć) i stworzone przez nich księgi (przynajmniej te podstawowe) też mają podobny wiek.
Natomiast to co powstało jakieś kilka, kilkadziesiąt lat temu w TEJ SKALI wg. Ciebie jest stare? (PetrusMaly)

Nie mam pojęcia, bom się nigdy nad tym nie zastanawiał. No ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie - ile owa stosunkowa starość ma wynosić? Czy taki np luteranizm lub kalwinizm w tym stosunku to już sprawa stara, zali nie? A mormoni - starzy oni stosunkowo, czy młodzi?

Napisany przez: historix49 17/01/2010, 17:31

No to jakiego słownika?



Ja nie widzę, niczego co wskazywałoby, że cechy muszą występować łącznie w konstrukcji zdania. Nieformalność jest właśnie często cechą seksty. A nauki proroka Muhammada oczywiście, że są oparte na judaistycznym monoteizmie. Czyli wg definicji jest sektą.



To już Coobeck udowodnił na podstawie tej definicji.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 17/01/2010, 17:48

Języka Polskiego PWN.


Wg powyższej definicji, nie nieformalność, ale bycie grupą nieformalną o charakterze synkretycznym jest wyznacznikiem bycia sektą. Tymczasem islam ciężko określić jako jednolitą grupę osób, gdyż rozbieżność w doktrynie muzułmańskiej jest dużo większa niż rozbieżność między poszczególnymi grupami muzułmańskimi a innymi religiami, w zależności od różnic doktrynalnych poziom synkretyzmu też nabiera różnych wahań. Na dodatek islam jako całość nie posiada żadnej z wymienionych charakterystycznych dla sekty cech za wyjątkiem jednej. To trochę mało.

Napisany przez: historix49 18/01/2010, 8:22

Islam w jakiejkolwiek postaci ma jedna cechę wspólną - Koran. Wg mnie spełnia on wszelkie znamiona definicji Encyklopedii. Jest grupą nieformalną, włądza jest autorytarna, choć rozproszona i bywa uznawana przez władze za niebezpieczną.
Natomaist wg definicji SJP PWN, to rzeczywiście Islam jako całość trudno zakwalifikować jako sekta chyba, że uznać to za ideologię, ale to byłaby raczej "radosna twórczość". Jednak odłamy Islamu jak najbardziej.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 18/01/2010, 8:53

W definicji nie ma nic o Koranie i księgach.


Islam nawet jeśli jest grupą nieformalną (a nie zgadzam się z tym), to nie spełnia warunku synkretyczności. Co prawda niektóre z jego nurtów, mniej ortodoksyjne, są synkretyczne, ale islam jako całość ma swoją własną, odrębną ideologię. Co prawda wyrosła ona na bazie judaizmu, chrześcijaństwa, ale to nie jest wyznacznikiem synkretyzmu.

W islamie nie ma żadnej nadrzędnej władzy. Nie ma władzy w ogóle. Każde z muzułmańskich wyznań ma swoją niezależną hierarchię.

Napisany przez: historix49 18/01/2010, 13:24

A po co ma być? To jest cecha wspólna tej religii i składowa ją łącząca.



Jest to grupa nieformalna, ponieważ nie ma żadnej osobowości prawnej jako całość. Oczywiście, że jest synkretyczna. Arabska nazwa Boga wywodzi się od pogańskiego Boga Księżyca Al-llaha przykładowo.



Oczywiście, że jest władza. Nie słyszałeś nigdy o Imamach i Ajatollahach? Jest to władza tylko rozproszona.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 18/01/2010, 19:53

No tak, ale teraz próbujemy przymierzyć islam do definicji, nie zastanawiać się nad cechami wspólnymi różnych wyznań muzułmańskich.


Po pierwsze, rdzeń (ل,ه) w językach semickich zawsze oznaczał bóstwo. إلاه ('ilah) to po arabsku bóg, co z rodzajnikiem daje الله (allah), czyli Bóg (dosł. Ten Bóg), albo Bóg Jedyny. W hebrajskim Elohim wywodzi się z tego samego rdzenia. A to, że islam nie jest jedną formalną grupą, wynika po prostu z tego, że składa się z wielu formalnie zorganizowanych grup o odmiennych poglądach.

