|
|
Optymalne granice Polski po DWS, ankieta
|
|
|
|
QUOTE(jmamjer @ 17/12/2021, 19:02) Polska właściwa (mimo, iż z tym terminem już się wcześniej spotkałem) to oczywista kalka angielskiego "proper", które oznacza ściślej geograficznie bądź etnicznie rozumiany obszar niż granice polityczne. Na upartego to może granice ludności katolickiej ludności RON. Ale czemu obywatele wyznający inne religie mieliby być non-proper?
QUOTE(jmamjer @ 17/12/2021, 19:02) Co zaś do stosowania terminu Polska jako określenia geograficznego to na wielu mapach Polska zaznaczana była niezależnie od granic politycznych (np. przy granicach z okresu RON) wyraźnie w zachodniej części państwa, nieraz przy tym wykraczając na tereny do RON ówcześnie nienależące. Było to geograficzne użycie nazwy Polska, dokładnie tak jak np. nazwa Ukraina pojawiała się na mapach nad dolnym Dnieprem niezależnie od tego kto te tereny kontrolował.
Z Ukrainą jako krainą geograficzną - województwami ukrainnymi nie mam problemu. Ale nie potrafię znaleźć map z okresu RON, gdzie jest wpisana literalnie "Polska" i to jeszcze dla terenu jaki omawiamy. Jesteś w stanie wrzucić kilka takich map?
|
|
|
|
|
|
|
|
@ logis
CODE Na upartego to może granice ludności katolickiej ludności RON. Ale czemu obywatele wyznający inne religie mieliby być non-proper? Wydaje mi się, że jeśli chodzi o klasyfikację etniczną (a nie geograficzną) to pewnie najlepsza byłaby ludność polsko-języczna. Wtedy się i Śląsk załapie i więcej Pomorza.
CODE Z Ukrainą jako krainą geograficzną - województwami ukrainnymi nie mam problemu. Właściwie wypadałoby dodać, że województwa ukrainne i Ukraina (geograficzna) niekoniecznie były synonimami. Pamiętajmy, że posługiwanie się jednostkami administracyjnymi do określania regionów geograficznych (co bardzo powszechnie się czyni i co mnie niezwykle irytuje/martwi, bo jednostki administracyjne rzadko mają naturalne granice) jest zawsze dość problematyczne i prawie zawsze jest jedynie uproszczeniem.
Tak samo w przypadku Ukrainy istniały 3 województwa (bracławskie, kijowskie i czernichowskie) nazywane województwami ukrainnymi, które odpowiadały ziemiom należącym do ówczesnej Polski a będącymi częścią geograficznej Ukrainy, lecz jednostki te nie były jej geograficznym synonimem. Województwo Bracławskie było zaliczane także do Podola, zaś Województwo Czernichowskie do Siewierszczyzny. Jeśli się nie mylę np. Gloger pisał, że Ukrainą nazywano ziemie leżące na wschód od Słuczy i Bohu. Czasami Ukrainę traktowano jak synonim tylko jednego (ale za to wielkiego) Województwa Kijowskiego.
CODE Ale nie potrafię znaleźć map z okresu RON, gdzie jest wpisana literalnie "Polska" i to jeszcze dla terenu jaki omawiamy. Jesteś w stanie wrzucić kilka takich map?
Taka np.? Co prawda z 1719/1721
https://mapy.muzeum-polskie.org/wp-content/...39-a-scaled.jpg
Powiem szczerze, że nie mam na dysku praktycznie żadnych map historycznych (w sensie pochodzących z dawnych czasów, nie współczesnych), więc musiałbym poszukać w necie.
Ten post był edytowany przez jmamjer: 17/12/2021, 20:35
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(logis @ 16/12/2021, 12:21) QUOTE(tellchar @ 16/12/2021, 11:12) Jak chcemy mieć granice z ZSRR najbardziej "naturalne"
Granice naturalne to morze, wysokie pasma gór i wielkie rzeki. Co nam daje granica po Niemnie czy Bugu, o innych rzeczkach nie wspominając? Niemen i Bug to rzeczki?
QUOTE(benozaurus @ 16/12/2021, 18:23) Argument z migrantów na granicy miał pokazać tylko, że obecnie taka granica byłaby lepsza. Wiadomo,że nikt w 45 nie myślał o żadnym kryzysie migracyjnym. Stalin przy tworzeniu granicy PRL korzystał z rzek więc wykorzystanie ich w większym stopniu jest realne Dokładnie. Dzisiaj nasza SG ma ulgę dzięki temu, że prawie połowa granicy z Białorusią jest na Bugu. Może Leśna i Zelwianka to nie są jakieś olbrzymie przeszkody, ale zawsze lepsze, niż obecna granica w polu. Poza tym 1) taka granica oznacza całą Puszczę Białowieską w PL 2) oznacza też zatrzymanie powiatu wołkowyskiego, gdzie wg spisu z 1931 było 49% Polaków
QUOTE(Soilless @ 16/12/2021, 20:17) QUOTE(MSX @ 16/12/2021, 16:58) Wszystko racja, tylko w czym w takim razie Pomorze Tylne jest "mniej" optymalne od jakiejś miejscowości między Niemnem a powiedzmy, szeroooko, Berezyną. Bo skoro Szczecin mało znaczy, to jak Pińsk albo Baranowicze miałyby znaczyć cokolwiek. Sentymentalnie owszem, ale wszystkie siły świata chciały stamtąd Polskę wypchnąć. Druga rzecz, to błogosławieństwo w postaci wolnej Białorusi (dzisiaj to brzmi co prawda dziwnie) i Ukrainy. Zagarnianie za dużo na wschodzie to sytuacja, w której nie powstają Republiki Radzieckie, tylko jakieś kraje wewnątrz Republiki Federacyjnej. Przecież mamy rok 1945 i Białoruska oraz Ukraińska SRR jak najbardziej istnieją
Ten post był edytowany przez tellchar: 17/12/2021, 21:43
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jmamjer @ 17/12/2021, 20:33) Wydaje mi się, że jeśli chodzi o klasyfikację etniczną (a nie geograficzną) to pewnie najlepsza byłaby ludność polsko-języczna. Wtedy się i Śląsk załapie i więcej Pomorza. Kryterium etniczne rozumiem jako kulturowo-historyczne i tutaj nie widzę różnicy między poszczególnymi poddanymi danego króla RON. Nie rozumiem dlaczego odmawiać "polskości" szlachcicowi znad Orszy. Myślę, że jest równoprawnym spadkobiercą RON, tak jak krakus czy poznaniak.
QUOTE(jmamjer @ 17/12/2021, 20:33) CODE Ale nie potrafię znaleźć map z okresu RON, gdzie jest wpisana literalnie "Polska" i to jeszcze dla terenu jaki omawiamy. Jesteś w stanie wrzucić kilka takich map? Taka np.? Co prawda z 1719/1721 https://mapy.muzeum-polskie.org/wp-content/...39-a-scaled.jpg Polska jako wielkopolska i małopolska, nawet bez mazowsza. Prusy książęce i królewskie jako Prusy. Taki potworek mam nadzieję, a nie reguła. Przeglądam mapy z okresu XVI-XVIII i nijak nie ma "Polski" ograniczonej do circa dzisiejszych granic.
QUOTE(tellchar) Niemen i Bug to rzeczki? Pręgoła, Pisa, Zelwianka, Leśna, Pełtwia. Co nam daje cała Puszcza Białowieska w PL? Co nam daje powiat wołkowyski? Jak to się ma do optimum? (np. post #1323)
Ten post był edytowany przez logis: 17/12/2021, 23:15
|
|
|
|
|
|
|
|
Nawiązując do granic z Czechami. Kiedyś rysowałem mapę gdzie wymieniamy proporcjonalne obszary żeby zamknąć wododziały po jednej stronie granicy. W realiach na 45 rok jest możliwe tylko częściowe wyrównanie ale to zawsze lepsze niż to co mamy obecnie. zdecydowałem się na wymianę w ramach dolnego śląska bo: -na górnym może być większy opór Czechów mogą im się otworzyć ranny związane z Zaolziem, DŚ jest bardziej neutralny -oraz na DŚ jest mniej do wymiany przez co jest realna taka wymiana bo na GŚ trzeba by było dojść aż po źródło odry a to nie realne a dwa nie mamy aż tyle u siebie zlewisk morza północnego żeby oddać w zamian Dlatego IMO jedyna realna i optymalna granica po wymianie 1:1 po wododziałach wygląda tak: https://imgur.com/7c4VwM5
Ten post był edytowany przez benozaurus: 18/12/2021, 0:17
|
|
|
|
|
|
|
|
https://pl.wikipedia.org/wiki/Polsko-czecho...likty_graniczne
Polskie propozycje wymiany terytoriów
Na luty 1946 zaplanowano rokowanie polsko-czechosłowackie w Pradze na temat przebiegu linii granicznej. Przed rokowaniami konferencja polskich rzeczoznawców zaproponowała listę potencjalnych terenów do wymiany. Projekt ten zakładał następujące, możliwe zmiany linii granicznej (idąc od zachodu w kierunku wschodnim)[6]:
worek żytawski, słabo skomunikowany z resztą Polski, wraz z przyległym od północy obszarem miasta Zawidów, może być oddany w zamian za zachodnie stoki doliny Popradu dla „zracjonalizowania gospodarki” w tym rejonie, przyłączenie do Polski wsi Dolny Odrzysz (niem. Nieder Ullersdorf), obecnie Dolní Boříkovice, „w celu skrócenia granicy”, przyłączenie wsi Wünschendorf (obecnie Srbská), „w celu skrócenia granicy”, południowe stoki Gór Izerskich jako słabo skomunikowane z powiatem jeleniogórskim, oddać Czechosłowacji w zamian za Jaworzynę, wsie Albendorf (obecnie Okrzeszyn) i Berthelsdorf (obecnie Uniemyśl) można oddać „celem skrócenia granicy”. Rejon Kłodzka: okolice Kudowy, uprzemysłowiony obszar z uzdrowiskiem, zamieszkany przez ludność czeską, po wododział Łaby, do wymiany za Zaolzie, południowo-zachodnie stoki Gór Bystrzyckich do wymiany za Jaworzynę, okolice Międzylesia po górne Langenau (Długopole Górne) do wymiany za Zaolzie, grupa Śnieżnika do oddania za okolice Javorníka, okolice Javorníka przyłączyć do Polski w celu skrócenia granicy oraz „usprawnienia komunikacji między Lądkiem a Otmuchowem”, węzeł kolejowy w Głuchołazach oddać do wymiany za Zaolzie lub zaproponować korzystne warunki tranzytu dla Czechosłowacji, okolice Osobłogi (Osoblaha) przyłączyć do Polski „celem skrócenia granicy”. Rejon głubczycko-raciborski: wariant A: południowo-wschodnia część powiatu raciborskiego (sześć gromad z ludnością morawską) po wieś Bolesław do wymiany za Zaolzie; południowa część powiatu głubczyckiego – gromady Michelsdorf (Michałkowice), Possnitz (Posucice), Wódka, Chróścielów, Liptin (Lubotyń) i Dirschel (Dzierżysław) do wymiany za Zaolzie, wariant B: środkowo-zachodnia część powiatu głubczyckiego, bez Głubczyc i Kietrza do wymiany za Zaolzie, lub środkowa część powiatu wraz z tymi miastami za cały Cieszyn. Zaolzie: możliwość rezygnacji z Bogumina za cenę gwarancji uprzywilejowanego tranzytu kolejowego, wodnego i energetycznego, możliwość rezygnacji z Zagłębia Karwińskiego (z wyjątkiem kopalni w Suchej) pod warunkiem zatrzymania przy Polsce całego Cieszyna i Trzyńca, w rejonie cieszyńskim, frysztackim i jabłonkowskim granica powinna mieć przebieg etniczny na linii Łomna Górna, Koszarzyska, Tyra, Rzeka, Ligotka Kameralna, Toszonowice Górne, Trzanowice, Grodziszcze, Cierlicko Górne i Dolne, Żywocice, Sucha Górna, Stonawa, Darków i dalej środkiem koryta Olzy do Odry; ewentualnie według linii na zachód od gromad Ligotka Kameralna, Gnojnik, Wielopole, Żuków Górny, Mistrzowice, Kocobędz. możliwość rezygnacji z południowej części gminy Mosty do wododziału biegnącego z Połomu Wielkiego przez przełęcz Jabłonkowską do Girowej. Spisz, Orawa i Jaworzyna: przyłączenie do Polski Jałowca Małego, czyli południowych stoków Mędralowej „dla skrócenia granicy” w zamian za Dubne, przyłączenie do Polski pastwisk z Lipnicy Wielkiej „dla racjonalnej gospodarki wsi oraz wyprostowania granicy” w zamian za Dubne, Jaworzyna Tatrzańska, wariant A: żądanie dla Polski całości w zamian za stoki Gór Izerskich i Bystrzyckich oraz, ewentualnie, gromad Chyżne, Kacwin, Niedzica wieś, Łapsze Wyżne, Łapsze Niżne i Łapszanka; wariant B: część Jaworzyny – dolinę Białki po grzbiet Szerokiej Jaworzyńskiej w zamian za stoki Gór Izerskich i Bystrzyckich, dolina Popradu, wariant A: zachodnie stoki w zamian za worek żytawski; wariant B: dla Polski Łopata koło Żegiestowa i poprowadzenia granicy wzdłuż Popradu w zamian za wieś Leluchów, możliwość odstąpienia zamieszkanego przez Łemków Leluchowa i Dubnego w zamian za poprawki w rejonie Babiej Góry, Lipnicy Wielkiej, Popradu i koło Cisnej, przyłączenie do Polski pasa o szerokości 100 metrów wzdłuż kolejki koło Cisnej w zamian za Dubne.
Propozycje te w wielu miejscach zacierały historyczne granice – zarówno dawnego Królestwa Czeskiego, wewnętrzne granice śląskie, jak i na dawnej granicy polsko (galicyjsko)-węgierskiej. W czasie rokowań w Pradze (16–25 lutego 1946) nie zdołano jednak ustalić żadnej wymiany i powyższe polskie propozycje pozostały tylko na papierze. Wobec nacisków Moskwy doszło do wycofania się czeskich wojsk za linię rzeki Opawy, ale w maju 1946 strona czeska poszerzyła swoje żądania o port rzeczny w Koźlu, Głuchołazy oraz tereny wałbrzyskiego i jeleniogórskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(logis @ 17/12/2021, 23:56) QUOTE(tellchar) Niemen i Bug to rzeczki? Pręgoła, Pisa, Zelwianka, Leśna, Pełtwia. Co nam daje cała Puszcza Białowieska w PL? Co nam daje powiat wołkowyski? Jak to się ma do optimum? (np. post #1323) 1. Lepsza granica w polu? 2. Do tej pory w wątku często przewijało się, że lepiej mieć całą Puszczę. OTL nawet Gomułka zabiegał o to u włądz radzieckich. Wiec chyba coś jest na rzeczy 3. 49% Polaków to mało 4. No jak? Zwartość terytorium jest, oparcie na rzekach jest, tereny zamieszkałe głównie przez Polaków są, gospodarczo lepiej mieć całą Puszczę jako rezerwuar drewna, skomunikowanie jest plus łatwo wybudować linię Terespol - Białystok, sentyment i wartość propagandowa jest - plus łatwiej w negocjacjach mówić, że chcemy wschodnia granicę woj. białostockiego. Na południu to samo - zwartość i częściowe oparcie na rzekach jest, tereny zamieszkałe głównie przez Polaków, mamy granice woj. lubelskiego i lwowskiego skorygowane o Bug i Dniestr, mamy Lwów, Borysław i Drohobycz po naszej stronie, Sowietom oddajemy linię do Stryja i węzeł Krasne do Tarnopola, więc nie mają się o co przyczepić...
A na północy jakąś granicę w Prusach trzeba było przyjąć... najprostsza jest po rzekach. Lepsza niż obecna. Uważam, że z punktu widzenia roku 1990-1991 i konwencji o uznaniu granic Niemiec lepiej jednak dla nas, żeby Sowieci wzięli kawałek Prus. A jeszcze lepiej, żeby podzieli "swoje" Prusy na 2 części - Mała Litwa do LSRR, a Sambia z Kaliningradem do RFSRR.
|
|
|
|
|
|
|
|
@jmamjer
Ogólnie nie widzę jakiś zasadniczych rozbieżności, może trochę inne spojrzenie na temat.
1. Brześć tak, ale nie wschodnia, ani północna część województwa podlaskiego. Nawiasem mówiąc, czy mógłbyś podać link do dobrej pracy omawiającej falę migracji mazowieckiej w stronę Brześcia i dalej? Słyszałem o niej, ale niczego konkretnego nie czytałem.
2. Jeżeli nie traktować Pomorza jako w jakimś stopniu odrębnej jednostki, to tak, Pomorze Przednie byłoby częścią geograficznej Polski, ale moim zdaniem to trochę na wyrost. Nestor faktycznie mówił o Lachach-Lucicach i innych nizinnych plemionach, ale nie mówił o Wiślanach, ani plemionach ze Śląska, ani z okolic Przemyśla.
3. Polska Chrobrego i RON przez setki lat na północy wyglądały praktycznie tak samo, a na południu podobnie (gdyby nie Śląsk).
4. Skoro w tzw. Prusach mieszkali Bałtowie, to nie można uznać tego regionu za część geograficznej Polski.
5. Wszystkie najstarsze grody Rusi to strefa leśna, a Polanie i Siewierzanie mieszkali w lesie/na skraju lasu. Żmijowe wały świadczą o tym, że na lasostepie plemiona rolnicze bynajmniej nie czuły się jak w domu. Ulicze i Tywercy mieszkali nad (laso)stepowymi rzekami, ale tez nie było im zawsze lekko, przykładowo Tywercy zostali przepędzeni ze stepów nadczarnomorskich przez bodajże Pieczyngów. Ruś (wtedy już Rosja) podbiła step dopiero pod koniec XVIII wieku (zajęcie Krymu przez Rosję to 1783 - w poprzednim poście pomyliłem się o.. wiek) i dopiero od tego czasu można mówić o pełnej dominacji Rosjan (bynajmniej nie Ukraińców) na stepie. Utożsamianie Ukrainy ze stepem to błąd, czego najlepszym symbolem (jeżeli to prawda, a nie plotka) Kijów, który podobno został założony jako chazarska (turecka) faktoria handlowa, oraz ludność rosyjskojęzyczna na "stepie właściwym" (to akurat dowód).
@tellchar
QUOTE 1. Lepsza granica w polu? 2. Do tej pory w wątku często przewijało się, że lepiej mieć całą Puszczę. OTL nawet Gomułka zabiegał o to u włądz radzieckich. Wiec chyba coś jest na rzeczy 3. 49% Polaków to mało 4. No jak? Zwartość terytorium jest, oparcie na rzekach jest, tereny zamieszkałe głównie przez Polaków są, gospodarczo lepiej mieć całą Puszczę jako rezerwuar drewna, skomunikowanie jest plus łatwo wybudować linię Terespol - Białystok, sentyment i wartość propagandowa jest - plus łatwiej w negocjacjach mówić, że chcemy wschodnia granicę woj. białostockiego. Na południu to samo - zwartość i częściowe oparcie na rzekach jest, tereny zamieszkałe głównie przez Polaków, mamy granice woj. lubelskiego i lwowskiego skorygowane o Bug i Dniestr, mamy Lwów, Borysław i Drohobycz po naszej stronie, Sowietom oddajemy linię do Stryja i węzeł Krasne do Tarnopola, więc nie mają się o co przyczepić...
A na północy jakąś granicę w Prusach trzeba było przyjąć... najprostsza jest po rzekach. Lepsza niż obecna. Uważam, że z punktu widzenia roku 1990-1991 i konwencji o uznaniu granic Niemiec lepiej jednak dla nas, żeby Sowieci wzięli kawałek Prus. A jeszcze lepiej, żeby podzieli "swoje" Prusy na 2 części - Mała Litwa do LSRR, a Sambia z Kaliningradem do RFSRR. Zgadzam się, a szczególnie z zagrożeniem związanym ze zjednoczeniem Niemiec i z konieczności rosyjskim Kaliningradem. Skoro udało się przyprawić nam gębę sprawców holokaustu, Niemcy zrzucili winę za II WŚ z siebie na nazistów, to kto uwierzy, że nie wypędziliśmy biednych Niemców z ich rdzennych ziem?
Ten post był edytowany przez MSX: 18/12/2021, 9:44
|
|
|
|
|
|
|
|
W dzisiejszych czasach nie ma sensu rozprawiać o tym co mówicie, że są jakieś granice "Polski właściwiej", naturalne granice regionów czy Pomorze Przednie jest czy nie jest częścią geograficznej Polski i tak dalej. Znaczy regiony geograficzne jak najbardziej istnieją, tu są góry, tam niziny, tam jeziora. Tylko dla potrzeb "ludzkich" to nie ma większego znaczenia (poza wysokimi górami), bo są asfaltowe drogi i koleje. To nie jest, że jakieś tam puszcze oddzielające Podlasie od Mazowsza w Średniowieczu świadczą o czymkolwiek dzisiaj.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(tellchar @ 18/12/2021, 9:17) 1. Lepsza granica w polu? 2. Do tej pory w wątku często przewijało się, że lepiej mieć całą Puszczę. OTL nawet Gomułka zabiegał o to u włądz radzieckich. Wiec chyba coś jest na rzeczy 3. 49% Polaków to mało 4. No jak? Zwartość terytorium jest, oparcie na rzekach jest, tereny zamieszkałe głównie przez Polaków są, gospodarczo lepiej mieć całą Puszczę jako rezerwuar drewna, skomunikowanie jest plus łatwo wybudować linię Terespol - Białystok, sentyment i wartość propagandowa jest - plus łatwiej w negocjacjach mówić, że chcemy wschodnia granicę woj. białostockiego. 1. Czasem lepiej w polu. Rzeka to nie fetysz 2. Zrobić Ci porównanie z Chociebużem, Roztokiem, Dreznem? 3. Przesiedlenia były smutną rzeczywistością, ale nie słyszałem żeby ktoś potem wracał. 4. Tak jak pkt 2.
QUOTE(tellchar @ 18/12/2021, 9:17) Uważam, że z punktu widzenia roku 1990-1991 i konwencji o uznaniu granic Niemiec lepiej jednak dla nas, żeby Sowieci wzięli kawałek Prus. A jeszcze lepiej, żeby podzieli "swoje" Prusy na 2 części - Mała Litwa do LSRR, a Sambia z Kaliningradem do RFSRR. Pełna zgoda, że należało umoczyć Litwę i Rosję. Tylko na co nam Prusy?
|
|
|
|
|
|
|
|
Dobra to teraz jak podzielić Prusy między Polskę, Litwę i Rosję? Granica na Pregole odpada bo idzie na południe od niej ważna linia łącząca Kaliningrad ze wschodem. Może tak: https://imgur.com/TAEdunv Na zachodnim odcinku granicy Polski z Rosją oprałem granicę o rzekę świeża
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(benozaurus @ 18/12/2021, 13:19) Dobra to teraz jak podzielić Prusy między Polskę, Litwę i Rosję? Granica na Pregole odpada bo idzie na południe od niej ważna linia łącząca Kaliningrad ze wschodem. Może tak: https://imgur.com/TAEdunvNa zachodnim odcinku granicy Polski z Rosją oprałem granicę o rzekę świeża
Tak akurat granica wyglądała w lecie 1945 roku, póki Sowiety nie wyrzuciły naszej administracji i osadników na południe https://www.historia-wyzynaelblaska.pl/gran...-wschodnich.php Najprawdopodobniej granicę przesunięto po to by obszar gdzie "pochowano" ofiary obławy augustowskiej był w ZSRR, a nie Polsce.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tellchar: racja, przepraszam, SSRy już istniały. Mogę się tylko obronić mówiąc, że mogłyby przestać istnieć przez względy praktyczne, a wcześniej istniały przez względy propagandowe (my tu mamy prawdziwą Białoruś, a tam to okupacja). Moje niedopatrzenie.
W obronie granic na rzekach. Sam nad jedną taką mieszkam (wewnętrzną). Uważam "poczucie" naturalności granicy za ważne. Tu jest nasze, a tam za rzeką/górką nie nasze. Granice w polu wydają mi się... nieeuropejskie. I mało stabilne, bo politycznie wytyczone, nie zapisujące się w świadomości ludzi. Granica w polu jest, bo jest, i bo nie wolno tam chodzić. Myśląc o granicach optymalnych myślę też o "ostatecznych". Wolałbym, żeby Polska miała jakąś akceptowalną granicę ostatecznego rozwoju terytorialnego, za którą nie ma już podboju, a jest polityka bezpieczeństwa (z atomem, kosmodromami, bajerami, pozwoleniem sobie na neutralność itd.)
Mam jedną bombę dla użytkowników lubiących temat tego wątku i pokrewne. Polecam stronę www.riversnetwork.org . W zakładce BASIN AND WATERSHED MAP można wybrać obszary, a dalej wyświetlą się mapy rzek i zlewisk, oczywiście przybliżone. W opcjach można wybrać jako tło OpenStreetView, na którym wyraźnie widać linie dróg stalowych. Nie da się na tym rysować .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(logis @ 18/12/2021, 13:59) QUOTE(tellchar @ 18/12/2021, 9:17) 1. Lepsza granica w polu? 2. Do tej pory w wątku często przewijało się, że lepiej mieć całą Puszczę. OTL nawet Gomułka zabiegał o to u włądz radzieckich. Wiec chyba coś jest na rzeczy 3. 49% Polaków to mało 4. No jak? Zwartość terytorium jest, oparcie na rzekach jest, tereny zamieszkałe głównie przez Polaków są, gospodarczo lepiej mieć całą Puszczę jako rezerwuar drewna, skomunikowanie jest plus łatwo wybudować linię Terespol - Białystok, sentyment i wartość propagandowa jest - plus łatwiej w negocjacjach mówić, że chcemy wschodnia granicę woj. białostockiego. 1. Czasem lepiej w polu. Rzeka to nie fetysz 2. Zrobić Ci porównanie z Chociebużem, Roztokiem, Dreznem? 3. Przesiedlenia były smutną rzeczywistością, ale nie słyszałem żeby ktoś potem wracał. 4. Tak jak pkt 2. QUOTE(tellchar @ 18/12/2021, 9:17) Uważam, że z punktu widzenia roku 1990-1991 i konwencji o uznaniu granic Niemiec lepiej jednak dla nas, żeby Sowieci wzięli kawałek Prus. A jeszcze lepiej, żeby podzieli "swoje" Prusy na 2 części - Mała Litwa do LSRR, a Sambia z Kaliningradem do RFSRR. Pełna zgoda, że należało umoczyć Litwę i Rosję. Tylko na co nam Prusy? 1. Ale w założeniach było o naturalnych granicach. No i przy obecnym kryzysie im więcej granicy na rzekach, tym lepiej 2. To Gomułka chciał te miasta? Pierwsze słyszę 3. A niby po co miałby wracać do ZSRR? Co to w ogóle za argument? 4. W tej chwili rozmawiamy o kształcie granicy wschodniej. Czy uważasz, że obecna jest optymalna? Bo moim zdaniem nie jest, zwłaszcza na odcinku białoruskim. I tak mi wychodzi, że wschodnia granica województwa białostockiego z II RP byłaby lepsza. No chyba że ktoś uważa, że np. zachodnia granica obwodu białostockiego (1807-1842) jest lepsza (Biebrza-Narew-Nurzec-Bug), no ale wtedy Białystok jest na Białorusi. Czy to optymalne? 5. Im mniej Prus w ZSRR, a potem w Rosji, tym lepiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Soilless @ 18/12/2021, 21:33) Tellchar: racja, przepraszam, SSRy już istniały. Mogę się tylko obronić mówiąc, że mogłyby przestać istnieć przez względy praktyczne, a wcześniej istniały przez względy propagandowe (my tu mamy prawdziwą Białoruś, a tam to okupacja). Moje niedopatrzenie. W obronie granic na rzekach. Sam nad jedną taką mieszkam (wewnętrzną). Uważam "poczucie" naturalności granicy za ważne. Tu jest nasze, a tam za rzeką/górką nie nasze. Granice w polu wydają mi się... nieeuropejskie. I mało stabilne, bo politycznie wytyczone, nie zapisujące się w świadomości ludzi. Granica w polu jest, bo jest, i bo nie wolno tam chodzić. Myśląc o granicach optymalnych myślę też o "ostatecznych". Wolałbym, żeby Polska miała jakąś akceptowalną granicę ostatecznego rozwoju terytorialnego, za którą nie ma już podboju, a jest polityka bezpieczeństwa (z atomem, kosmodromami, bajerami, pozwoleniem sobie na neutralność itd.) Mam jedną bombę dla użytkowników lubiących temat tego wątku i pokrewne. Polecam stronę www.riversnetwork.org . W zakładce BASIN AND WATERSHED MAP można wybrać obszary, a dalej wyświetlą się mapy rzek i zlewisk, oczywiście przybliżone. W opcjach można wybrać jako tło OpenStreetView, na którym wyraźnie widać linie dróg stalowych. Nie da się na tym rysować . Mało europejskie to są granice proste od linijki. Czy granica Portugalii z Hiszpanią jest oparta w jakimś wielkim zakresie na rzekach lub wysokich górach? Jednocześnie jest to najstabilniejsza granica w Europie.
Nie ma czegoś takiego jak "ostateczna granica", chyba, że mówimy o brzegu morskim. Choć dla pewnego kraju na wschód od Polski to w ogóle pewnie nawet brzeg morski to za mało.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|