Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak zreformować demokrację szlachecką?
     
Samuel Łaszcz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.202
Nr użytkownika: 57.477

 
 
post 22/09/2009, 17:23 Quote Post

Po primo : Ja sarmackie tradycje rozumiem poprzez znaczną rolę Izby Poselskiej, wolną elekcję ,równouprawnienie dysydentów (protestantów i prawosławnych) ,wyłączne prawo dla szlachty do piastowania urzędów i posiadania ziemi,nietykalność osobistą.
Po secundo : Chodzi mi głównie o czasy Wazów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.101
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/09/2009, 17:27 Quote Post

QUOTE
Dane o dochodach (oszacowane) rocznych z domen ziemskich w stosunku do ogółu dochodów królewskich (1540-1548)

1 Tenuty koronne 63 914zł

2 Saliny małopolskie, komory solne:płocka i warszawska 32 839zł

3 Komora bydgoska 11 022

4 cła "stare" i "nowe" 48 880

5 Inne: stacje miast i klasztorów, podatek żydowski, denar św. Piotra, kronacyjne królowych, srebro z olbory olkuskiej 3 429

6 Dochody Prus Królewskich bez tenut 25 271

Stosunek dochodów z domeny ziemskiej do ogółu: 34,5%


Ok, wszystko się zgadza, z tym, że są to dane z okresu jagiellońskiego, a nie królów elekcyjnych. A właśnie za ich panowania istniała kwarta w wysokości średniej około 150000 zł rocznie. I gdy porównamy tą kwotę do tych Ciebie wymienionych to ten stosunek będzie znacznie na korzyść dóbr ziemskich.

QUOTE
W trakcie wojny o Wisłę zaproponowano wprowadzenie stałego podatku na cele militarne, ale Zygmunt III zignorował temat.


Możesz podać szczegóły?

QUOTE
W drugiej fazie potopu istniała akcyza, z której czerpano dochody na wojsko. Za zgodą szlachty.


Akcyza - w postaci czopowego - istniała już długo przed "potopem".

QUOTE
Jaki kościół do opodatkowania ? Katolicki przede wszystkim, bo on był najbogatszy a prawie nic nie płacił.


Jak to nie płacił? Połowa łanowego szła z dziesięciny - ta połowa nie trafiała do Kościoła, tylko do państwa, z czego najbardziej korzystali chłopi. Niestety gdy wprowadzono podymne ta ulga dla chłopów zniknęła.

QUOTE
W czasie wojny o ujście Wisły, powstał szereg sensownych pomysłów usprawnienia systemu politycznego i skarbowo-wojskowego.


Czyżby chodziło o sejm toruński z 1626?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/09/2009, 17:28 Quote Post

QUOTE
Pytanie zasadnicze: czy w ogóle by się dało zreformować demokrację szlachecką tak, żeby uratować państwo (reformy musiałyby być wyjątkowo szerokie, co oznaczałyby wchodzenie zarówno w sferę ustrojową, gospodarczą, jak i militarną i społeczną), a jednocześnie zachować sam charakter demokracji szlacheckiej?

Zależy, co rozumiesz pod pojęciem "charakter demokracji szlacheckiej".
QUOTE
Bo moim zdaniem byłoby to bardzo trudne, zwłaszcza wobec mentalnej niechęci szlachty do jakichkolwiek poświęceń na rzecz państwa.

A dokładniej w czym się owa "mentalna niechęć do jakichkolwiek poświęceń" objawiała i czym się różniła od mojej czy Twojej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 22/09/2009, 17:38 Quote Post

QUOTE(Samuel Łaszcz @ 22/09/2009, 18:23)
równouprawnienie dysydentów (protestantów i prawosławnych)

Że co proszę? Równouprawnienie dysydentów? Że to niby ma być sarmacka tradycja?

QUOTE(Ramond @ 22/09/2009, 18:28)
Zależy, co rozumiesz pod pojęciem "charakter demokracji szlacheckiej".

Te wszystkie cechy, które sprawiły, że nazywamy ten ustrój demokracją szlachecką, a nie monarchią feudalną albo absolutyzmem.

QUOTE
A dokładniej w czym się owa "mentalna niechęć do jakichkolwiek poświęceń" objawiała i czym się różniła od mojej czy Twojej?

Nie wiem czy Twoja, bo to wiesz tylko Ty. Ja mogę mówić tylko za siebie, ale to akurat nie ma nic wspólnego z tematem. Mentalna niechęć szlachty to ni mniej ni więcej tylko przekonanie, że oni - jako grupa społeczna - są jedynym beneficjentem wszystkiego, co istotne w RON i w konsekwencji zazdrosne strzeżenie swoich przywilejów. Szlachta to jedyni obywatele ergo dobro szlachty = dobro RON (nigdy na odwrót). Stawianie siebie i swoich interesów na pierwszym miejscu. Parafrazując Ludwika XIV: państwo to my.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/09/2009, 17:45 Quote Post

QUOTE
Te wszystkie cechy, które sprawiły, że nazywamy ten ustrój demokracją szlachecką, a nie monarchią feudalną albo absolutyzmem.

Czyli te wszystkie cechy, dzięki którym "demokracja szlachecka" panowała również (przynajmniej przez jakiś czas) w Anglii, Niderlandach, Czechach, Węgrzech, Danii, Szwecji...?
QUOTE
Mentalna niechęć szlachty to ni mniej ni więcej tylko przekonanie, że oni - jako grupa społeczna - są jedynym beneficjentem wszystkiego, co istotne w RON i w konsekwencji zazdrosne strzeżenie swoich przywilejów. Szlachta to jedyni obywatele ergo dobro szlachty = dobro RON (nigdy na odwrót). Stawianie siebie i swoich interesów na pierwszym miejscu. Parafrazując Ludwika XIV: państwo to my.

Rozumiem, że nie zgadzasz się, że istnieje równoważność między państwem a jego obywatelami oraz dobrem państwa a dobrem jego obywateli? Bo moim zdaniem tych dwóch rzeczy nie da się rozdzielić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 22/09/2009, 17:52 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 22/09/2009, 18:45)
Czyli te wszystkie cechy, dzięki którym "demokracja szlachecka" panowała również (przynajmniej przez jakiś czas) w Anglii, Niderlandach, Czechach, Węgrzech, Danii, Szwecji...?

Oświeć mnie w kwestii podobieństw. Chodzi mi zwłaszcza o zakres przywilejów szlacheckich, pospolite ruszenie i zepchnięcie mieszczaństwa na margines. No i oczywiście o elekcyjnego monarchę. Przypominam - jesteśmy w czasach Wazów.

QUOTE
Rozumiem, że nie zgadzasz się, że istnieje równoważność między państwem a jego obywatelami oraz dobrem państwa a dobrem jego obywateli? Bo moim zdaniem tych dwóch rzeczy nie da się rozdzielić.


Rozumiem, że zgadzasz się, że istnieje równoważność między państwem a jego obywatelami (8% populacji) oraz dobrem państwa a dobrem jego obywateli (8% populacji).
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/09/2009, 17:58 Quote Post

QUOTE
Oświeć mnie. Chodzi mi zwłaszcza o zakres przywilejów szlacheckich, pospolite ruszenie i zepchnięcie mieszczaństwa na margines.

No to właśnie zmieniłeś zdanie. Najpierw chodziło Ci tylko o cechy różniące ustrój RON od monarchii feudalnej czy absolutnej, a te same cechy dotyczą wszystkich państw parlamentarnych. Teraz z kolei wymieniasz cechy mniej lub bardziej odpowiadające tym, które odróżniały RON od innych państw parlamentarnych.
QUOTE
Rozumiem, że zgadzasz się, że istnieje równoważność między państwem a jego obywatelami (8% populacji) oraz dobrem państwa a dobrem jego obywateli (8% populacji).

Owszem. Przypominam jednocześnie, że obywatele ci (8% populacji) sami wywalczyli sobie zakres praw przy bierności pozostałych rezydentów (92% populacji).
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 22/09/2009, 18:05 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 22/09/2009, 18:58)
No to właśnie zmieniłeś zdanie. Najpierw chodziło Ci tylko o cechy różniące ustrój RON od monarchii feudalnej czy absolutnej, a te same cechy dotyczą wszystkich państw parlamentarnych. Teraz z kolei wymieniasz cechy mniej lub bardziej odpowiadające tym, które
odróżniały RON od innych państw parlamentarnych.

Będę wdzięczny, jeśli zamiast bawić się w mniej lub bardziej udane czytanie w moich myślach odpowiesz mi na moje pytanie. Bo odpowiedzi nie dostałem. biggrin.gif

QUOTE
Owszem. Przypominam jednocześnie, że obywatele ci (8% populacji) sami wywalczyli sobie zakres praw przy bierności pozostałych rezydentów (92% populacji).

Czyli tu się różnimy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/09/2009, 18:14 Quote Post

QUOTE
Będę wdzięczny, jeśli zamiast bawić się w mniej lub bardziej udane czytanie w moich myślach odpowiesz mi na moje pytanie. Bo odpowiedzi nie dostałem. biggrin.gif

Ja za to na swoje pytanie dostałem aż dwie odpowiedzi, niestety sprzeczne biggrin.gif Ale, ale, jak brzmiało Twoje pytanie? Bo było coś o podobieństwach. No to parę:
1/ Monarchia elekcyjna w czasach Wazów i zbliżonych istniała w Królestwie Węgierskim, Siedmiogrodzie, Danii i oczywiście Świętym Cesarstwie Rzymskim.
2/ Władza królewska ograniczona parlamentem (zgoda parlamentu konieczna, by prawo było legalne) to z kolei: Anglia, Szkocja, Dania, Szwecja, Czechy, Węgry. Niderlandów czy Wenecji nawet nie liczę, bo tam wcale nie było monarchów smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 22/09/2009, 18:18 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 22/09/2009, 19:14)
QUOTE
Będę wdzięczny, jeśli zamiast bawić się w mniej lub bardziej udane czytanie w moich myślach odpowiesz mi na moje pytanie. Bo odpowiedzi nie dostałem. biggrin.gif

Ja za to na swoje pytanie dostałem aż dwie odpowiedzi, niestety sprzeczne biggrin.gif Ale, ale, jak brzmiało Twoje pytanie? Bo było coś o podobieństwach. No to parę:
1/ Monarchia elekcyjna w czasach Wazów i zbliżonych istniała w Królestwie Węgierskim, Siedmiogrodzie, Danii i oczywiście Świętym Cesarstwie Rzymskim.
2/ Władza królewska ograniczona parlamentem (zgoda parlamentu konieczna, by prawo było legalne) to z kolei: Anglia, Szkocja, Dania, Szwecja, Czechy, Węgry. Niderlandów czy Wenecji nawet nie liczę, bo tam wcale nie było monarchów smile.gif
*



Pytanie brzmiało: Oświeć mnie w kwestii podobieństw. Chodzi mi zwłaszcza o zakres przywilejów szlacheckich, pospolite ruszenie i zepchnięcie mieszczaństwa na margines. No i oczywiście o elekcyjnego monarchę. Przypominam - jesteśmy w czasach Wazów.
Było ono wynikiem tego oto Twojego stwierdzenia:
Czyli te wszystkie cechy, dzięki którym "demokracja szlachecka" panowała również (przynajmniej przez jakiś czas) w Anglii, Niderlandach, Czechach, Węgrzech, Danii, Szwecji...? (pogrubienie moje)
Jeśli dobrze rozumiem, chcesz udowodnić, że ustrój Rzeczpospolitej Szlacheckiej nie różnił się wcale (w końcu napisałeś "te wszystkie cechy") od Anglii, Niderlandów, Czech, Węgier, Danii i Szwecji. Ale, ale, czy aby u góry już nie rozgraniczyłeś tej grupy na dwie kategorie:
1. Monarchie elekcyjne
2. Władzę ograniczoną parlamentem?
To o co Ci właściwie chodzi?
confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/09/2009, 18:43 Quote Post

QUOTE
Pytanie brzmiało: Oświeć mnie w kwestii podobieństw. Chodzi mi zwłaszcza o zakres przywilejów szlacheckich, pospolite ruszenie i zepchnięcie mieszczaństwa na margines. No i oczywiście o elekcyjnego monarchę. Przypominam - jesteśmy w czasach Wazów.
Było ono wynikiem tego oto Twojego stwierdzenia:
Czyli te wszystkie cechy, dzięki którym "demokracja szlachecka" panowała również (przynajmniej przez jakiś czas) w Anglii, Niderlandach, Czechach, Węgrzech, Danii, Szwecji...? (pogrubienie moje)
Jeśli dobrze rozumiem, chcesz udowodnić, że ustrój Rzeczpospolitej Szlacheckiej nie różnił się wcale (w końcu napisałeś "te wszystkie cechy") od Anglii, Niderlandów, Czech, Węgier, Danii i Szwecji.

Przypominam, że było to w odpowiedzi na Twoje stwierdzenie, że cechy demokracji szlacheckiej to: "Te wszystkie cechy, które sprawiły, że nazywamy ten ustrój demokracją szlachecką, a nie monarchią feudalną albo absolutyzmem." - podkreślenie tym razem moje. Widzimy więc, że "te wszystkie cechy" oznacza cechy odróżniające ustrój RON od ustroju monarchii feudalnej albo absolutyzmu i są to zarazem cechy wspólne wszystkich państw parlamentarnych.
I nie, nie chcę udowodnić, że ustrój RON nie różnił się WCALE od ustroju Anglii, Niderlandów, Czech, Węgier, Danii czy Szwecji, tylko, że nie różnił się ZBYTNIO - na pewno mniej, niż wszystkie te państwa różniły się od państw absolutystycznych czy feudalnych.
QUOTE
Ale, ale, czy to nie u góry już rozgraniczyłeś te państwa na
1. Monarchię elekcyjną
2. Władzę ograniczoną parlamentem?
To o co Ci właściwie chodzi?

Nie - wyodrębniłem wybrane cechy i pokazałem, w których państwach występowały. W niektórych występowały wspólnie, w niektórych występowała tylko jedna z nich.

Natomiast, jeśli chodzi Ci o podobieństwa w zakresie "przywilejów szlacheckich, pospolitego ruszenia i zepchnięcia mieszczaństwa na margines", to:
1/ Przywileje szlacheckie mają związek z demokracją szlachecką o tyle, o ile dotyczą praw politycznych szlachty. Pozostałe przywileje - np. majątkowe - występowały w większości krajów Europy, również tych o władzy absolutnej.
2/ Pospolite ruszenie w ogóle już nie ma korelacji z demokracją szlachecką - w RON było zwoływane tylko w przypadku wyższej konieczności, a instytucja taka (bywa, że stosowana częściej) istniała również w Rzeszy, w Rosji (zwłąszcza ta z demokracją nie ma nic wspólnego), w Szwecji, Danii, Norwegii, Czechach, Węgrzech...
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 22/09/2009, 18:50 Quote Post

To skoro już sobie wyjaśniliśmy wątpliwości, czy możemy wrócić do meritum? Zasugerowałem, że zreformowanie RON prawdopodobnie byłoby niemożliwe bez głębokich zmian ustrojowych ergo byłoby faktycznym odejściem od POLSKIEGO/SARMACKIEGO (żeby uniknąć dwuznaczności) modelu demokracji szlacheckiej. Jak się do tego odniesiesz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/09/2009, 19:07 Quote Post

QUOTE
To skoro już sobie wyjaśniliśmy wątpliwości, czy możemy wrócić do meritum? Zasugerowałem, że zreformowanie RON prawdopodobnie byłoby niemożliwe bez głębokich zmian ustrojowych ergo byłoby faktycznym odejściem od POLSKIEGO/SARMACKIEGO (żeby uniknąć dwuznaczności) modelu demokracji szlacheckiej. Jak się do tego odniesiesz?

Jeśli przez "sarmackość" rozumiesz kurczowe trzymanie się tego, co odróżniało RON od wszystkich innych państw parlamentarnych, odpowiedź najprawdopodobniej brzmiałaby tak. Moim zdaniem istnieje natomiast szereg możliwości zmian usprawniających działanie państwa do normy europejskiej, na które jednocześnie szlachta mogła się zgodzić i które nie przeczyłyby w ich mniemaniu demokracji szlacheckiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 22/09/2009, 19:19 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 22/09/2009, 20:07)
QUOTE
To skoro już sobie wyjaśniliśmy wątpliwości, czy możemy wrócić do meritum? Zasugerowałem, że zreformowanie RON prawdopodobnie byłoby niemożliwe bez głębokich zmian ustrojowych ergo byłoby faktycznym odejściem od POLSKIEGO/SARMACKIEGO (żeby uniknąć dwuznaczności) modelu demokracji szlacheckiej. Jak się do tego odniesiesz?

Jeśli przez "sarmackość" rozumiesz kurczowe trzymanie się tego, co odróżniało RON od wszystkich innych państw parlamentarnych, odpowiedź najprawdopodobniej brzmiałaby tak. Moim zdaniem istnieje natomiast szereg możliwości zmian usprawniających działanie państwa do normy europejskiej, na które jednocześnie szlachta mogła się zgodzić i które nie przeczyłyby w ich mniemaniu demokracji szlacheckiej.
*



Swoją definicję "sarmatyzmu" (chyba raczej niż sarmackości wink.gif) podał wyżej autor wątku. Abstrahując od tego, czy się z nią zgadzam, są pewne uniwersalne, można rzec, cechy tego prądu. Jedną z nich jest podkreślanie na każdym kroku wyjątkowości polskich tradycji. Pamiętajmy, że w XVII wieku szlachta była przekonana co do tego, że nasz właśnie system jest najlepszy, wyjątkowy, jest maksymalną ostoją wolności itp.
Zmiany dałoby się być może wprowadzić, gdyby szlachta jakimś cudem zgodziła się zmienić swoje podejście do państwa i do swojej roli w nim (to nie państwo jest dla nas, ale my dla państwa). Wydaje mi się jednak, że taka zmiana mentalności byłaby niemożliwa, a bez niej wszelkie próby reformy systemu były z góry skazane na porażkę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/09/2009, 19:42 Quote Post

QUOTE
Zmiany dałoby się być może wprowadzić, gdyby szlachta jakimś cudem zgodziła się zmienić swoje podejście do państwa i do swojej roli w nim (to nie państwo jest dla nas, ale my dla państwa). Wydaje mi się jednak, że taka zmiana mentalności byłaby niemożliwa, a bez niej wszelkie próby reformy systemu były z góry skazane na porażkę.

Ależ przecież sama szlachta wprowadziła wiele zmian w państwie (patrz: Ruch Egzekucyjny), XVII wiek również nie odznaczał się brakiem chęci do reform, pod warunkiem, że te nie będą zagrażały demokracji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej