|
|
Najwybitniejsi wodzowie
|
|
|
|
Zarówno Babur jak i Cortes urodzili się przed wyprawą Kolumba, wiec zyli w średniowieczu :-). Ich osiągnięcia to ledwie kilkanaście lat po jego zakończeniu, co to jest dla epoki trwającej 1000 lat?
QUOTE 2.Hernando Cortes - w kilkuset ludzi podbija 15 milionowe imperium 6.Boemund z Terentu 7.Rajmund z Saint - Gilles 13. Margrabia Geron 15. Ulryk von Jungingen (ciekawe pomysły pod Grunwaldem, ale trafił na lepszego) 16. Harald (za Stamford Bridge i mógł z gorszą armią wygrać pod Hastings gdyby nie jego śmierć) 17. Robert Bruce Nawet w gronie stu dowódców sredniowiecza bym ich nie wcisnął. Uważam, że jesteście stanowczo niesprawiedliwi wobec wodzów krzyżowców, Antiochia - to przecież było niesamowite. Podobnie zdobycie Jerozolimy i Askalon! Geron jest dość daleko, ale w końcu w sej epoce odniósł naprawdę spore sukcesy w trudnym terenie i do tego uzależnił Mieszka "płacił trybut aż po Wartę" Robert Bruce - to on na dobrą sprawę jako pierwszy zastosował pikinierów, a Bannockburn - miał tam 6 tys ludzi na 20 tys lepiej uzbrojonych Anglików! I odnośnie Urlyka i Haralda to jesteście niesprawiedliwi, nawet taki Hannibal przegrał pod Zamą!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(k.jurczak @ 18/05/2006, 18:53) Zarówno Babur jak i Cortes urodzili się przed wyprawą Kolmba, wiec zyli w średniowieczu :-). Ich osiągnięcia to ledwie kilkanaście lat po jego zakończeniu, co to jest dla epoki trwającej 1000 lat? Termin Średniowiecze dotyczy tylko Europy i po trosze Bliskiego Wschodu. Cortes to już inny sposób postrzegania świata i bez watpienia to nie sredniowiecze. Tak czy siak na liscie umiesciłes sporo rodzynków, ale to ozywi dyskusje....
|
|
|
|
|
|
|
|
Rajmundowi St. Gilles i Boemundowi z Tarentu jednak miejsce na liście się należy. Za pierwsza krucjatę.
|
|
|
|
|
|
|
|
Rajmund był zdecydowanie wielkim rycerzem, miał chyba najczystsze intencje spośród krzyżowców, jednak pod względem talentów wojskowych i politycznych moim skromnym zdaniem ustępował Boemundowi z Tarentu.
Nie rozumiem, czemu na przedstawiciela Turków osmańskich (umieszczonego nie wiem czemu na ostatnim miejscu) wybrałeś Bajezida II Błyskawicę, a nie np. Mehmeda Zdobywcę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Rajmund był zdecydowanie wielkim rycerzem, miał chyba najczystsze intencje spośród krzyżowców, jednak pod względem talentów wojskowych i politycznych moim skromnym zdaniem ustępował Boemundowi z Tarentu.
Nie rozumiem, czemu na przedstawiciela Turków osmańskich (umieszczonego nie wiem czemu na ostatnim miejscu) wybrałeś Bajezida II Błyskawicę, a nie np. Mehmeda Zdobywcę.
Dlatego właśnie na mojej liście Boemund zajmuje wyższa pozycję od Rajmunda.
Mehmed Zdobywca - owszem, zdobył Konstantynopol. Z tego co wyczytałem dokonał tego z najwyższym trudem, mając wielokrotną przewagę liczebną i techniczną (artyleria),jego armia ponosiła wówczas kompomitujące porażki, np. przedarcie się okrętów weneckich przez blokadę jego floty. Zdobył miasto, które już umierało, dusiło sięi upadało gospodarczo. Prawdopodobnie w następnym pokoleniu padłoby bez walki. Poza tym nic nie dokonał, a nawet wcześniej nie popisał się, gdy Warneńczyk złamał traktat i ruszył znowu na Turków. Uratował go wtedy ojciec. Jednym słowem - miernota. Bajazyd poniósł straszna klęskę od Tamerlana, a jego wcześniejsze zwycięstwa były skutkiem (znowu!) przewagi liczebnej, technicznej i organizacyjnej armii którą posiadał. Na jego miejscu i w podobnych warunkach poradziliby sobie i inni.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zatem czemu nie Osman, twórca dynastii? Albo Orhan, któremu przypisuje się zdobycie Byrsy?
Może nie napisałem tego dość wyraźnie - o ile Boemunda uważam za wodza wybitnego - chyba jednego z najwybitniejszych w swoich czasach - o tyle Rajmund jest militarną miernotą - nie wykazał się niczym błyskotliwym podczas krucjat. Prędzej przypisuywałbym takie talenty Rajmundowi III z Trypolisu, choć nie był on wodzem naczelnym.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy myślimy o tym samym Rajmundzie? Pod Doryleum dowodził jedną z dwóch grup krzyżowców i to jego przybycie na pole bitwy w ODPOWIEDNIM momencie i w ODPOWIEDNIM miejscu pozwoliło wygrać tę bitwę. Pod Antiochia wyraźnie ustępuje Boemundowi, ale potem ten zostaje. Pod Jerozolimą to już Rajmund gra pierwsze skrzypce (ciągle pozostaje dla mnie zagadką jak udało im sie zdobyć z tak wycieńczoną i nieliczna już armiajedną z najpotężniejszych twierdz świata) i to on dowodzi pod Askalonem - bardzo błyskotliwe zwyciestwo nad znacznie liczniejszytm przeciwnikiem.
A co do Bajazyda - bądź co bądź łapie się na 25 miejsce w 1000 leciu historii, to przecież też coś jest!
|
|
|
|
|
|
|
stiletto
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 59 |
|
Nr użytkownika: 17.404 |
|
|
|
klezmer |
|
|
|
|
Rajmund St. Gilles był co prawda w poważaniu u Muzułmanów ale wśród najwybitniejszych wodzów okresu z cała pewnościa bym go nie wymienił. Do "100" dorzuciłbym Al-Hadżdżadża. Mimo (podobno) 120 tys. istnień ludzkich na sumieniu, zapisał się się dobrze, prócz uspokojenia wrzącego Hedżazu i Iraku (bunty sekt) włączył w obręb Kalifatu Umajjadów - Afganistan oraz tereny leżace na pn. od Amu-Darii. Ponadto dbał o rozwój rolnictwa, oraz organizację systemu finansowego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(k.jurczak @ 18/05/2006, 23:50) Pod Jerozolimą to już Rajmund gra pierwsze skrzypce (ciągle pozostaje dla mnie zagadką jak udało im sie zdobyć z tak wycieńczoną i nieliczna już armiajedną z najpotężniejszych twierdz świata)
Najpotezniejsza twierdza... dobre.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Najpotezniejsza twierdza... dobre. Hej, z tego co tam kiedyś czytałem to prawda. Jerozolima była wielkim jak na ówczesne warunki miastem z 60 tys. ludności. W całości otoczona murem z wieżami. Wg mojej opinii owszem, były od niej potężniejsze jak w Konstantynopolu, Antiochii czy Nicei, ale poza nimi? Jakie inne znasz? Może Granada? A inne?
|
|
|
|
|
|
|
stiletto
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 59 |
|
Nr użytkownika: 17.404 |
|
|
|
klezmer |
|
|
|
|
Jerozolima była jak na owe warunki wielkim miastem i faktycznie miała potężne umocnienia. Była przecież świętym miastem tak chrześcijan, żydów jak i muzułmanów więc chociażby z racji tego.. aczkolwiek zastanawiające jest to, iż potężne umocnienia średnio skutecznie dawały opór oblegającym. Fatymidzi w zasadzie nie musieli rozpoczynać regularnego oblężenia, bo miasto padło. To samo później gdy Krzyżowcy stali pod murami.. no ale potęga dynastii egipskiej powoli zmierzchała, więc nawet doświadczony Ad-Dawla nie mógł zapobiec zdobyciu Jerozolimy. Zresztą, na zdrade chyba nie ma sposobu
QUOTE Wg mojej opinii owszem, były od niej potężniejsze jak w Konstantynopolu, Antiochii czy Nicei, ale poza nimi? Jakie inne znasz? Może Granada? A inne? dorzuciłbym przede wszystkim Tyr, można wspomnieć o Trypolisie, no i Damaszek
|
|
|
|
|
|
|
Memfis Project
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 18 |
|
Nr użytkownika: 17.796 |
|
|
|
Diabolis Interium |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
Gryzio typował Saladyna .Ja osobiście nie uznaje Saladyna jako wybitnego wodza,był to poprostu władca posiadajacy dość potężne i rozległe imperium co w cale nie świadczy o jego talencie wojskowym i przywódczym.Taki władca tracąc 20000 żołnierzy nie zrobił nawet kwaśnej miny bo miał w odwodzie 10x tyle(co prawda było to wojsko słabo uzbrojone i wyszkolone w porównaniu do krzyżowców). Mówie tu o tuszowaniu talentu władcy przez możliwości jego imperium. Odrzucam stanowczo Saladyna jako kandydata na największego wodza średniowiecza.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Memfis Project @ 25/05/2006, 21:47) Gryzio typował Saladyna .Ja osobiście nie uznaje Saladyna jako wybitnego wodza,był to poprostu władca posiadajacy dość potężne i rozległe imperium co w cale nie świadczy o jego talencie wojskowym i przywódczym.Taki władca tracąc 20000 żołnierzy nie zrobił nawet kwaśnej miny bo miał w odwodzie 10x tyle(co prawda było to wojsko słabo uzbrojone i wyszkolone w porównaniu do krzyżowców). Mówie tu o tuszowaniu talentu władcy przez możliwości jego imperium. Odrzucam stanowczo Saladyna jako kandydata na największego wodza średniowiecza.
Ten władca sam sobie "zbudował" to potężne i rozległe imperium, choć miał trochę szczęścia "podwieszając" się w odpowiednim momencie pod Nur-ad-Dina . Co do talentu wojskowego- można się spierać, co do talentów przywódczych ...nigdy w historii bliskiego wschodu nie było takiej osobowości wśród muzułmanów...umiejętność negocjacji, rozsądek, talen strategiczny, a także proste zalety: skromność, brak ostentacji i wielkoduszność. Poza tym mały drobiazg...potrafił ze zwaśnionych plemion i ludów stworzyć armię , która tak naprawdę złamała potęgę królestw krzyżowych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Saladyn to ogór
Pod Montgisard dał sobie anihilować armię garstce krzyżowców.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|