| |
|
|
 Izrael i jego historia.
| |
|
|
|
|
Witam szanownych kolegów na forum, dziś po raz pierwszy przeczytałem tą dyskusję i temat bardzo mnie wciągnął.
Mnie również interesuje jak w końcu ( czy będzie tego koniec ) zostanie rozwiązany problem palestyńsko - izraelski. Uważam, że historycznie rzecz ujmując zdecydowanie większe prawa do ziemii palestyńskiej posiadają Żydzi, w końcu ich państwo powstało tutaj już za Saula, a ludność arabska napłyneła w związku z podbojami Arabów.
Moim zdaniem powołanie niepodległego państwa Palestyńskiego na ziemiach okupowanych oznaczałoby de facto podważanie istnienia Państwa Izrael jako, że Arabowie maja większy przyrost naturalny. Konflikt jest zaiste chyba nie do rozwiązania z pełnym zadowoleniem dla obu stron, konieczne są obustronne ustepstwa
|
| |
|
|
| |
|
|
|
magic32
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 60 |
|
| Nr użytkownika: 8.376 |
|
|
|
Stopień akademicki: po podstawówce |
|
Zawód: spawacz |
|
|
| |
|
-Uważam, że historycznie rzecz ujmując zdecydowanie większe prawa do ziemii palestyńskiej posiadają Żydzi, w końcu ich państwo powstało tutaj już za Saula, a ludność arabska napłyneła w związku z podbojami Arabów.
Czy mozna sie posługiwac w XXI wieku kryterium ogólnie przyjmujac historycznym nie biorąc pod uwagę dzisiejszych uwarunkowan etnicznych i społecznych? Co w chwili gdy odnajda sie potomkowie Kaananejczyków których w starozytności Żydzi mordowali. Czy im będą należeć te tereny. Jeszcze jedna sprawa. Arabowie nie napłyneli na tereny Palestyny i wyrżneli wszystkich mieszkańców, tylko wiekszość zmuszona została do przyjęcia islamu. więc wielu potomków dzisiejszych Arabów-Palestynczyków ma pochodzenie żydowskie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W wypowiedziach Izrael często oznacza państo, naród i religię niezależnieod czasu i kontekstu historycznego lub pojawiają się zaprzeczenia sensu wspólnych zakresów tych pojęć. Wspomniana była Tora jako Pięcioksiąg lecz zupełnie pominięto Talmudy, żydowstwo rabiniczne, frankistów oraz wspomniano sjonizm jako przyczynę zaistnienia państwa "Izraela" w Palestynie jakby wbrew potęgom i ideologiom "golusu". Kolonizacji Palestyny nie dokonali "Żydzi" uratowani od antysemickiego "holocaustu".
Dla powstania tego państwa w Palestynie największe znaczenie miała wymuszona "alija" ("podniesienie" z diaspory do Palestyny jako Jerozolimy) rozpoczęta na wiekszą skalę w 1939r transportami kilkudziesięciu tysięcy Żydów z Litwy prześladowanych przez "etnicznych Litwinów" na daleki wschód przez Syberię z fałszywymi paszportami obywateli japońskich (wystawianymi masowo przez polską konspirację w porozmieniu z japońskim konsulem )do specjalnych japońskich"obozów uchodzców".
Pomiędzy 140tysiącami Polaków wypuszczonymi z ZSRR pod dowództwem gen Andersa (jako, że nie mieli w ZSRR co jeść ani z czego srzelać) znalazło się ponad 6 tysięcy Żydów, z których ponad 4 tysiące pozostało w Palestynie razem z blisko 3 tysiącami żydowskich dezerterów z odzziałów Korpusu, którzy w sposób zorganizowany dezerterowali po przeszkoleniu i uzbrojeniu. Pod Monte Cassino pojechało z Korpusem około 1 tysiąc żołnierzy polskich "wyznania mojżeszowego". Po wojnie i wysadzeniu przez Haganę statku Patria nie wpuszczonego do Palestyny i mającego odpłynąć z żydowskimi "uchodzcami" na wyspę Mauritius Anglicy dopuszczali lekceważenie formalnych limitów osadnictwa żydowskiego w Palestynie i rozpoczęła się na zupełnie przemilczaną skalę alija w formach alija alei-tj legalnych limitów + wielokrotne wykorzystywanie zezwoleń przez natępne osoby z fałszywymi dowodami oraz "alija bet" jako zupełnie formalnie "nielegalne" przeprowadzanie nawet kilkusetosobowych grup "uchodzców" przez bronowane granice Polski pod ochrona NKWD, UB i WOP do obozów "uchodzców" głównie a Austrii. W 1948r po utworzeniu państwa Izraela w Palestynie z "obozów uchodzców" zwolniono kilkaset tysięcy kandydatów na obywateli Izraela.
Pod pretekstem marcowego antysemityzmu gomułkowskiego w czasie wojen arabskich "wypędzono" z PRL względnie liczną grupę przeważnie inteligentów pochodzenia żydowskiego z dowództwem wojsk lotniczych gen Freya-Bieleckiego i naukowcami Instytutu Badań Jądrowych oraz oficerami różnych formacji i pracownikami kultury na czele (odmówiono wypędzenia J. Urbanowi).
Po rozpadzie ZSRR już bez atysemickiej maski powołano "jednostkę specjalną Grom" formalnie w celu ochrony tranzytu Żydów z terenów ZSRR do już potężnego Izraela kwitnącego dzięki ogromnym dotacjom USA i odszkodowaniom za "holocaust".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 5/03/2006, 23:54) a czy zwolennicy Palestyńczyków mogliby mi powiedzieć kiedy to istniała nie podległa arabska Palestyna? Może w granicach Egiptu czy Jordanii?
A czy zwolennicy Izraela mogliby mi powiedzieć, kto to są osadnicy izraelscy? Gdzie się osiedlają? Czy w XXI w. są tereny nieskolonizowane i niezamieszkałe, i będące niczyją własnością (z wyjątkiem może Antarktydy) na naszym globie ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Żydzi rozproszyli sie w diasporze po utopieniu we krwii drugiego powstania zydowskiego przez namiestnika rzymskiego Egiptu- Marcusa Turbo w 117 roku. Niektóre dane mówia że zgineło wówczas około pół miliona żydów.Drugie tyle zgineło w czasie powstania Bar Kochby (132-135r.)Wiekszosc z pozostałych przy zyciu rozjechała sie po całym Imperium Romanum.
Rozwazanie kto ma wieksze prawa do ziemi jest bezsensowne bo obie strony maja swoje racje. Wiazące jest ustanowienie dwóch państw - żydowskiego i arabskiego na terenie Palestyny.
Fakt, faktem jest taki że niespodobało sie to przedewszystkim arabom i to ich kilkakrotne ataki doprowadziły do tego ze dodzis nie ma niepodległego państwa palestyńskiego.
P.S.To jest link do najlepszej polskojezycznej strony o Izraelu.
http://www.izrael.badacz.org/
|
| |
|
|
| |
|
|
|
magic32
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 60 |
|
| Nr użytkownika: 8.376 |
|
|
|
Stopień akademicki: po podstawówce |
|
Zawód: spawacz |
|
|
| |
|
QUOTE(MikoQba @ 10/03/2006, 10:25) Fakt, faktem jest taki że niespodobało sie to przedewszystkim arabom i to ich kilkakrotne ataki doprowadziły do tego ze dodzis nie ma niepodległego państwa palestyńskiego. P.S.To jest link do najlepszej polskojezycznej strony o Izraelu. http://www.izrael.badacz.org/
Możesz wymienić te kilkukrotne ataki Arabów, które miały doprowadzic do niepowstania państwa palestyńskiego.
11 czerwca 1946 roku powołano komisję Morrisona – Grady’ego, której wyniki pracy mówiły o kolejnych 100 tys. żydowskich imigrantów oraz podziale Palestyny na 2 niezależne państwa – jak chcieli amerykanie lub na federację 4 autonomicznych podmiotów – prowincji arabskiej, żydowskiej oraz Jerozolimy i Negewu podlegających zwierzchnictwu brytyjskiemu, jak proponowali Anglicy. Syjoniści wzmogli naciski na administrację rządową USA, dzięki czemu odrzuciła ona plany komisji i stanęła na stanowisku utworzenia niepodległego państwa żydowskiego. Jednocześnie w połowie 1946 roku żydowscy przemysłowcy ogłosili bojkot gospodarczy Wielkiej Brytanii, by w ten sposób skłonić ją do zmiany stanowiska wobec przyszłości Palestyny. Do Palestyny przybywały w tym czasie nielegalne transporty Żydów z Europy, co wpływało na wzrost niezadowolenia wśród arabskiej większości. Po porwaniu i powieszeniu dwójki sierżantów, rząd W.B. postanowił wycofać swój personel z Palestyny, a rozstrzygnięcie jej przyszłości oddać pod obrady ONZ.
Strategia Hagany która wcześniej obejmowała ochronę żydowskich osiedli, wiosek, kibuców i dróg komunikacyjnych miedzy nimi, od tego momentu rozpoczęła działania w przejmowaniu terenu wydzielonego przez ONZ pod przyszłe państwo arabskie, jak również międzynarodowej strefy Jerozolimy oraz pustynię Negev. Podział Palestyny, który oficjalnie został przyjęty przez główny nurt syjonistów był zręcznym posunięciem propagandowym. Już kilka lat wcześniej Ben Gurion zapowiadał: "Nie sugerujemy, że teraz przedstawiamy nasz ostateczny cel, który sięga o wiele dalej, niż cel rewizjonistów – którzy sprzeciwiają się podziałowi. Jestem niechetny by zrezygnować z wielkiej wizji, ostatecznej wizji która jest organiczną, duchową i ideologiczna częścią składową moich…syjonistycznych pragnień". Mówił także: "Niepełne żydowskie państwo nie może być końcem, ale dopiero początkiem. Nie możemy poprzestać na tym, możemy osiąść w innych częściach tego kraju i regionu". Najpełniej przyszłe ekspansywne plany Ben Guriona zostały wyrażone w 1938r., gdy mówił: "Granice syjonistycznych pragnień zawierają południowy Liban, południową Syrię, całą Cis-Jordanię i Synaj".
Takie przedstawienie faktów budzi w izraelskim społeczeństwie sprzeciw, syjonistyczna historiografia przedstawiała przez lata pełne uznanie Bena Guriona dla planu podziału. Od początku lat 80-tych ubiegłego wieku trwa spór wśród historyków izraelskich, gdzie "nowi historycy" zaprzeczają wizji historii przedstawianej dotychczas w Izraelu.
Te syjonistyczne pragnienia mogłbyć zrealizowane jedynie poprez wyeliminowanie arabskiej populacji Palestyny. Józef Weitz przewodniczący Departamentu Osadnictwa Agencji Żydowskiej przedstawiał te plany mówiąc: "Między nami musi być jasne, że nie może być żadnego pokoju między dwoma narodami w tym kraju. Nie osiągniemy naszego celu, jeżeli Arabowie nadal będą w tym kraju. Jedynym wyjściem jest przeniesienie wszystkich Arabów do sąsiednich państw. Ani jedna wieś, ani jedna osada nie powinna się ostać".
Trzeba zaznaczyć, iż oficjalnie strona żydowska w odróżnieniu od arabskiej oficjalnie uznawała podział, jednak nie oficjalnie obie strony były niemu przeciwne. Ben Gurion mówił: "Akceptacja dla podziału nie zmusza nas, by wyrzec się Transjordanii. Nie wymagamy od nikogo rezygnacji z tej wizji. Przyjmiemy państwo w dzisiejszych granicach, ale granice syjonistycznych pragnień i zainteresowań żydowskich ludzi nie będą ograniczone przez żaden zewnętrzny czynnik". Aby plan uzyskał akceptację, musiał przejść większością 2/3 głosów. Strona żydowska, a szczególnie żydowskie lobby w Ameryce, rozpoczęły wywierać naciski na państwa nie zdecydowane lub przeciwne ideii utworzenia państwa żydowskiego. Zagrożono m.in. prezydentowi Filipin wstrzymaniem pomocy gospodarczej przez Stany Zjednoczone, producentowi ogumienia Harveyovi Firestone bojkotem jego towarów, który posiadał 400 tysięcy pól kauczuku w Liberii a rząd tego państwa był uzależniony od jego inwestycji, Francji zagrożono wstrzymaniem dostaw pomocy gospodarczej z USA, przedstawicielom Paragwaju i Kostaryki obiecano pomoc lobby żydowskiego w budowie panamerykańskiej autostrady - wręczając pokaźne łapówki dyplomatom tych państw. Jednak najbardziej znacząca okazała się zgoda na rezolucję Stalina i w ślad za nim wszystkich krajów bloku wschodniego, jak i białoruskiej i ukraińskiej republiki radzieckiej. W sumie za rezolucją nr 181/II z 29 listopada zagłosowały "za" 33 państwa, przeciw 13, wstrzymało się od głosów 10. Rezolucja była skrajnie niesprawiedliwa dla arabskich mieszkańców Palestyny, przyznawała ona 55% najżyźniejszych terenów Palestyny Żydom, którzy stanowili jedynie 1/3 mieszkańców tego terenu i byli do tej pory w posiadaniu jedynie 6% ziemi. Państwa arabskie jak i sami Palestyńczycy nie zgodzili się z podziałem i zapowiedzieli walkę. Przywódcy żydowscy, którzy go uznali, nieoficjalnie byli mu przeciwni. Ben Gurion zapowiadał: "Gdy staniemy się siłą, dzięki utworzeniu własnego państwa, obalimy podział i zajmiemy całą Palestynę. Państwo nasze będzie tylko początkiem w realizacji syjonizmu a jego zadanie będzie polegało na przygotowaniu dalszej ekspansji. Państwo będzie musiało wykonać te zadanie, nie poprzez kazania, ale poprzez karabiny maszynowe".
Nawet Konstanty Gebert czołowy polski syjonista, przyznaje "że nie jest mu przykro", że ekspansja i wypedzenie setek tysięcy Palestyńczyków miało miejsce gdyż było usprawiedliwione powstaniem państwa Izrael.
pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale rezolucja była, a Izrael został napadniety, co uniemozliwiło powstanie państwa palestynskiego. Bez wojny to panstwo by wtedy powstało, nie wiem jak wygladały by dzis jego granice, nie wiem jak wygladały by relacje miedzy obu panstwami. Ale powtarzam jeszcze raz- arabowie sami zmarnowali ówczesna szanse na niepodległosc.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
MikoQbo, nie do końca cię zrozumiałem. Arabowie są sami sobie winni, że po II WŚ na tereny Palestyny zaczęli masowo przybywać Żydzi?. I że się Palestyńczycy wkurzyli ? A ty byś się nie wkurzył, jakby ci do mieszkania zakwaterowano niechcianych lokatorów, których po trochu by przybywało, i zajmowaliby kolejne pokoje, rugując cię z nich?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
magic32
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 60 |
|
| Nr użytkownika: 8.376 |
|
|
|
Stopień akademicki: po podstawówce |
|
Zawód: spawacz |
|
|
| |
|
QUOTE(MikoQba @ 14/03/2006, 16:45) Ale rezolucja była, a Izrael został napadniety, co uniemozliwiło powstanie państwa palestynskiego. Bez wojny to panstwo by wtedy powstało, nie wiem jak wygladały by dzis jego granice, nie wiem jak wygladały by relacje miedzy obu panstwami. Ale powtarzam jeszcze raz- arabowie sami zmarnowali ówczesna szanse na niepodległosc.
Rezolucja była, co nie zmienia faktu, że państwa palestyńskiego nie byłoby. Nie chodzi tu tylko o Izrael czy Ben Guriona. Gdy Izrael jak piszesz został napadniety, wojna trwała już od wielu miesięcy, przynajmniej od listopada 1947 r. a zbieranina Arabów z sąsiedniach państw wkroczyła na tereny Palestyny 15 maja 1948r., gdy dziesiątki tysięcy uchodźców palestyńskich zalewały sąsiednie kraje. Przeczytaj kiedy była ofensywa żydowska na Jaffę zakończona masakrą mieszkańców, (wg. rezolucji ONZ Jaffa miała być arabska). Nawet Deir Jassin było w kwietniu 1948r, a więc miesiąc przed wojną arabsko-zydowską. W chwili ogłoszenia niepodległości Izraela, państwo to zajmowało juz większe tereny niż dawała to rezolucja ONZ.
Jest tez inna kwestia, mówiąca o tym, ze państwo palestyńskie by nie powstało. Państwa arabskie same nie chciały utworzenia państwa arabskiego, przywódcy tych państw byli w ciągłych sporach z muftim Jerozolimy, co mozna sprawdzic w stenogramach z posiedzen Ligi Arabskiej. Państwa Arabskie chciały podzielic tereny pod przyszłe państwo palestyńskie miedzy siebie. Jedyną regularną jednostką w wojnie zydowsko-arabskiej z 1948 r., był jordański Legion Arabski. Nigdy w tej wojnie ta jednostka nie zaatakowała terenów przyszłego państwa żydowskiego. Były dwie żydowskie misje do króla Jordanii (m.in. spotkanie z Goldą Meir), w wyniku tych spotkań ustalono o współpracy pomiedzy Żydami(jeszcze nie Izraelem) a Jordanią. Legion Arabski zajął przyznany palestyńczykom zachodni Brzeg Jordanu, oraz walczył z oddziałami Irgunu i Hagany o Jerozolime, która nie miała byc żydowska, ale miała zostac umiędzynarodowiona.
W 1948r., państwo palestyńskie mimo przebudzenia narodowego Palestyńczyków, obietnic rządu brytyjskiego w 1916r., i rezolucji ONZ 181/II, nie powstałoby. Izrael czy Żydzi do tego by nie dopuścili, wystarczy przeczytać takiego propagandowego syjonistę jak Konstanty Gebert w "Wojnie czterdziestoletniej". Pisze on bez ogłady, że nie jest mu przykro, o wypędzeniu 750 tysięcy rdzennych mieszkańców bo cel syjonizmu nie mógłby się ziścić bez tego. Jeżeli nie Izrael, to Egipt, Jordania i Syria podzieliłyby miedzy siebie te tereny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
taka ciekawostka: piloci żydowscy podczas wojny 6 dniowej stosowali szyfr nie do złamania dla Arabów: rozmawiali po polsku... Może podczas tej wojny powinniśmy popierać tych, do których nam najbliżej i historycznie i kulturowo. Wielu Żydów zginęło podczas powstań przeciwko zaborcom, powinniśmy wspierać ich walkę o bezpieczne państwo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
magic32
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 60 |
|
| Nr użytkownika: 8.376 |
|
|
|
Stopień akademicki: po podstawówce |
|
Zawód: spawacz |
|
|
| |
|
QUOTE(carantuhill @ 15/03/2006, 2:42) taka ciekawostka: piloci żydowscy podczas wojny 6 dniowej stosowali szyfr nie do złamania dla Arabów: rozmawiali po polsku... Może podczas tej wojny powinniśmy popierać tych, do których nam najbliżej i historycznie i kulturowo. Wielu Żydów zginęło podczas powstań przeciwko zaborcom, powinniśmy wspierać ich walkę o bezpieczne państwo.
W czasie pierwszych kadencji Knesetu językiem "potocznym" był język polski. Pamietaj także że muzłumańscy tatarzy polscy brali udział w wielu wojnach po naszej stronie. I czy naprawdę chodzi o to by popierac którąś ze stron. jedyna szansa na rozwiązanie konfliktu to dogadanie się stron na równych prawach. Jestem za wspieraniem Żydów w walce o bezpieczne państwo, tak jak za wspieraniem Palestyńczyków w walce o własne państwo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jestem pełen podziwu dla nowozytnej historii Izraela. Z kupy piachu Zydzi utworzyli zamozne i rozwiniete panstwo kultury zachodniej. Uwazam, ze do powstania Palestyny nie dopuscili sami Arabowie. Przypomne, ze o ile Zydzi nie dysponowali wtedy regularna armia i byli objeci przez Brytyjczyków embargiem na bron (co siła rzeczy w tych warunkach raczej uniemozliwia ekspansja) to panstwa arabskie były w odwrotnej sytuacji i to one zaatakowały z zamiarem "zepchniecia Zydów do morza", a nie pomocy w utworzeniu niepodległego państwa palestyńskiego.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 16/03/2006, 4:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
magic32
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 60 |
|
| Nr użytkownika: 8.376 |
|
|
|
Stopień akademicki: po podstawówce |
|
Zawód: spawacz |
|
|
| |
|
QUOTE(MikoQba @ 15/03/2006, 16:21) Jestem pełen podziwu dla nowozytnej historii Izraela. Z kupy piachu żydzi utwozyli zamozne i rozwiniete panstwo kultury zachodniej. Uwazam ze do powstania Palestyny nie dopuscili sami arabowie. Przypomne ze i ile żydzi nie dysponowali wtedy regularna armia i byli objeci przez brytyjczyków emnbargiem na bron(co siła rzeczy w tych warunkach raczej uniemozliwia ekspansja) to panstwa arabskie były w odwrotnej sytuacji i to one zaatakowały z zamiarem"zepchniecia zydów do morza", a nie pomocy w utworzeniu niepodległego państwa palestyńskiego.
W czasie wojny 1948 r., oddziały żydowskie były w sile 10 dywizji. W czasie tej wojny strony zawierały wiele zawieszeń broni - praktycznie zawsze ponowne działania wojenne rozpoczynał Izrael, przezucając odpowiednia liczbe oddziałów i uzbrojenia. Żydowskie (później izraelskie) fabryczki broni opisane sa w "O, Jeruzalem" Lampierre, Collins. Embargiem broni byli objeci równiez Palestyńczycy, Jordańczycy jak pisałem nie brali udziału w wojnie przeciwko Izraelowi (co nie oznacza że nie walczyli z nimi na terenach palestyńskich lub miedzynarodowych). Egipt był w trakcie wielkiego wzburzenia społecznego i nie wysłał armii do Palestyny, a jedynie uzbroił w lekką broń nieprzeszkolonych ochotników, Egipcie były to czasy konfliktu rządu z Bractwem Muzułmańskim. Praktycznie juz teraz po odkłamaniu syjonistycznej historiografii stosunek sił izraelskich do arabskich był prawie 2:1. Oprócz miejscowych fabryczek broni, do Żydów bron płynęła strumieniem z bloku wschodniego przez most powietrzny w Hradecu, tysiące pistoletów, karabinów maszynowych, dziesiatki ciężkich karabinów maszynowych. Oczywiście bron płynęła równiez z strony francji, mozna poczytac sobie o konflikcie Ben Guriona z Beginem o wypełniony francuską bronia statek Altalena.
Poza tym propagujesz straszną propagande, pisząc iz Palestyna to był piach. Już na poczatku XX wieku nie było wolej ziemi do uprawy. Warto przypomniec iz posiadali oni do 1948 r., jedynie 5% ziemi w Palestynie, faktem jest ze plony na terenie uprawianego przez nich były większe. Było to skutkiem współpracy syjonistów z III Rzeszą. Prawie cały swiat odwrócił sie od III Rzeszy i ustanowił blokadę towarową z tym państwem. Jednymi z nielicznych którzy chetnie współpracowali byli syjoniści. Warto przypomnieć wakacje w Palestynie wysokich funkcjonariuszy SS w latach trzydziestych, czy "braterską wizytę" Adolfa Eichmana w 1936r.,w Palestynie na zaproszenie Hagany. Syjoniści kupowali od Rzeszy niemieckiej róznego rodzaju najnowsze maszyny rolnicze. Palestyna była zamieszkała i nie była pustynią.
Wg. prof gen Uri Mildsteina wieloletniego dyrektora archiwum IDF, w pierwszych dwóch dniach wojny 1948r. na 13 potyczek arabsko-izraelskich, 9 było na ziemiach arabskich, co pokazuje nie defensywny charakter działań wojsk izraelskich. Wojska izraelskie liczyły jak mówiłem 10 dywizji, około 55 tysięcy ludzi, ludzi róznie przeszkolonych, róznie uzbrojonych. Przypomne że tysiące członków Hagany szkoliło LWP, w obozie w Bolkowie wyszkolono np. 3200 zołnierzy Hagany. Oddziały hagany tak jak mówie były różnie przeszkolone, od świetnie wyszkolonego Palmachu, do miernej jakości strazników kibuców. Były jeszcze organizacje terrorystyczne które zasiliły tworząca się armię, Irgun Begina (od 3000 do 5000) i Lehi Szamira (ok. 300-500).
pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Próbujesz odwrócic kota ogonem. Nie wazna jest ilosc rozejmów ani sposób prowadzenia działan wojennych(działania wojenne zawsze prowadzi sie i defensywnie i ofensywnie) Fakt jest taki ze to żydzi zostali zaatakowani i ze nie mieli własnej regularnej armi, która posiadały kraje abskie. Co do "piachu" to podtrzymuje swoje zdane. Zero, przemysłu, zero infrastruktury- to okresliłem mianem "piach".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
magic32
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 60 |
|
| Nr użytkownika: 8.376 |
|
|
|
Stopień akademicki: po podstawówce |
|
Zawód: spawacz |
|
|
| |
|
QUOTE(MikoQba @ 15/03/2006, 20:18) Próbujesz odwrócic kota ogonem. Nie wazna jest ilosc rozejmów ani sposób prowadzenia działan wojennych(działania wojenne zawsze prowadzi sie i defensywnie i ofensywnie) Fakt jest taki ze to żydzi zostali zaatakowani i ze nie mieli własnej regularnej armi, która posiadały kraje abskie. Co do "piachu" to podtrzymuje swoje zdane. Zero, przemysłu, zero infrastruktury- to okresliłem mianem "piach".
Napisz prosze jakie regularne oddziały (czasami pisze sie o tych wieśniakach armie) zaatakowały Izrael. Jakie dywizje, itd... Napisz jaka była przewaga militarna tych "armii". Izrael powstał 14 maja, wojna rozpoczęła 15 maja, wiec zrozumiałe że Izrael nie maił armii jako takiej, co nie oznacza że nie było wojskowych żydowskich oddziałów, jak pokazała historia na tyle silnych aby zwyciężyc w tej wojnie.
Twoja argumentacja, jest taka :"ja mam rację i basta", nie podajesz argumentów, ale piszesz że ja nie mam racji.
Daje tu tekst, jak znajdziesz czas to poczytaj jak było naprawdę, bo narazie nie podajesz argumentów.
Każde błędne koło ma jednak gdzieś swój początek. W przypadku Bliskiego Wschodu mówi się czasem o "grzechu pierworodnym" Państwa Izrael - to znaczy nie tylko o warunkach, w których się narodziło i które skazały je na wieczne zmagania z sąsiadami, lecz również o błędach, których można było uniknąć. Dyskusje na ten temat trwają od wielu lat i sam fakt, że mimo wszystko trwają, niesie źdźbło optymizmu, bo mogą się przyczynić do znalezienia kiedyś przez izraelskich Żydów wspólnego języka z Palestyńczykami i szerzej ze światem arabskim. Od 1986 r. toczył się w Niemczech głośny spór historyków o źródła nazizmu-pozwolił on lepiej zrozumieć przeszłość i rzetelniej zapisać ją w świadomości zbiorowej. Podobnie spór historyków izraelskich zachwiał pewnikami, którymi żywiło się społeczeństwo i które brała za punkt wyjścia - a w znacznym stopniu wciąż bierze - izraelska polityka. Rozgorzał on pod koniec lat 80. za sprawą kilku autorów, których nazwano nowymi historykami. Pod adresem dotychczasowych badaczy wysunięto zarzut, że służyli edukacji społecznej, współtworzyli zmitologizowany i ideologizowany obraz przeszłości - `mitologię u podstaw" dającą oparcie psychiczne i argumenty narodowi żyjącemu w poczuciu stałego zagrożenia. Ów tradycyjny obraz, szeroko znany z takich przekazów jak powieść `Exodus" (przeniesiona na ekran w Ameryce) o legendarnej tułaczce paru tysięcy ludzi ocalonych z Holocaustu na brytyjskim statku do Ziemi Obiecanej, przedstawiał się mniej więcej tak: osadnictwo żydowskie w Palestynie, z inspiracji syjonistycznych - od lat 20. XXw. - i wcześniejsze, rozwijało się na ziemiach na wpół pustynnych zamieszkanych przez nieliczną ludność, w dużej części koczowniczą (Beduinów), której osadnicy przynieśli dobrodziejstwa cywilizacji. Z czasem te dobrodziejstwa, ogrody wyczarowywane ciężką pracą na pustyni, przyciągnęły liczniejszą populację muzułmańską, wobec której Żydzi mieli pełnić funkcję starszych braci. Ich dobra wola miała jednak natrafić na nieprzejednany opór przywódców arabskich w samej Palestynie i w państwach sąsiednich. Wobec tego syjoniści nie mieli wyboru i musieli przyjąć koncepcję `stalowego muru" sformułowaną jeszcze w latach 20. XX w. przez Włodzimierza Żabotyńskiego uważanego za prekursora izraelskiej prawicy, ale w praktyce przyjętą także przez socjaldemokratów stojących na czele ruchu syjonistycznego. Zakładała ona, że postępy kolonizacji możliwe są tylko z pozycji siły. Wszelkie próby dogadywania się z Arabami były w myśl tej teorii skazane na niepowodzenie. Natychmiast po proklamowaniu niepodległości Izraela (14 maja 1948 r.) wojska sąsiednich państw arabskich wkroczyły przeważającymi siłami na jego terytorium. Całkowicie osamotnione młode państwo - głosiła owa obowiązująca wersja wydarzeń - zwyciężyło tylko dzięki wyjątkowemu bohaterstwu swoich bojowników i geniuszowi dowódców. Wrogowie nie dali jednak za wygraną i po to, by stworzyć zarzewie nowych konfliktów, a także wywołać niechęć do Izraela na Zachodzie, przekonali Palestyńczyków, że nie mogą się czuć bezpieczni, i wezwali ich do ucieczki. Nie dość, że sprowokowali masową emigrację, to jeszcze nie chcieli stworzyć uchodźcom normalnych warunków w swoich państwach. Celowo zgromadzili ich w upokarzających warunkach - w obozach, które stały się ogniskami nienawiści i wylęgarniami terroryzmu. Natomiast rządy izraelskie od samego początku marzyły o trwałych regulacjach pokojowych. Oczywiście ten uproszczony obraz wzbudzał różne wątpliwości, był komplikowany i niuansowany, ale w zasadniczych liniach przyjmowany przez większość Izraelczyków i ich przyjaciół. Nie mogło być inaczej - tłumaczył niedawno na łamach "Le Monde" izraelski filozof i publicysta Zeev Stemhella. - Syjonizm czerpał swoją legitymację, swoje prawo moralne z tradycji religijnej i mistyki narodowej. Trzeba było konsolidacji nowoczesnego państwa izraelskiego, jego rozwoju nieuchronnie pociągającego za sobą liberalizację stosunków wewnętrznych; trzeba było wejścia w dorosłe życie trzeciej i czwartej generacji Izraelczyków (licząc od początku żydowskiego osadnictwa w Palestynie), by załamał się jednowymiarowy syjonizm dawnych czasów. By ujawniły się tendencje indywidualistyczne i by aspiracje osoby ludzkiej do swobodnego samookreślenia zaczęły przeważać nad dyktatem historii i prastarych kamieni. Izrael z wolna i z wahaniami wkroczył w epokę naznaczoną dziedzictwem przełomu oświeceniowego. Tak mniej więcej przedstawiało się tło wystąpień nowych historyków. Swoimi twierdzeniami mocno zbulwersowali oni izraelską opinię publiczną, nie mówiąc o klasie politycznej, tym bardziej że poglądy zbieżne z tezami publicystów arabskich - zwłaszcza w ocenie przyczyn masowego uchodźstwa palestyńskiego - głosili przedtem w Izraelu jedynie propagandyści słabiutkiej tam prosowieckiej Partii Komunistycznej i radykalnie lewicowi syjoniści z ugrupowania Mapam. Simha Flapan, Tom Segev, Avi Shlaim, Illan Pappe i paru innych, a jako pierwszy Benny Morris, autor wydanej w 1989 r., książki The Birth of the Palestinian Refugee Problem 1947-1949 przyjętej początkowo jako niebywały skandal, sięgnęli do archiwów krajowych i zagranicznych, do druków sprzed 40 i więcej lat, niektórzy również do opracowań arabskich. I doszli do wniosku, że między pierwotnymi założeniami i aspiracjami ruchu syjonistycznego a ich realizacją jest głęboka przepaść. W okresie narodzin Państwa Izrael na terytorium brytyjskiego mandatu Palestyny żyło ok. l min 250 tyś. Arabów i dwa razy mniej Żydów. Ale jeszcze przedtem, zanim Żydzi zaczęli napływać masowo, trudno było tam znaleźć kawałek ziemi, który nadawałby się do uprawy, a nie był uprawiany - pisze historyk Georges Benoussan w monumentalnym dziele `Intelektualna i polityczna historia syjonizmu". Palestyńscy Arabowie stanowili społeczeństwo zorganizowane, prężne demograficznie, nieźle prosperujące i obdarzone świadomością narodową, którą mandat brytyjski i imigracja żydowska wyraźnie umocniły. Jednak Zachód tego nie rozumiał, nie doceniał aspiracji arabskich i nie liczył się z faktem, że dla Palestyńczyków żydowscy przybysze mogli być, kimś w rodzaju kolonizatorów: I trudno się było Palestyńczykom dziwić -jak pisał w 1987 r. Simha Flapan, gdyż syjonistyczna wizja [przyszłości] nie pozostawiała, zbyt wiele miejsca na aspiracje arabskie. (...) W odczuciu większości Żydów z Palestyny arabscy Palestyńczycy zawsze stanowili balast na marginesie społeczeństwa żydowskiego. Odgrodzono się od nich stalowym murem, nie wykorzystując w ciągu wielu lat poprzedzających proklamowanie Izraela szans na porozumienie z umiarkowanymi politykami arabskimi czy też rozgrywanie różnic w świecie islamu. Przywódcy żydowscy zaczęli się liczyć z obecnością Palestyńczyków dopiero wtedy, gdy ci chwycili za broń - wywodził Flapan. `Jednak działania, które palestyńskich w pojęciu palestyńskich Arabów miały i sens obronny, druga strona uznała za wtargnięcie przemocy w sferę pokojowego wysiłku żydowskich kolonistów. (...) To uproszczenie pozwalające lekceważyć powszechnie przyjęte normy etyczne zbiegało się z tendencją do przenoszenia na Arabów gniewu i pragnienie zemsty, które Żydzi odczuwali w stosunku do nazistów". Pamiętali bowiem, że po stronie arabskiej pojawiały się próby współpracy z III Rzeszą. Według izraelskiej propagandy Arabowie byli wręcz uczniami Hitlera. Dawid czy Goliat?Takie pytanie postawił w książce Le-peche originel d'Israel (Grzech pierworodny Izraela, 1998) poświęconej poglądom nowych-historyków francuski autor Dominque Vidal. I odpowiedział:
Chyba nie! Powołując się na prace Morrisa, Flapana i Shlaima, wyróżnił kilka faz zbrojnej konfrontacji między Żydami a Arabami w okresie narodzin Państwa Izrael.Pierwsza nastąpiła po przyjęciu przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych (29 listopada 1947 r.) rezolucji o utworzeniu na terytorium brytyjskiego mandatu w Palestynie dwóch państw - żydowskiego i arabskiego. Zbrojne grupy palestyńskich Arabów zaatakowały wówczas placówki żydowskie, dążąc do przejęcia władzy nad całą Palestyną. Były jednak słabe, źle zorganizowane, częściowo skłócone i mogły liczyć tylko na bardzo ograniczoną pomoc ze strony ościennych państw arabskich. Żydzi, zaprawieni w partyzanckiej wojnie z kolonialnymi rządami brytyjskimi i po doświadczeniu Holocaustu w szczególny sposób umotywowani w dążeniu do posiadania własnej siedziby narodowej, mieli przewagę. Ich główna organizacja militarna Hagana (przekształcona później w regularną armię Tsahal), Palmah oraz mniejsze, terrorystyczne grupy, jak Irgun (utworzony przez Żabotyńskiego w Polsce przed II wojną) i wyodrębnione z tej organizacji Leni, cierpiały wprawdzie na skutek embarga na dostawy broni do tego rejonu, ale to samo dotyczyło Arabów. W dodatku Żydzi wyrabiali niezłą broń dla Hagany w na wpół rzemieślniczych warsztatach. Co więcej, Transjordania (późniejsza Jordania), formalnie zaangażowana po stronie Palestyńczyków i obecna na terenie konfliktu ze swoim Legionem Arabskim, już od połowy listopada-1947 r. była związana z Agencją Żydowską (kierownictwem wspólnoty żydowskiej w Palestynie) porozumieniem przewidującym, że w skład tego państwa wejdą ziemie palestyńskie (na Zachodnim Brzegu Jordanu), które znajdą się poza granicami Izraela. Przyszłe państwo żydowskie miało jeszcze jednego, najbardziej zdecydowanego sojusznika - ZSRR. Stalin, przeceniając znaczenie imperializmu brytyjskiego i dążąc do ograniczenia jego wpływów na Bliskim Wschodzie, a także licząc na lewicową orientację przywódców żydowskich, popierał aktywnie i energicznie ich aspiracje. Jeszcze przed komunistycznym przewrotem w Pradze (luty 1948 r.) skłonił tamtejszy rząd do zawarcia umowy o dostawach czeskiej broni dla Hagany. Pierwsze transporty dotarły do celu w marcu 1948 r., co przyczyniło się do podjęcia przez siły żydowskie zwycięskiej ofensywy, która w istotnym stopniu poszerzyła izraelski stan posiadania w przededniu proklamacji nowego państwa. Wraz z proklamacją niepodległego państwa żydowskiego (natychmiast po wygaśnięciu brytyjskiego mandatu, 14 maja 1948 r.) zaczął się drugi etap zbrojnej konfrontacji - i tylko w tym okresie Arabowie uzyskali przewagę, zresztą na krótko. Wojska pięciu państw arabskich, które wkroczyły do Izraela, były niezbyt liczne, kiepsko uzbrojone, pozbawione wspólnej strategii i nieudolnie dowodzone. Natomiast po oficjalnym uznaniu nowego państwa przez Moskwę i faktycznym przez USA sprzęt wojskowy dla jego sił zbrojnych popłynął szerokim strumieniem ze Wschodu (m.in. mostem powietrznym z bazy lotniczej w Zatec w Czechosłowacji) i z Zachodu. Znacznie zwiększył się też napływ żydowskich imigrantów. Dzięki, temu Hagana, która pod koniec 1947 r. składała się raptem z jednej dywizji, w połowie maja dysponowała już dziesięcioma! W końcu maja zamieniła się w Tsahal, a już 11 czerwca Arabowie musieli się zgodzić na rozejm. Siły izraelskie miały w tym momencie nie tylko przewagę w uzbrojeniu, ale też osiągnęły zbliżony do arabskiego stan liczebny. W dwóch kolejnych fazach konfrontacji, po zerwaniu kolejnych rozejmów przez Izrael, w lipcu i w październiku, triumfowały zarówno na południu, w rejonie pustyni Negev, jak i na północy kraju, w Galilei. Jordańska monarchia Haszemitów ze swoim Legionem Arabskim wzięła udział w interwencji pięciu państw, ale Legion nigdy nie wykroczył poza granice uzgodnione wcześniej z Agencją Żydowską. W listopadzie zaś podział dawnego mandatu palestyńskiego i Jerozolimy między Izrael a Jordanię został sfinalizowany - wprawdzie jeszcze nieformalnie, ale wystarczająco, by przesądzić o geopolitycznym kształcie tego regionu i na długo pozbawić złudzeń zwolenników niepodległego państwa arabskiego w Palestynie.
Teza o militarnej przewadze Arabów miała nie tylko dodawać splendoru izraelskim bojownikom o niepodległość oraz mobilizować opinię międzynarodową i żydowskiej diaspory na rzecz Izraela, lecz również podbudowywać oficjalną izraelską wersję przyczyn exodusu ludności palestyńskiej poza granice nowego państwa. Pozwalała utrzymywać, że Palestyńczycy dobrowolnie opuszczali swoje domy, gospodarstwa i warsztaty pracy w przekonaniu, że wkrótce powrócą śladem swoich wojsk. Jak było naprawdę? Nowi historycy znacznie przyczynili się do wyjaśnienia tej sprawy, lecz ciągle budzi ona żywe kontrowersje. Do dziś ścierają się różne poglądy w kwestii, czy kierownicze instytucje żydowskie prowadziły politykę zmierzającą do etnicznego wyczyszczenia Palestyny, by się mogła stać narodową siedzibą Żydów zapewniającą im odpowiednie terytorium i odporną na niebezpieczeństwa związane z obecnością Arabów. Historycy wskazują, że koncepcja taka funkcjonowała co najmniej od 1937 r., gdy na XX kongresie syjonistycznym w Zurychu szef Agencji Żydowskiej i późniejszy przywódca Izraela Ben Gurion ogłosił, że wzrastająca siła czynnika żydowskiego w Palestynie zwiększa naszą możliwość przeprowadzenia masowego transferu ludności. Miałoby się to odbywać w myśl humanitarnej syjonistycznej idei przeniesienia części populacji [palestyńsko-arabskiej] na niezamieszkane tereny państw arabskich. Późniejszy prezydent Izraela Chaim Weizman twierdził wtedy, że możliwe jest przeniesienie pół miliona Arabów, na których miejsce mogłyby się osiedlić dwa miliony Żydów. Byłoby to tylko początkiem, a bieg wydarzeń zadecydowałby o dalszym ciągu. W 1941 r. Ben Gurion przygotował obszerne memorandum, w którym przedstawił szczegóły owego transferu. Między 29 listopada 1947 r. (uchwała ONZ zapoczątkowująca burzliwy proces wyłaniania się i stabilizacji państwa żydowskiego) a 20 lipca 1949 r. (gdy rozejm z Syrią w zasadzie tę fazę zakończył) wywędrowało ze swoich siedzib i z pierwotnych granic Izraela około 800 tyś. arabskich Palestyńczyków. Benny Morris przebadał ok. 370 przypadków opuszczenia miast i wsi palestyńskich - z 318 ludność w obawie przed masakrami uciekła ze strachu w trakcie ofensywy wojsk izraelskich (kiedy zajmowały one ich miejscowości albo miejscowości sąsiednie), z 41 została wyrzucona siłą i tylko sześć opuściła na wezwanie lokalnych władz arabskich. Nie było ani oficjalnego wezwania ze strony prowizorycznych władz palestyńskich (Wysokiego Komitetu Arabskiego, z muftim Jerozolimy Amin al Husejnim na czele), ani kampanii mediów na rzecz exodusu. Przeciwnie, pojawiały się apele o trwanie i obronę palestyńskiego stanu posiadania. W kwietniu 1948 r. - pisał Flapan - sekretarz generalny Ligi Arabskiej Abd al Rahman Pasza i emir Abdallah (ten sam haszeroicki władca, który za plecami innych Arabów dogadywał się z Ben Gurionem) zalecali siłom palestyńskim, zwłaszcza Legionowi Arabskiemu, rekwizycję środków transportu służących do ucieczki. Zgadzali się, by wyjechały kobiety, dzieci i starcy, lecz mężczyźni w wieku 18-50 lat mieli zostać. Wysoki Komitet Arabski domagał się nawet, by mężczyzn w tym wieku arabskie formacje wojskowe zawracały siłą. Jednak od stycznia 1948 r. zaczęła się zaznaczać okrutna logika wojny. Tworzona pod auspicjami Husejniego palestyńska Armia Wyzwolenia atakowała i izolowała żydowskie osiedla, nierzadko mordując nawet cywilów. Organizacje żydowskie, zwłaszcza te skrajne, nie pozostawały dłużne. Szczególnie po nieudanym ataku Palestyńczyków na kibuc Michmar Haemek na początku kwietnia 1948 r. presja społeczna była tak duża, że `na górze" zapadła decyzja etnicznego wyczyszczenia wszystkich wsi położonych w punktach i przy drogach strategicznych. 9 kwietnia doszło do masakry Palestyńczyków w Deir Jassin, przy drodze z Jerozolimy do Tel Awiwu. Jej sprawcami byli terroryści z ekstremalnej grupy Lehi (niedługo potem rozwiązanej przez Ben Guriona za zamordowanie szwedzkiego mediatora z ramienia ONZ te. Folke Bemadotte'a). W Deir Jassin w okrutny sposób zgładzili ok.250 osób, w przytłaczającej liczbie cywilów, łącznie z kobietami i dziećmi. Panika tym wywołana doprowadziła do ucieczki dziesiątek tysięcy Arabów z Hajfy, Jaffy i paru mniejszych miast. Nie było więc wtedy, jak głosiła propaganda izraelska, ucieczki planowo inspirowanej przez Wysoki Komitet Arabski. Ucieczka trwała i później, chociaż Ben Gurion, wtedy już szef rządu, zabronił wszelkich ekspulsji i niszczenia palestyńskich osiedli bez jego osobistej zgody. Te dozwolone przez niego, ale też niedozwolone wypędzenia nadal jednak trwały. W czasie tzw. wojny dziesięciodniowej (zwycięskiej dla Izraela), czyli krótkiego okresu w lipcu 1948 r., kiedy zerwany był rozejm, opuściło swoje gniazda 70 tyś. kolejnych palestyńskich uchodźców, jeszcze większa liczba - po ponownym wznowieniu działań zbrojnych w październiku. Lokalni dowódcy pod byle pretekstem podejmowali decyzję na własną rękę. Rząd czasem usiłował się temu przeciwstawiać, ale `czyszczenie" stref przygranicznych trwało aż do 1951 r. Od wiosny ,1948 r. władze izraelskie prowadziły z przerwami akcję zasiedlania opuszczonych osiedli i budowy nowych oraz zagospodarowywania porzuconych ziem uprawnych. Oficjalna polityka zakładała też pomoc przy osiedlaniu się arabskich uchodźców w krajach sąsiednich i wypłatę odszkodowań. A gdy w grudniu 1948 r. Zgromadzenie Ogólne NZ przyjęło rezolucję o prawie powrotu Palestyńczyków do ich siedzib i do odszkodowań, rząd Ben Guriona natychmiast wydał dekret w sprawie dóbr i domów opuszczonych przez uchodźców od listopada 1947 do września 1948 r. Do nadzorowania tych nieruchomości i rozporządzania nimi utworzono Straż Własności Osób Nieobecnych, która w ciągu następnych trzech lat rozszabrowała cały majątek należący do Palestyńczyków podzieliła między Izraelczyków: 299 tyś. ha ziemi uprawnej, 73 tyś. izb mieszkalnych w domach należących przedtem do palestyńskich Arabów, 8700 magazynów, warsztatów itp. Rozbiór ten przyspieszył napływ Żydów z zagranicy i umożliwił liczebny wzrost ludności Izraela do 1952 r. o blisko 700 tyś. osób (o 120 proc.). Zwołana z inicjatywy ONZ-towskiej Komisji Pojednania w Palestynie konferencja pokojowa (w Lozannie, kwiecień -wrzesień 1949 r.) skończyła się fiaskiem. Wbrew mitowi o nieustannym dążeniu Izraela do trwałego pokoju "nowi historycy" przyjęli pogląd, że rząd Ben Guriona postanowił wtedy poprzestać na podpisanych już porozumieniach rozejmowych z krajami arabskimi. Uznał, że bezterminowa tymczasowość pozwoli uniknąć ustępstw i umocnić wywalczony stan posiadania.
Tekst autorstwa Adama Rapackiego został wydrukowany w Wyborczej, gdzie palme pierwszeństwa do przekazywania "prawdy" o konflikcie ma Dawid Warszawski (Konstanty Gebert).
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/03/2005, 19:55