Oczywiście, że słyszałem o imamach i ajatollahach w szyizmie, któremu nie odmawiam wcale prawa do bycia sektą (skoro już KK został jako sekta sklasyfikowany, z czym też się nie zgadzam).

Napisany przez: yarovit 18/01/2010, 22:30

Akurat bóstwo Al-illah jest dość dobrze poświadczone w przedmuzułmańskim Hidżazie. Nie był to jednak bóg księżyca, tą bzdurę wymyślili dzisiejsi apologeci ewangelikanizmu.

Praktyka nazywania jednego bóstwa z panteonu po prostu "bogiem" nie jest wyjątkowa. To samo przecież zrobili grecy z ich Zeusem, rzymianie z Diovis Paterem oraz Słowanie z Dadźbogiem.

Napisany przez: historix49 19/01/2010, 8:35

No I to jest właśnie cecha wspólna – Koran.



Można by długo udowadniać, że większość grup islamskich nie ma charakteru formalnego, natomiast sam przyznałeś, że jako nie jest formalna grupą, co daje jej cechy charakterystyczne sekty. Natomiast na synkretyzm Islamu wskazuje adaptacja wiary w demony i parę innych spraw.


Imam tylko wśród grup szyickich? Wiesz, jak Ty nie słyszałeś o sunickich imamach, to nie znaczy, że ich nie ma. Natomiast to, że KK jest sekstą wg tej definicji, to już udowodnił Coobeck.

Napisany przez: Coobeck 19/01/2010, 10:04

Vitam

A jako że co i rusz ktoś się na mnie powołuje, postawię pytanie - czy jakaś religia nie jest w świetle tej definicji sektą?

Napisany przez: historix49 19/01/2010, 11:48

No Judaizm jednie nie pasuje do definicji. Nic mi nie wiadomo, zeby się z jakiejś religii wyodrębnił ani, żeby był na styku róznych tradycji religinych.

Napisany przez: yarovit 19/01/2010, 13:17

Cechą wspólną dla całego islamu jest wiara w jednego Boga oraz w posłannictwo Mahometa jako ostatniego proroka. Wszystko inne może już się różnić w poszczególnych odłamach.

Jak się zdaje, także Bahaici uznają boskie pochodzenie Koranu, więc ciężko uznać go za cechę wspólną jedynie Muzułmanów. Ponadto wśród samych Muzułmanów istnieją różne poglądy na temat charakteru świętej księgi.



Trochę dziwna ta "charakterystyczna" cecha. Formalne struktury mają na świecie jedynie kościoły chrześcijańskie, i to nie wszystkie.



Imam to dla Sunnitów jedynie człowiek o autorytecie - może być nim zarówno szanowany uczony w piśmie, jak i przełożony najmniejszego meczetu. Natomiast u Szyitów imam to wskazany przez Boga przywódca prawowiernych Muzułmanów wywodzący się z rodu Proroka.
Dwa kompletnie różne pojęcia.

----



Oba twierdzenia nieprawdziwe.

Po pierwsze, judaizm wyraźnie wyłonił się z semickiego politeizmu, którego ślady nawet dzisiaj widoczne są w Starym Testamencie, i to pomimo wskazywanego przez teorię źródeł przeredagowania tekstów około 5 w. p.n.e.

Po drugie, judaizm wyłonił się na obszarze styku mnóstwa kultur i tradycji religijnych.

Napisany przez: historix49 19/01/2010, 13:25

Twierdzenie było jak najbardziej prawdziwe, bo mi nie było wiadome. Natomiast wobec powyższych faktów Judaizm też jest sektą wobec definicji. Natomiast nigdy nie twierdziłem, że Koran jest jedyną cechą charakterystyczna Islamu. Zgadza się, że Imam ma inne znaczenie dla szyitów i dla sunnitów, lecz to też jest lider dla sunnitów

Napisany przez: Tiso 19/01/2010, 14:08

a moze wojujący ateizm?

Napisany przez: Coobeck 19/01/2010, 16:12

Vitam

a moze wojujący ateizm? (Tiso)

Ateizm jest sektą?

Napisany przez: rycymer 19/01/2010, 18:47

Nie, ale wojujący ateizm wobec ateizmu - dlaczego nie?

Napisany przez: historix49 20/01/2010, 14:20

Nie podzielam tej opinii. Niespełnia kryteriów definicji encykoledycznej. Choć wg SJP PWN jako ideoologię możnamy uznać.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 20/01/2010, 14:53

Jest, pojawia się przed Muhammadem. Zresztą ojciec Proroka, jeśli wierzyć tradycji, nazywał się Abd Allah.



Imam szyicki to zupełnie co innego niż imam w znaczeniu sunnickim. Imam (إمام), w języku arabskim pochodzi od słowa أمام - "z przodu". W szyizmie współczesnym, jak napisał już yarovit, oznacza po prostu prowadzącego modlitwę. Dawniej było synonimem kalifa, czyli przywódcy wiernych. I do dzisiaj w szyizmie oznacza właśnie takiego przywódcę.


Wg mnie nie udowodnił. Bo KK jest instytucją formalną, a to uniemożliwia zakwalifikowanie go jako sekty.


To wcale nie jest tak oczywiste.

Napisany przez: historix49 20/01/2010, 15:21

No to przyjrzyjmy się jeszcze raz definicji:


Wyraźnie jest napisane „najczęściej nieformalną grupę rel.” Najczęściej nie znaczy zawsze. Formalizm grupy religijnej z grona sekst jej nie wyklucza.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 20/01/2010, 16:15

No cóż, to Ty przez parę dobrych postów próbowałeś mi wytłumaczyć, że islam tylko dlatego, że jest nieformalny, jest sektą. A teraz mówisz, że to irrelewantne?

Napisany przez: historix49 20/01/2010, 16:30

A gdzie ja kiedykolwiek napisałem, że Islam jest sektą tylko dlatego, że jest grupą nieformalną?

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 21/01/2010, 23:06

Nie pisałeś, że tylko dlatego, ale używałeś tego argumentu jako jednego z głównych. Pisałeś też, m.in. o władzy, ale wykazałem, że w islamie jako całości nie ma władzy, co podważa ten argument. Zresztą, i z argumentem "bycia grupą" się nie zgadzam, bo wewnątrz grupy muszą istnieć jakieś związki i relacje, nie wystarczą cechy wspólne jej elementów. Tak jak łosoś i karp nie są grupą (chociaż niewątpliwie mają wiele cech wspólnych), tak samo isma'ilita czy sunnita nie tworzą grupy. Ławica ryb tymczasem jest już grupą, podobnie jak każdy z odłamów islamu z osobna.

Napisany przez: historix49 22/01/2010, 9:19

Ja odpowiadam argumenty, na kontrargumenty. Islam, moim zdaniem, spełnia wszelkie kryteria definicji sekty Encyklopedii PWN. W definicji nie ma nic na temat całości władzy. W Islamie owszem jest władza tylko , że rozproszona.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 22/01/2010, 9:30

W poszczególnych odłamach islamu są, owszem, władze. Ale żaden sunnita nie jest zobligowany, żeby słuchać ajatollahów, podobnie jest z pozostałymi odłamami. Imamowie, da'i i inni dostojnicy, każdy z nich sprawuje funkcje tylko w ramach swojej sekty. Muzułmanie różnych wyznań nie spotykają się nawet na wspólnych meczetach.


Nie spełnia niemal żadnego.

Napisany przez: historix49 22/01/2010, 14:35

W żadnej sekcie teoretycznie nikt nie jest zobowiązany słuchać przywódcy. Tylko niech kobieta w sunickiej Arabii Saudyjskiej spróbuje wyjść w bikini…


Najwyraźniej czytasz cały czas inną definicję.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 22/01/2010, 15:42

Nie przeczę, że saudyjski wahhabizm może być uznany w myśl tej definicji za sektę.


Czytam tę samą, ale wg mnie islam nie spełnia żadnej przesłanki z powyższej definicji oprócz jednej, mniej istotnej, jaką jest mariaż ekonomii, polityki i religii.

Napisany przez: historix49 23/01/2010, 7:20

Odnoszę wrażenie, iż czytasz cały czas inną definicję. Przytoczę po raz trzeci tę z encyklopedii PWN.

Po kolei:



Islam został wyodrębniony przez proroka Muhammada z Judaizmu, a sama Arabia była na styku tradycji religijnych i kulturowych.



Synkretyzm jest widoczny w czerpaniu do obrzędów przed islamskich, a Islam nie ma osobowości prawnej więc jest grupą nieformalną.



Wszystko się zgadza, tylko że państwa to są państwa zachodnie, a oficjalne instytucje religijne to kościoły chrześcijańskie.



Powszechne zwłaszcza wśród grup szyickich, ale nie tylko.



Zwłaszcza w stosunku do kobiet, to bardzo widoczne.



Arabia Saudyjska i Iran cudownymi przykładami, ale też Talibowie, itd.



Ja nie słyszałem o żadnym poważnym przywódcy islamskim, który przyznałby się do błędu.



Idea republiki islamskiej jest tego ucieleśnieniem.

Wszystkie kryteria spełnione.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 23/01/2010, 10:30

Został wyodrębniony 1500 lat temu. Od tego czasu tradycja i kultura się mocno ujednoliciła, a islam zerwał wszelkie związki z "religią macierzystą" i jest zupełnie niezależnym bytem. Opiera się od samego początku na innych podstawach i zasadach, ma inną Księgę i proroctwo.
Poza tym, napisane jest: "grupa religijna, wyodrębniona...". Sam fakt, iż islam nie jest grupą religijną, dyskwalifikuje wszystkie następne rozważania na starcie.


Islam nie jest przede wszystkim grupą.


Nic się nie zgadza, bo w państwach rodzimych islam jest religią panującą, która cieszy się pełnym poparciem władz. Poza tym fragment o "instytucjach religijnych" może sugerować rozróżnienie między religią a sektą. A zatem zakwalifikowanie islamu jako religii powoduje zdyskwalifikowanie go jako sekty.


Władza w sekcie. A zatem jeśli islam jako całość jest sektą, to władza musi dotyczyć do jako całości. A takiej władzy nie ma.

Brak jest kierownictwa.

A ja nie słyszałem o żadnym przywódcy islamu.

Islam jest tak starą religią, że stanowi od stuleci uznane w społeczeństwie czynniki kontroli.


Moim zdaniem, niemal żadne.

Napisany przez: historix49 24/01/2010, 11:28

Cieszę się, że zgadzasz się z pierwszą częścią definicji.



Obawiam się, że nie znasz znaczenia słowa „grupa”. Pozwól więc, że podam znaczenia ze słownika języka polskiego PWN, bo w encyklopedii PWN nie ma:



http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=grupa

Islam jest grupą wg pierwszych dwóch znaczeń.



W definicji nic nie na temat tego, że w danym kraju religia ma panować. Znów chyba czytasz jakąś inną definicję.



W definicji nic nie ma na temat tego, że władza musi być nad całością sekty. Znów chyba czytasz jakąś inną definicję.

Napisany przez: historix49 24/01/2010, 11:28

Oczywiście, że istnieje kierownictwo tylko, że rozproszone, czego definicja nie wyklucza.



A ja o wielu tyle, że od siebie nawzajem niezależnych.



Wszystko zależy od tego, to uznaje. Republika islamska jest zaprzeczeniem europejskich społecznych czynników kontroli.



Gdy czytasz inną definicję, to całkiem to możliwe.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 24/01/2010, 12:15

Nie czytasz, co napisałem, czy po prostu mnie chcesz zirytować?


Nie jest. Bo ani nie jest "całością", ani nie ma "więzi" między jego poszczególnymi wyznawcami. Między niektórymi odłamami jest wręcz nienawiść (vide szyici i sunnici, szyici i wahhabici).


Nie, ale jak dana religia panuje, to na pewno nie jest postrzegana negatywnie przez organy państwowe.

Oczywiście, że musi być. "Autorytarna sprawowanie władzy w sekcie przez jej przywódcę. Na dodatek jest wyraźnie powiedziane, że przywódca musi być jeden.


To "rozproszenie" powoduje w istocie, że zamiast jednej sekty istnieje kilka mniejszych.


Nie są wtedy przywódcami islamu, a jego części.


Wydaje mi się, że twoja krucjata za zakwalifikowaniem islamu jako całości jako sekty nie wynika z tego, że przymierzasz islam do złej definicji, ale dlatego, że nie masz pojęcia o islamie.

Napisany przez: historix49 25/01/2010, 8:49

Ta dyskusja nie ma żadnego sensu, ponieważ nie znasz lub z powodów ideologicznych udajesz, ze nie znasz znaczeń słów użytych w definicji sekty.
Już podawałem znaczenie słowa grupa, ale widać nie dotarło. Teraz wygląda na to, że nie masz kompletnego pojęcia (lub to udajesz) co znaczy słowo więź Służę pomocą:

http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=wi%EA%BC
Oczywiście nienawiść jednoczy i łączy ludzi w np. w konflikt. To jest ich wspólne zjawisko.
Jednak ta dyskusja nie ma sensu do czasu, gdy nie zapoznasz, się ze znaczeniami słów w niej zawartymi. Być może nieznajomość słów w niej zawartych, powoduj, że nie widzisz zastosowania tej definicji.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 25/01/2010, 9:34

Teraz to mnie naprawdę powaliłeś na ziemię. Konflikt jest wg Ciebie więzią w rozumieniu powyższej definicji?


Oświeć mnie w takim razie w jednym: jednocześnie uznajesz za sektę religię muzułmańską i wyznanie chrześcijańskie (katolicyzm). Dlaczego zatem:
1. Nie uznasz chrześcijaństwa jako całości za sektę;
lub
2. Nie uznasz, że, analogicznie do chrześcijaństwa, nie islam jest sektą, ale jego poszczególne odłamy?

Tego by wymagała najprostsza logika.

Za tym drugim rozwiązaniem przemawia dodatkowo fakt, że islam jest religią dużo bardziej zróżnicowaną wewnętrznie od chrześcijaństwa, a między jego poszczególnymi odłamami istnieje czasem większa przepaść niż między nimi a innymi religiami.


Znaczenia słów znam, wiem też, że w dobrze skonstruowanej definicji każde słowo ma znaczenie i ważę każde z osobna. Jeśli wg Ciebie logiczna wykładnia tej definicji to "ideologia", to współczuję.

Napisany przez: historix49 25/01/2010, 14:34

Oczywiście, że chrześcijaństwo jest sektą wg tej definicji. Paradoks polega na tym, że każda wspólczesna religia to sekta wg tej definicji. Rózni je tylko znaczenie odbierane jedno neutralne, a drugie pejoratywne.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 25/01/2010, 16:22

Nie zgadzam się z tobą w całej rozciągłości i na razie nie przedstawiłeś żadnego argumentu, który byłby niepodważalny w tym względzie. A na moją kontrargumentację odpowiadasz:

Rozumiem, że wyczerpały Ci się argumenty, albo że nie potrafisz ich obronić.

Napisany przez: historix49 25/01/2010, 16:29

Ale Ty nie posiadasz, żadnej kontrargumentacji. Ty nie znasz znaczenia słów definicji (np. grupa,więź). Ponadto dyskusja służy na temat tego, żeby wymienic poglądy, a jak dyskutować z kimś, który nie zna znaczenia słów definicji, o której chce dyskutować lub udaje, że nie zna?

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 25/01/2010, 16:53

Oczywiście, że znam, zresztą, już je przytoczyłeś. I jakkolwiek bym próbował, nie pasują mi do islamu.
Jeśli według Ciebie konflikt jest więzią, czyli tym, co "łączy ludzi ze sobą", to Ci współczuję. Wynika z tego, że to nie ja, ale Ty nie masz bladego pojęcia, o czym mowa.

Ja natomiast mam wrażenie, że ty w ogóle nie zamierzasz dyskutować, tylko się obrzucać błotem. Jeśli tak, to nic tu po mnie.

Jeśli natomiast chcesz dyskutować, polecam Ci pierwszy lepszy podręcznik do logiki, przejrzyj zwłaszcza rozdziały o konstruowaniu definicji, bo idzie Ci z tym niesporo.

Aha, no i nie odpowiedziałeś na żaden mój kontrargument, póki co. A w poście nr 94 odpowiedziałem na wszystkie Twoje próby podpięcia islamu pod definicję.

Napisany przez: historix49 26/01/2010, 8:57

A gdzie ja Cię obrzuciłem błotem? Znów brak zrozumienia znaczenia zwrotu? Wybacz, ale nie masz kontargumentacji, bo to co nazywasz kontargumentacją wynika z braku zrozumienia znaczeń słów, a ja nie chcę spędzić pół roku na tłumaczeniu znaczeń słów.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 26/01/2010, 15:15

Żeby coś dopasować do definicji, trzeba najpierw zrozumieć znaczenie słów, które się na nią składają. I nie ty jeden posiadłeś wiedzę na ten temat, więc nie zarzucaj innym, że jej nie mają, bez podania jakiegoś argumentu. Ja też mogę powiedzieć, że "się nie znasz" i tyle. Ale to wg mnie poziom piaskownicy, a tego chciałbym uniknąć. A ty od kilku postów nieprzerwanie piszesz, że ja "się nie znam" bez podania jakichkolwiek podstaw Twojego twierdzenia.

Napisany przez: micha145 14/03/2010, 13:24

Dla mnie najgorszą sektą jest kościół Katolicki.
To oczywiście tylko moje zdanie i mam nadzieję że obrażę niczyich uczuć religijnych

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 14/03/2010, 14:25

Kościół Katolicki nie spełnia definicji sekty, bo jest sformalizowany.

Napisany przez: czekista1917 14/03/2010, 14:45

Satanizm nie jest sektą tak samo jak żyworodność nie jest zwierzęciem.

Napisany przez: micha145 14/03/2010, 15:03

Racja wybacz błąd .no to w takim może sformułowanie zbrodnicza instytucja będzie tu odpowiednie?

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 14/03/2010, 15:10

Kościół nie jest instytucją. To wspólnota wiernych. Chyba że chodzi Ci o wyczyny Kościelnej hierarchii, wtedy owszem.

Tak czy inaczej, to nie temat na tego typu wynurzenia.

Napisany przez: grizzly59 16/08/2017, 14:57

Według mnie wszystkie religie to sekty poniewaz zostały załozone przez ludzi dla własnych interesów ( golenie owieczek ) jedynie judaizm ma coś wspólnego z Bogiem .

Napisany przez: MightyQuinn 16/08/2017, 22:35

A co to znaczy "sformalizowany", w jaki sposob ta "formalizacja" odbiega od innych "sekt" wymienionych na poczatku? Kosciol Scjentologiczny jest jedna z najbardziej "sformalizowanych' instytucji w USA, posiadajac nie tylko status korporacji ale i wiele innych formalnych spolek-corek dzialajacych pod roznymi prawami, tak samo zreszta jak i ISKCON (Hare Kriszna) i prawdopodobnie wiele innych "sekt". No i wykaz prosze roznice w "wspolnocie wiernych" w kosciele katolickim a wspomnianym przeze mnie wczesniej ISKCON?

Napisany przez: Roofix 19/08/2017, 15:28

Jako sektę rozumie się raczej instytucję, która izoluje swoich członków od osób spoza niej, mocno ingeruje w życie przedstawicieli sekty, a szczególnie utrudnia odejście z organizacji. A jak już odejdzie, reszta członków wobec wyrzutka jest wroga i separuje się od niego.
Dlatego Świadkowie Jehowy jak najbardziej są sektą. W przypadku Kościoła Katolickiego sprawa dotyczy niektórych zgromadzeń wewnątrz niego, które właśnie stosują metody sekt.

Napisany przez: Miro P 19/08/2017, 18:10

Sam wymyśliłeś taką definicję sekty, czy skądś ją zaczerpnąłeś?

Napisany przez: Roofix 19/08/2017, 23:25

Owszem, z zajęć z psychologii religii

Napisany przez: dammy 21/08/2017, 11:10

Większość religii nie została założona przez nikogo. Powstały w wyniku różnych procesów i synkretyzmów przez dłuższy okres czasu. Takie religie jak chrześcijaństwo, zoroastryzm, dżinizm czy buddyzm powstały w opozycji do warstw kapłańskich, a że później historia się powtórzyła to inna sprawa.