Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ogród rozkoszy ziemskich , Heronymus Bosch
     
ja_pierdacze
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 45.512

Marcela
Zawód: uczeñ
 
 
post 15/05/2008, 18:06 Quote Post

Mam pytanie dot. centralnego panelu tego tryptyku, a niestety sama nie jestem w stanie
zinterpretować tych wszystkich symboli.
Chodzi o ten tryptyk :
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/GardenED.jpg
Będę bardzo wdzięczna za wszystkie sugestie i wypowiedzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Gabrielle deMornay
 

Duchesse de Montebello
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 742
Nr użytkownika: 4.112

Stopień akademicki: mgr
Zawód: tropicielka staroci
 
 
post 14/08/2008, 19:01 Quote Post

Troszkę późno, ale może kiedyś się przyda. Wybrałaś sobie naprawde trudny temat do matury, tematyka dzieł Boscha, w tym Tryptyku jest skomplikowana i niestety po dziś dzień sprawia sporo trudności interpretacyjnych.
Tutaj strona tryptyku z madryckiego Prado: http://www.museodelprado.es/en/bienvenido/...rthly-delights/ oraz pokaźny referat w Wikipedii, z obszerną bibliografią: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Garden_of_Earthly_Delights.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
aquarellus
 

Unregistered

 
 
post 26/08/2008, 8:13 Quote Post

QUOTE(Gabrielle deMornay @ 14/08/2008, 19:01)
*


Czy coś ci może wiadomo na temat symboliki związanej z przyjętą nazwą obrazu jako owoców drzewa truskawkowego. Zajmuje się śledzieniem tego symbolu od dawna, bo mnie denerwuje przyśpiewka The Beatles "Strowberry fields" a to przecież śpiew żuka.


"W inwentarzu dóbr Hiszpańskiej Korony tryptyk zarejestrowano jako Obraz z owocami drzewka truskawkowego."
 
Post #3

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 26/08/2008, 8:25 Quote Post

To nie truskawka, tylko poziomka. Truskawkę wychodowano w roku 1712.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 26/08/2008, 19:07 Quote Post

QUOTE(aquarellus @ 26/08/2008, 9:13)

"W inwentarzu dóbr Hiszpańskiej Korony tryptyk zarejestrowano jako Obraz z owocami drzewka truskawkowego."
*



Balum ma rację. To poziomka, a nie truskawka. Słowo fresa, użyte po raz pierwszy w kontekscie obrazu (Cuadro de las fresas) przez mnicha José de Sigüenzę przy opisie zasobów Eskorialu w początkach XVII wieku jeszcze przez długi czas oznaczało po hiszpańsku poziomkę. Dopiero wraz z rozpowszechnieniem uprawy "lepszej" truskawki, wyraz ten został "przeniesiony" na nowy owoc, zaś stary nosi odtąd nazwę fresa silvestre lub fresa selvaje (leśna lub dzika). Oczywiście w języku powszechnym jeden i drugi owoc bywa często wciąż nazywany bez rozróżnienia fresa. Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
aquarellus
 

Unregistered

 
 
post 26/08/2008, 20:26 Quote Post

QUOTE(makron @ 26/08/2008, 19:07)
QUOTE(aquarellus @ 26/08/2008, 9:13)

"W inwentarzu dóbr Hiszpańskiej Korony tryptyk zarejestrowano jako Obraz z owocami drzewka truskawkowego."
*



Balum ma rację. To poziomka, a nie truskawka. Słowo fresa, użyte po raz pierwszy w kontekscie obrazu (Cuadro de las fresas) przez mnicha José de Sigüenzę przy opisie zasobów Eskorialu w początkach XVII wieku jeszcze przez długi czas oznaczało po hiszpańsku poziomkę. Dopiero wraz z rozpowszechnieniem uprawy "lepszej" truskawki, wyraz ten został "przeniesiony" na nowy owoc, zaś stary nosi odtąd nazwę fresa silvestre lub fresa selvaje (leśna lub dzika). Oczywiście w języku powszechnym jeden i drugi owoc bywa często wciąż nazywany bez rozróżnienia fresa. Pozdrawiam
*


Balum ma racje, dyskusja skończona, jeden zwycięzca i dzięki temu wszyscy zapominają o co właściwie chodziło - coż za pokrętna logika.

Truskawka to "ludzkiego siewu" poziomka, a mnie idzie o wygenerowanie dogłębnego studium symbolu, a nie o racje.
 
Post #6

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 26/08/2008, 20:36 Quote Post

QUOTE(aquarellus @ 26/08/2008, 21:26)
Balum ma racje, dyskusja skończona, jeden zwycięzca i dzięki temu wszyscy zapominają o co właściwie chodziło - coż za pokrętna logika.

Truskawka to "ludzkiego siewu" poziomka, a mnie idzie o wygenerowanie dogłębnego studium symbolu a nie o racje.
*



Czy byłbyś uprzejmy sprecyzować (zrozumiałym językiem) o co Ci właściwie chodzi?
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
aquarellus
 

Unregistered

 
 
post 26/08/2008, 20:49 Quote Post

QUOTE(makron @ 26/08/2008, 20:36)
QUOTE(aquarellus @ 26/08/2008, 21:26)
Balum ma racje, dyskusja skończona, jeden zwycięzca i dzięki temu wszyscy zapominają o co właściwie chodziło - coż za pokrętna logika.

Truskawka to "ludzkiego siewu" poziomka, a mnie idzie o wygenerowanie dogłębnego studium symbolu a nie o racje.
*



Czy byłbyś uprzejmy sprecyzować (zrozumiałym językiem) o co Ci właściwie chodzi?
Pozdrawiam.
*


W temacie było dokładnie to co mnie interesuje - czyli studium symbolu w.w obrazka. Rodzi się pytanie dlaczego akurat Bosch uznał truskawkę za symbol zepsucia? Dotarłem do podobnych wniosków dlatego zaintereosował mnie ten obraz i szukam uzasadnienia lub analizy kogoś któ mógł zajmować się twórczością Boscha. Ale niestety, po milionach ostrzeżeń ze strony "obcych sił" poczułem się jak za komuny i nie chce mi się wiecej pisać.
 
Post #8

     
Gabrielle deMornay
 

Duchesse de Montebello
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 742
Nr użytkownika: 4.112

Stopień akademicki: mgr
Zawód: tropicielka staroci
 
 
post 26/08/2008, 21:10 Quote Post

Nie wglębiałam się nigdy w dokładne analizowanie dziel Boscha, dlatego zbytnio nie mogę pomóc. Może jednak coś na ten temat znalazłoby się w literaturze:
Ars auro prior studia Ioanni Białostocki sexagenario dicata: Studia Ioanni Białostocki Sexagenario Dicata, red. Jan Białostocki, Juliusz A. Chrościcki, Warszawa 1981.

A. Boczkowska, Hieronim Bosch: astrologiczna symbolika jego dzieł, warszawa 1977.

A tutaj mamy dostępny w podgladzie fragment książki: W. Bosinga, Hieronymus Bosch, C. 1450-1516: Between Heaven and Hell, może coś się znajdzie: link.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 26/08/2008, 21:27 Quote Post

Wg. informacji podanych w La obra pictórica completa de El Bosco (Clásicos de Arte, Noguer -Rizzoli Editores, 1968) owoce, ryby i ptaki są różnymi symbolami erotycznymi. Jeśli chodzi konkretnie o owoce, to wiśnie, poziomki, maliny czy winogrona są sennym odbiciem pożądania już u Artemidora z Efezu (II w.n.e), podobne znaczenia miały też mieć w anonimowym utworze Les songes de Daniel Prophete (1482).
W średniowieczu porównanie przyjemności cielesnej czy pożądania do owocu było ponoć modne: apetyczny i kuszący swym smakiem, jednak zapewnia ułudne i ulotne chwile przyjemności, a po pewnym czasie marnieje i gnije.
A co Ty sądzisz o użyciu poziomki jako symbolu rozwiązłości? Może znasz jakieś ciekawe propozycje interpretacyjne?
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
aquarellus
 

Unregistered

 
 
post 26/08/2008, 22:11 Quote Post

QUOTE(makron @ 26/08/2008, 21:27)
Wg. informacji podanych w La obra pictórica completa de El Bosco (Clásicos de Arte, Noguer -Rizzoli Editores, 1968) owoce, ryby i ptaki są różnymi symbolami erotycznymi. Jeśli chodzi konkretnie o owoce, to wiśnie, poziomki, maliny czy winogrona są sennym odbiciem pożądania już u Artemidora z Efezu (II w.n.e), podobne znaczenia miały też mieć w anonimowym utworze Les songes de Daniel Prophete (1482).
W średniowieczu porównanie przyjemności cielesnej czy pożądania do owocu było ponoć modne: apetyczny i kuszący swym smakiem, jednak zapewnia ułudne i ulotne chwile przyjemności, a po pewnym czasie marnieje i gnije.
A co Ty sądzisz o użyciu poziomki jako symbolu rozwiązłości? Może znasz jakieś ciekawe propozycje interpretacyjne?
Pozdrawiam.
*



Poziomka i truskawka w niektórych jezykach brzmi tak samo. Truskawki częściowo uchodzą za afrodyzjaki ponieważ zawiereją dużo Cynku. Cynk a raczej tlenek cynku w alchemi był traktowany jako synonim śniegu białej wełny - Nyx Alba. Strukturę kryształu śniegu traktuje się jako synonim białej bogini, czyli tej która daje wzorzec i z której odradza się człowiek, ale wciąż zastanawia mnie gdzie tu jest pewien kruczek, który powoduje że truskawka natychmiast się psuje. Truskawa była owocem Afrodyty a jednoczesnie w jezyku polskim jej nazwa "poziomka" czyli owoc ziemi, poziemka rodzi następujące spekulacje na temat wyrazu ziemia, zemelia ... Z drugiej strony zastanawia mnie dlaczego wyraz Strawberry ewoluował tak aby wyrazić sens słomianego owocu, czyli owoc trawy zwanej zbożem, bo dla mnie zboże jest symbolem białego węża, czyli śniegu, tak jak makaron symbolem węża którym obsesyjnie zajadają się włosi. Brzmi nieco schizofrenicznie, ale jeżeli przebrniesz przez te poszlaki może przyjdzie ci coś do głowy.

Pracuje nad symbolem wielkiego jaja zanurzonego w wodzie otoczonej przez pływające pod nim truskawki. Jajo malowane jak pisanka we wzorzyste ornamenty rodem z minojskich fresków.
 
Post #11

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 26/08/2008, 22:26 Quote Post

QUOTE(aquarellus @ 26/08/2008, 23:11)
Z drugiej strony zastanawia mnie dlaczego wyraz Strawberry ewoluował tak aby wyrazić sens słomianego owocu, czyli owoc trawy zwanej zbożem, bo dla mnie zboże jest symbolem białego węża, czyli śniegu, tak jak makaron symbolem węża którym obsesyjnie zajadają się włosi.

*



Dywagacje na temat słomianej jagody (wychodząc od angielskiego słowa strawberry) w kontekście Boscha możesz sobie kompletenie odpuścić. To nie ma absolutnie nic do rzeczy. Jeśli chcesz się pobawić w interpretacje lingwistyczne symboliki u tego malarza skup się na słowie truskawka/poziomka w staroflamandzkim (względnie starofrancuskim) i od tego wyprowadzaj teorie. A tak w ogóle - o czym już pisałem wyżej - to słowo "truskawka/poziomka" w odniesieniu do obrazu Boscha pojawiło się po raz pierwszy po hiszpańsku (fresa), a etymologia wywodzi je z francuskiego fraise, które z kolei ma pochodzić od późnołacińskiego fragum, w wersji "zepsutej" fraga.
Jeśli mimo wszystko truskawka nie daje Ci spokoju, proponuję założyć nowy wątek w dziale "Historia sztuki ogólnie" o symbolice truskawki (lub szerzej - owoców) w kulturze i sztuce, bo Bosch do strawberry ma się jak przysłowiowy piernik do wiatraka. rolleyes.gif
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Gabrielle deMornay
 

Duchesse de Montebello
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 742
Nr użytkownika: 4.112

Stopień akademicki: mgr
Zawód: tropicielka staroci
 
 
post 26/08/2008, 22:27 Quote Post

QUOTE
Jeśli mimo wszystko truskawka nie daje Ci spokoju, proponuję założyć nowy wątek w dziale "Historia sztuki ogólnie" o symbolice truskawki (lub szerzej - owoców) w kulturze i sztuce.
Pozdrawiam

Popieram.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
aquarellus
 

Unregistered

 
 
post 27/08/2008, 12:29 Quote Post

QUOTE(makron @ 26/08/2008, 22:26)
QUOTE(aquarellus @ 26/08/2008, 23:11)
Z drugiej strony zastanawia mnie dlaczego wyraz Strawberry ewoluował tak aby wyrazić sens słomianego owocu, czyli owoc trawy zwanej zbożem, bo dla mnie zboże jest symbolem białego węża, czyli śniegu, tak jak makaron symbolem węża którym obsesyjnie zajadają się włosi.

*



Dywagacje na temat słomianej jagody (wychodząc od angielskiego słowa strawberry) w kontekście Boscha możesz sobie kompletenie odpuścić. To nie ma absolutnie nic do rzeczy. Jeśli chcesz się pobawić w interpretacje lingwistyczne symboliki u tego malarza skup się na słowie truskawka/poziomka w staroflamandzkim (względnie starofrancuskim) i od tego wyprowadzaj teorie. A tak w ogóle - o czym już pisałem wyżej - to słowo "truskawka/poziomka" w odniesieniu do obrazu Boscha pojawiło się po raz pierwszy po hiszpańsku (fresa), a etymologia wywodzi je z francuskiego fraise, które z kolei ma pochodzić od późnołacińskiego fragum, w wersji "zepsutej" fraga.
Jeśli mimo wszystko truskawka nie daje Ci spokoju, proponuję założyć nowy wątek w dziale "Historia sztuki ogólnie" o symbolice truskawki (lub szerzej - owoców) w kulturze i sztuce, bo Bosch do strawberry ma się jak przysłowiowy piernik do wiatraka. rolleyes.gif
Pozdrawiam
*


Interesujący jest sam obraz a nie tylko truskawka, zatem nie chciałbym zakładać nowego tematu.

Moim zdaniem analiza znaczenia symboliki obejmuje złożoność choćby nazewnictwa przedmiotu analizy w różnych językach jako że jezyki pochodzą od pewnego źrodła, a ograniczanie się tylko do jednego to spojrzenie na tyle powierzchowne na ile stać kogoś kto temat rozpracowuje. Nie zaprzeczajmy istnieniu jakichkolwiek związków pomiędzy słowami, tylko dlatego że sami nie potrafimy zrozumieć i wykazać relacji, stawiając się na piedestale autorytetu światowej sławy i uznania - "Mój i tylko mój umysł wyznacza granice świata i rzeczywistości". Gdyby wyraz strawberry nie miał nic wspolnego z w.w. symboliką oznaczałoby to że jezyki jako takie nie dają się doprowadzić do wspolnego mianownika jako wielowymiarowego obrazu jednej rzeczy, co prowadzi do wniosku że nie pochodzą od jednego źrodła, czyli zaprzecznie tezy. Aby zrozumieć sens, należy poskładać to co zostało wymieszane na wieży Babel, ale wcześniej należałoby zrozumieć o co właściwie chodziło z tym mieszaniem języków.
 
Post #14

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 27/08/2008, 12:55 Quote Post

QUOTE(aquarellus @ 27/08/2008, 13:29)
Interesujący jest sam obraz a nie tylko truskawka, zatem nie chciałbym zakładać nowego tematu.

Moim zdaniem analiza znaczenia symboliki obejmuje złożoność choćby nazewnictwa przedmiotu analizy w różnych językach jako że jezyki pochodzą od pewnego źrodła, a ograniczanie się tylko do jednego to spojrzenie na tyle powierzchowne na ile stać kogoś kto temat rozpracowuje. Nie zaprzeczajmy istnieniu jakichkolwiek związków pomiędzy słowami, tylko dlatego że sami nie potrafimy zrozumieć i wykazać relacji, stawiając się na piedestale autorytetu światowej sławy i uznania - "Mój i tylko mój umysł wyznacza granice świata i rzeczywistości". Gdyby wyraz strawberry nie miał nic wspolnego z w.w. symboliką oznaczałoby to że jezyki jako takie nie dają się doprowadzić do wspolnego mianownika jako wielowymiarowego obrazu jednej rzeczy, co prowadzi do wniosku że nie pochodzą od jednego źrodła, czyli zaprzecznie tezy. Aby zrozumieć sens, należy poskładać to co zostało wymieszane na wieży Babel, ale wcześniej należałoby zrozumieć o co właściwie chodziło z tym mieszaniem języków.
*



Analiza symboliki ikonograficznej niewątpliwie obejmuje nie tylko obiektywną złożoność semantyczną zastosowanych symboli i znaków, ale i indywidualną percepcję owej semantyki przez autora, względnie zleceniodawcy danego dzieła. Co więcej, owa percepcja nie jest jednakowa w różnych momentach życia, a zatem symbolika ikonograficzna bazująca na postrzeganiu lingwistycznym znaczeń alegorycznych dla dzieła stworzonego w okresie młodzieńczym będzie inna niż w okresie schyłkowym. Wpływają na to zarówno refleksje naturalne dla rozwoju osobości twórcy, dojrzewanie artystyczne, czy szerzej, kulturowe, jak i ewoluujące chronologicznie realia epoki. Innymi słowy uchwycenie znaczenia "truskawki" u Boscha może stwarzać poważny problem na poziomie uniwersalnym, albowiem może się okazać, że inne było pojmowanie tego symbolu u Boscha dwudziestolatka, a inne u Boscha pięćdziesięciolatka. Rodzi się nieuniknione pytanie - jakie są granice poznania rzeczywitości? Czy możemy uchwycić trend ogólny, czy jedynie ulotne, efemeryczne znaczenie konkretnego gestu lub symbolu w danym dziele sztuki?
Absolutnie nie chcę też zaprzeczać istnieniu związku pomiędzy słowami, albowiem musiałbym zanegować istotę języka jako środka komunikacji interpersonalnej. Wszelako sugeruję, aby wywodzenie istoty semantycznej słowa truskawka w kontekście wielowymiarowości znaczeniowej oryginalnego języka sprzed zburzenia wieży Babel pozostawić archeolingwistom.
Na zakończenie, jako osoba wyznająca skrajny pragmatyzm w podejściu badawczym, po raz kolejny zapytam:
CO MA WSPÓLNEGO ANALIZA POCHODZENIA ANGIELSKIEGO WYRAZU "STRAWBERRY" Z OBRAZEM NIEZNAJĄCEGO ANGIELSKIEGO BOSCHA??!! TRZYMAJMY SIĘ TEMATU!!!
Pozdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej