Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Brak Aborcji, Od 1956
     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 5/09/2018, 6:20 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 4/09/2018, 23:26)
W swoich szacunkach zapominacie o tym, że przy zakazanej aborcji mielibyśmy zapewne wysoki procent niemowląt zamordowanych po urodzeniu albo i sztucznie wywołanych poronień, które często kończyłyby się śmiercią kobiet lub ich bezpłodnością. Nie wolbrzymiałabym więc tego przyrostu naturalnego.
*



Te wzrosty są oczywiście naganne moralnie, ale statystycznie nieistotne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 5/09/2018, 6:41 Quote Post

W dalszym ciągu uważam, że zakaz lub brak zakazu aborcji są - w perspektywie dłuższej niż kilka lat - nieistotne dla demografii. Aborcja to efekt niechęci do posiadania potomstwa. Niechęci nader radykalnej, skoro posuwa się do zabójstwa. Zakazanie aborcji nie usunie jej przyczyny. Ba! Może nawet, w pewnych warunkach, jeszcze bardziej dzietność zmniejszyć (jak to się przecież istotnie stało po 1990 roku...): inne sposoby zapobiegania ciąży dają po prostu pewniejszy efekt - nie są aż tak drastyczne, więc będą rodziły jeszcze mniej oporów moralnych.

I naprawdę: nie potrzeba do tego ani pokątnych, nielegalnych aborcji czy mordowania noworodków, ani importowanych z "drugiego obszaru płatniczego" prezerwatyw (jeśli Wam Stomil nie odpowiada...) czy pigułek. KAŻDE społeczeństwo rolnicze w dziejach regulowało swoją płodność. Polskie też. Mało o tym wiemy, bo rzecz dotyczyła klasy, z zasady, niepiśmiennej i była z pewnością sprzeczna z poglądami moralnymi warstw wyższych. Stąd jakieś informacje pisane to mamy tylko z procesów sądowych. Z zasady dotyczących przypadków nieudanych, ekstremalnych i patologicznych. Babki - zielarki skutecznie i dyskretnie "przywracającej wianek pannom" wymiar sprawiedliwości raczej nie miał szans dosięgnąć - nawet, gdyby go (tego wymiaru...) jakoś szczególnie interesowało. Na ogół - nie interesowało go to wcale... Babki - zielarki zanikły i ich wiedza przepadła właśnie w latach 50-tych i 60-tych. Gdyby nie było łatwo dostępnej aborcji, to by się utrzymał popyt na ich usługi - i przetrwałyby dłużej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Alexander Malinowski 4
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 103.808

Alexander Malinowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 5/09/2018, 8:04 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 5/09/2018, 6:41)
W dalszym ciągu uważam, że zakaz lub brak zakazu aborcji są - w perspektywie dłuższej niż kilka lat - nieistotne dla demografii. Aborcja to efekt niechęci do posiadania potomstwa. Niechęci nader radykalnej, skoro posuwa się do zabójstwa. Zakazanie aborcji nie usunie jej przyczyny. Ba! Może nawet, w pewnych warunkach, jeszcze bardziej dzietność zmniejszyć (jak to się przecież istotnie stało po 1990 roku...): inne sposoby zapobiegania ciąży dają po prostu pewniejszy efekt - nie są aż tak drastyczne, więc będą rodziły jeszcze mniej oporów moralnych.

I naprawdę: nie potrzeba do tego ani pokątnych, nielegalnych aborcji czy mordowania noworodków, ani importowanych z "drugiego obszaru płatniczego" prezerwatyw (jeśli Wam Stomil nie odpowiada...) czy pigułek. KAŻDE społeczeństwo rolnicze w dziejach regulowało swoją płodność. Polskie też. Mało o tym wiemy, bo rzecz dotyczyła klasy, z zasady, niepiśmiennej i była z pewnością sprzeczna z poglądami moralnymi warstw wyższych. Stąd jakieś informacje pisane to mamy tylko z procesów sądowych. Z zasady dotyczących przypadków nieudanych, ekstremalnych i patologicznych. Babki - zielarki skutecznie i dyskretnie "przywracającej wianek pannom" wymiar sprawiedliwości raczej nie miał szans dosięgnąć - nawet, gdyby go (tego wymiaru...) jakoś szczególnie interesowało. Na ogół - nie interesowało go to wcale... Babki - zielarki zanikły i ich wiedza przepadła właśnie w latach 50-tych i 60-tych. Gdyby nie było łatwo dostępnej aborcji, to by się utrzymał popyt na ich usługi - i przetrwałyby dłużej.
*



To są takie rozważania w stylu strumienia świadomości i dotyczą długiego okresu.

Polska po 1956 nie była wiejskim krajem.

Wyobrażasz sobie liecalistką szukającą wiejskiej czarownicy?

Fakty są znane: ustawa o aborcji i nastąpił stopniowy spadek dzietności plus spadek pokolenia matek, w wyniku czego mamy zjazd urodzeń z 795 do 520.

Jeśli mówisz, że brak aborcji, w sytuacji gdy antykoncepcji nie stosowano, a obyczaje były stosunkowo liberalne, nie miałby kompletnie wpływu na zjazd dzietności to sie nie zgadzam. Jeśli mówisz, że w ciagu kilku lat spadek urodzeń by i tak nastąpił, to się zgadzam. Byłaby jednak nadwyżka, którą powyżej oszacowałem na 1.4 mln dzieci, a drugą falę w 1980-tch na 1.8 mln.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 5/09/2018, 10:48 Quote Post

Polska jest bardzo chłopskim krajem. Zmiana mentalności wymaga pokoleń a nie jednej wojny i 10 lat spokoju po niej.
Przed II WŚ chłopami, parobkami wiejskimi i wiejskimi handlarzami obwoźnymi było 60-70% społeczeństwa.
http://www.miesiecznik.znak.com.pl/6842012...omkami-chlopow/

Mamy XXI wiek a kobiety potrafią wiązać dzieciom czerwone nitki, by ktoś nie zauroczył jej dziecka.
Nigdy nie słyszałam o tym, póki nie poznałam kuzyna (i jego żony) mojego męża z małego miasta pod Poznaniem.
Wówczas pierwszy raz poznałam słowo "zaciotować" co oznaczała "rzucić urok". Wierzyła w to osoba ze średnim wykształceniem, pracująca zawodowo.
Starczy wpisać w google "zaciotować" i zobaczysz ile kobiet wierzy w gusła tego typu. W 2018 roku!

Dlatego jak najbardziej sobie wyobrażam licealistkę szukającej czarownicy w 2018. Ba! Nawet prezes korporacji. Skoro potrafią chodzić do wróżki, to dlaczego nie do zielarki? A kojarzysz tę sprawę: https://gazetakrakowska.pl/brzezna-jak-post...ecia/ar/3406877 Dwoje dorosłych ludzi z wyższym wykształceniem leczyło dziecko u znachora. Dziecko zmarło.

Ten post był edytowany przez Elfir: 5/09/2018, 11:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 5/09/2018, 12:10 Quote Post

Przyszlo mi do głowy, że wywoływaniem zaległej miesiączki zajmowałaby się higienistka szkolna albo pielęgniarka. Z tego, co czytałem stworzenie infrastruktury do aborcji zajęło trochę czasu i dlatego poziom urodzeń spadał powoli.
Wydaje mi się, że prywatna aborcja kosztowałaby a wiec nie byłaby dostępna dla uboższych kobiet.
Po drugie po zakazie aborcji w latach 1990 tych. prywatne gabinety funkcjonowały na bazie poprzednich legalnych. Zbudowanie sieci nielegalnych gabinetów aborcyjnych zużyło by trochę czasu po 1956-tym.

Teraz trochę takich pytań:
Dlaczego za Stalina nie było aborcji ani KK się nie buntował?
Dlaczego 53-56 czyli kto? Beriowcy? aresztowali prymasa i zalegalizowali aborcję?
Dlaczego Gomułka był tak antyreligijny i za aborcją?
Dlaczego kobiety chciały mieć dzieci za Stalina a później już nie?

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 5/09/2018, 12:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 5/09/2018, 12:22 Quote Post

Żadne z tych pytań nie ma większego sensu. Nic się nie zmieniło jak chodzi o stan świadomości kobiet (w 60 - 70% pochodzenia wiejskiego nawet, jeśli w 1956 roku już mieszkały w miastach...) - bo niby co miałoby się zmieniać..? No OK - za Stalina było naprawdę niefajnie. Tylko: na ile ową niefajność mogły odczuwać kobiet w wieku nastu - dwudziestu kilku lat..? I co im niby się takiego poprawiło po marcu 1956 roku, żeby miało to zaraz zmieniać ich (generalnie - raczej negatywne...) nastawienie do posiadania potomstwa..? Jasne - jest coś takiego jak "ogólny nastrój społeczeństwa". A ten mógł się w 1956 roku ewentualnie nieco POPRAWIĆ, a nie pogorszyć.

Nie ma zatem co dywagować, bo nic z takich dywagacji nie wynika. Kolega nie przyjmuje do wiadomości faktu istnienia wiedzy dawniej powszechnej, a dziś już zapomnianej - OK, Kolegi broszka, ja nie mam z tym problemu. Koledze się "zielarstwo" li i jedynie z gusłami i przesądami kojarzy, a nie z praktycznym i skutecznym działaniem - jak wyżej. Kolega nie wierzy, że licealistka z 1956 roku ma matkę babuleńkę z kresowej wsi - to samo. Na wiarę niewiele można poradzić...

Natomiast - twierdzenie, że zakaz aborcji zwiększa płodność, a jej dopuszczenie płodność zmniejsza jest po prostu nieprawdziwe - i tu też nie ma się nad czym zastanawiać. Od 1990 roku płodność w Polsce się zwiększa czy zmniejsza..? C.b.d.u.

Twierdzenie, że ewentualne opóźnienie lub nawet zrezygnowanie z tzw. "liberalizacji prawa do aborcji" zwiększyłoby liczbę Polaków w jakikolwiek statystycznie istotny sposób to zwykłe gusła i przesądy - a przynajmniej: rozumowanie prostackie jak, nie przymierzając, członków Europarlamentu. Oni też wierzą, że jak zadekretują "dogonienie i przegonienie USA" - to tak się naprawdę stanie...

A że problem aborcji do 1956 roku nie istniał w stosunkach państwo - Kościół..? Problem aborcji generalnie nie spędzał snu z powiek biskupom przed połową lat 60-tych. Bo był to problem społecznego marginesu oraz "warstw niższych" - którymi Kościół mało się przed Vaticanum II interesował. Ot i tyle...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 5/09/2018, 14:46 Quote Post

A ja rozważam jeszcze jedną ewentualność. Skoro nie wprowadzi się aborcji, przyrost naturalny pozostanie na stałej stopie. Przynajmniej do lat 70. Nie bedzie boomu na dzieci większego niż był do czasu jej legalizacji. Ponieważ środki antykoncepcyjne, podobnie jak wstrzemięźliwość seksualna pozostaną niezmienione. Moim zdaniem więc przyrost naturalny powinien wyglądać podobnie jak wyglądał do czasu wprowadzenia aborcji. Jesli więc ktoś zna wskaźnik przyrostu naturalnego sprzed legalizacji aborcji, łatwo powinno się wyliczyć, ilu Polaków przybędzie. W latach 70. moze natomiast nastapić boom na dzieci ze względu na zmianę moralności (ideologia hippisowska, wolna miłość przeciez dotarły również do PRL), równocześnie jednak przy zmianie podejścia do antykoncepcji i wprowadzeniu nowych środków antykoncepcyjnych liczba urodzeń nie powinna znacząco wzrosnąć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 5/09/2018, 16:04 Quote Post

To nie jest żadna "ewentualność". Nawet nie dostrzegasz, że piszesz dokładnie to samo, co założyciel wątku, tylko innymi słowami? On też uważa legalizację aborcji za czynnik sprawczy, który spowodował spadek dzietności po 1956 roku. Wcześniej dzietność była większa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 5/09/2018, 16:50 Quote Post

Aborcje przed II WŚ:
https://ciekawostkihistoryczne.pl/2015/10/1...ojennej-polsce/
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 6/09/2018, 15:00 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 4/09/2018, 16:06)
Wytlumacz mi dlaczego ustawa została przyjęta w marcu 1956 roku

Ustawa była reakcją na ponowne dopuszczenie aborcji "na życzenie" w ZSRR w roku wcześniejszym. Poza tym kierownictwo PZPR obawiało się, że popularność ryzykownych "domowych" sposobów spędzania płodów doprowadzi do epidemii bezpłodności wśród Polek.
QUOTE(Adiko @ 4/09/2018, 16:53)
Gdyby natomiast znaleziono inny "skuteczny" środek? Chyba nic złego by się nie stało, taki Egipt w 1956 liczył 25 mln ludzi, dzisiaj 94 mln, Syria 4,5 dzisiaj 18 mln, Turcja 24 mln, dzisiaj 80 mln. Zatem więcej ludności to ważniejszy kraj, bardziej liczący się w regionie, może być wręcz potęgą regionalną.

No i dziwnym trafem wszystkie te kraje są biedniejsze od Polski, choć przecież w XX w. nie doświadczyły kataklizmu na skalę II wojny światowej i kilku dekad rządów ustroju komunistycznego. Przypadek? dry.gif

Ten post był edytowany przez Pimli: 6/09/2018, 15:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej