|
|
Orientacje militarno-polityczne w Polsce, Dmowski, Piłsudski a moze Dzierżyński ?
|
|
|
zyzy
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 7 |
|
Nr użytkownika: 46.444 |
|
|
|
Jakub |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Przekonania Romana Dmowskiego,wg mnie wynikały z jego realnego spojrzenia na sytuację miedzynarodową.Polityk ten wiedział,że w przypadku zwyciestwa panstw centralnych Niemcy niepozwola na odbudowę silnego panstwa polskiego nawet w pod egidą Austro-Węgier. Orientację socjalistyczną należy moim zdaniem traktować z "przymrużeniem oka" gdyż mieli swój świat bajek o wielkiej rewolucji po której niepotrzebne będą państwa.
|
|
|
|
|
|
|
Mosdorf
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 7 |
|
Nr użytkownika: 51.734 |
|
|
|
jacek misztal |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: politolog |
|
|
|
|
kwestią ciekawą a zupełnie pomijaną jest czasowe opowiedzenie się Piłsudskiego za rozwiązaniem tzw. trialistycznym tj. przekształceniem Austro- Węgier w Austro- Węgro- Polskę....
|
|
|
|
|
|
|
|
Należy odróżniać socjalistów od komunistów. Ci pierwsi (mam na myśli PPS - frakcja rewolucyjna) chcieli budowy niepodległego państwa polskiego, to SDKPiL (przekształcona potem w KPP) chciała wybuchu światowej rewolucji, internacjonalizm itd. (46)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mroczna @ 17/10/2006, 12:16) Nie zapominajmy takze o ugrupowaniu komunistycznym, w którego szeregach działał Feliks Dzierzyński, Róża Luksemburg i Julian Marchlewski(zdrajcy myslący tylko o własnym interesie-takie jest moje zdanie ale kto sie z nim nie zgadza to prosze mówić ) A kogo zdradzili? Nie myśleli o swoim interesie, lecz o Światowej rewolucji proletariatu. Bardziej celnym określeniem dla nich było by: "Niebezpieczni idealiści". pzdr.
|
|
|
|
|
|
|
|
Najbardziej rozsądną propozycją była opcja proentencka Dmowskiego unifikacji całości ziem polskich w ramach jednego państwa zaborczego i podjecie sprawy niepodległości w drugim etapie. Propozycja Piłsudskiego o tym, że państwa centralne rozbiją Rosję, ale w koncu ulegną koalicji anglofrancuskiej była mało realna, ale...się sprawdziła. Ja w każdym razie w 1914 jestem z Dmowskim.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wydaje się, że dużo rozsądniejsza była koncepcja Piłsudskiego, który był socjalistą o tyle, że widział w nim jedynie środek do poruszenia szerokich mas społecznych, które miały ruszyć do walki o niepodległość. Socjalista, ale przede wszystkim patriota.
Koncepcja KSSN sprowadzała się do słów Witolda Jodko-Narkiewicza: pierwsza faza wojny - jesteśmy z Niemcami przeciw Rosji. Druga, końcowa faza wojny - jesteśmy z Anglią i Francją przeciw Niemcom.
Dotykamy w tym miejscu bardzo ważnego pytania: jakie czynniki były niezbędne do utworzenia niepodległego państwa polskiego? Były one tylko dwa: rewolucja w Rosji oraz klęska państw centralnych. Innymi słowy, więc - klęska wszystkich państw zaborczych.
Koncepcja obozu Piłsudskiego idealnie wpisała się w te dwa czynniki i dodała jeszcze jeden - nikt za nas, dla nas nie wywalczy niepodległości. Ani Wilson, ani Mikołaj Mikołajewicz, ani cesarze, ani Lenin.
Pomysły Dmowskiego pozbawiały Polaków zarówno tego o czym mówiłem akapit wyżej, co pośrednio nie pozwala na wykorzystanie skutków rewolucji w Rosji, a w przypadku skrajnym nawet nie pozwala na wyciągnięciu korzyści z upadku Niemiec i Austro-Węgier. Niby kto miałby interes w niepodległej Polsce?
Niemniej trzeba oddać, iż koncepcje KNP nie były całkowicie bezpodstawne i sprowadzały się do zasadniczego pytania - czy Ententa pomogłaby ludziom, którzy przez długą część wojny walczyli przeciw niej, a front zmienili wtedy gdy państwa centralne zaczęły przegrywać? Pytanie zasadne, niemniej jak pokazała historia dużo skuteczniejsze było stwarzanie faktów dokonanych za pomocą polskiej armii walczącej wcześniej u boku Niemców.
Ośmielę się więc stwierdzić, że koncepcja Dmowskiego nie przyniosłaby Polsce niepodległości.
Natomiast pomysły SDKPiL, PPS-Lewicy były całkowicie oderwane od rzeczywistości, więc nawet ich nie skomentuję
|
|
|
|
|
|
|
|
Koncepcja Dmowskiego nie zakładała odzyskania niepodległości bezpośrednio w wyniku wojny powszechnej, bo logicznym wnioskiem z faktu, że zaborcy walczą przeciwko sobie było, że któryś z nich wygra. Jeśli miałaby wygrać Rosja, to wówczas prawdopodobnie całość ziem polskich znalazłaby się w jednym organiźmie państwowym, najpewniej z pewnym zakresem autonomii. Walka przeciwko jednemu zaborcy dawała większe szanse na zwycięstwo niż walka z trzema naraz. Możnaby wykorzystać jakieś potknięcie miedzynarodowe Rosji i próbować wyjść spod władzy carskiej. Zarzut, że wariant proendecki uniemożliwiał wyzyskanie skutków rosyjskiej rewolucji nie jest trafiony, bo nikt nie mógł w 1914 roku przewidzieć, że wybuchnie rewolucja, która osłabi Rosję, eliminując ją z wojny. Koncepcja Piłsudskiego była bardzo karkołomna i mało prawdopodobna - tym bardziej pozazdrościć mu politycznej intuicji, bo się sprawdziła.
|
|
|
|
|
|
|
|
Rosja wcale nie musiała upadać z powodu rewolucji, mogła upaść z jakiegokolwiek innego powodu - ważne żeby w ogóle upadła. I to zrobiła za sprawą Niemiec, bo rewolucje 1917 były przecież skutkiem wojny.
Przeczytaj sobie jeszcze raz słowa Jodko-Narkiewicza. Dowodzą one ogromnego wyczucia politycznego socjalistów - wiedzieli oni, że Niemcy są w stanie pokonać Rosję (i to zrobili), ale nie są w stanie wygrać całej wojny. Z całym przekonaniem mogę, więc powtórzyć swą wcześniejszą tezę.
A teraz pytanie do Ciebie: dlaczego zakładasz, że zwycięska Rosja dałaby nam autonomię Bo nas lubiła?
I w którym momencie walczyliśmy ze wszystkimi zaborcami jednocześnie?
|
|
|
|
|
|
|
|
Rewolucja była skutkiem wojny, ale oznaczała automatycznego wycofania się Rosji z działań wojennych - przecież po rewolucji lutowej nadal walczyła. Zakładam, że gdyby Kiereński zdławił rebelię bolszewicką, to Rosja jakoś dotrwałaby do końca wojny, a gdyby dotrwała, to jako przedstawicielka zwycięskiej koalicji i uzyskałaby nabytki terytorialne kosztem Niemiec i Autro-Węgier, którymi musiałyby być ziemie polskie. W którym momencie mieliśmy przeciwko sobie wszystkich zaborców? W każdym od 1815 do początku XXw. To,że powstanie listopadowe czy styczniowe pacyfikowała tylko Rosja, ponieważ to było jej terytorium. Ale jestem przekonany, żde gdyby Rosja nie dawała rady, inni zaborcy ruszyliby z pomocą, jak choćby w 1794r. Wyobrażasz sobie, by Prusy i Austria tolerowałyby istnienie niepodległego Królestwa Polskiego, którego racją stanu byłoby odzyskanie Galicji, Wielkopolski czy Pomorza? o zamiarze odtworzenia Królestwa Polskiego pod berłem Romanowów mówili sami Rosjanie w czasie I wojny. Odezwa Mikołaja Mikołajewicza zapowiadała autonomię.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Rewolucja była skutkiem wojny, ale oznaczała automatycznego wycofania się Rosji z działań wojennych - przecież po rewolucji lutowej nadal walczyła.
Czy jesteś w stanie dostrzec różnicę między tymi oboma wydarzeniami Poza tym ja użyłem liczby mnogiej... Rewolucja październikowa również była skutkiem wojny.
QUOTE W którym momencie mieliśmy przeciwko sobie wszystkich zaborców? W każdym od 1815 do początku XXw. To,że powstanie listopadowe czy styczniowe pacyfikowała tylko Rosja, ponieważ to było jej terytorium. Ale jestem przekonany, żde gdyby Rosja nie dawała rady, inni zaborcy ruszyliby z pomocą, jak choćby w 1794r. Wyobrażasz sobie, by Prusy i Austria tolerowałyby istnienie niepodległego Królestwa Polskiego, którego racją stanu byłoby odzyskanie Galicji, Wielkopolski czy Pomorza?
Odwracasz kota ogonem - wcześniej mówiłeś o jednoczesnej walce teraz o jej groźbie, więc albo się zdecyduj albo zacznij używać dokładnych określeń.
QUOTE o zamiarze odtworzenia Królestwa Polskiego pod berłem Romanowów mówili sami Rosjanie w czasie I wojny. Odezwa Mikołaja Mikołajewicza zapowiadała autonomię.
Jestem Juliusz Cezar. Jestem nim, bo sam tak mówię. Zlituj się, proszę
|
|
|
|
|
|
|
|
Piłsudski o tym, że chciał najpierw współpracować z Osią a potem z Ententą mówił dopiero w Międzywojniu o mam wrażenie, że była to tylko próba pokazania geniuszu politycznego Marszałka. Jedyną realną koncepcją była ta postulowana i w dużej mierze zrealizowana przez Romana Dmowskiego. Ja w całości popieram program Narodowej Demokracji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Piłsudski o tym, że chciał najpierw współpracować z Osią a potem z Ententą mówił dopiero w Międzywojniu o mam wrażenie, że była to tylko próba pokazania geniuszu politycznego Marszałka.
Przepraszam, z kim chciał najpierw współpracować
Ale już od tego abstrahując to chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż mówiąc to całkowicie ignorujesz słowa jakie przytoczyłem trzy posty wyżej...
QUOTE Jedyną realną koncepcją była ta postulowana i w dużej mierze zrealizowana przez Romana Dmowskiego. Ja w całości popieram program Narodowej Demokracji.
Ponieważ (...) i byłoby miło gdybyś ten wielokropek zastąpił argumentami.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ponieważ wizja Dmowskiego była logiczną kalkulacją a nie bujaniem w obłokach. Dmowski trafnie sformułował tereny które się nam należały i były nam potrzebne, jednocześnie dostrzegając zagrożenie ze strony mniejszości narodowych, program społeczny, gospodarczy i ustrojowy narodowców bardzo mi odpowiada. Piłsudski nigdy nie umiał sformułować spójnego programu a pozostałe siły najczęściej odwoływały się do interesów klasowych a nie ogólnonarodowych. Żadne stronnictwo nie miało u siebie tak wybitnych postaci jak endecja i nie zrobiło tak wiele jak ND dla odrodzenia Polski. Błękitna Armia, KNP, Traktat Wersalski i uznanie Polski za państwo zwycięskie w I WŚ, czy to mało. Referenda w kwestiach spornych, Dmowski w Wersalu zdobył więcej niż było to możliwe, Piłsudski olewał kwestie ziem zachodnich, był niemieckim szpiclem, a jego legenda w wielu momentach jest delikatnie mówiąc podkolorowana. Ważną rolę w działalności ND odegrał Maurycy Zamoyski, wybitny dyplomata i polityk który był najlepszym kandydatem na prezydenta w 1922 roku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(adam1234 @ 29/10/2009, 22:54) QUOTE Rewolucja była skutkiem wojny, ale oznaczała automatycznego wycofania się Rosji z działań wojennych - przecież po rewolucji lutowej nadal walczyła. Czy jesteś w stanie dostrzec różnicę między tymi oboma wydarzeniami Poza tym ja użyłem liczby mnogiej... Rewolucja październikowa również była skutkiem wojny. A Piłsudski zapewne jej wybuch przewidział przed 1914r.
QUOTE(adam1234 @ 29/10/2009, 22:54) QUOTE W którym momencie mieliśmy przeciwko sobie wszystkich zaborców? W każdym od 1815 do początku XXw. To,że powstanie listopadowe czy styczniowe pacyfikowała tylko Rosja, ponieważ to było jej terytorium. Ale jestem przekonany, żde gdyby Rosja nie dawała rady, inni zaborcy ruszyliby z pomocą, jak choćby w 1794r. Wyobrażasz sobie, by Prusy i Austria tolerowałyby istnienie niepodległego Królestwa Polskiego, którego racją stanu byłoby odzyskanie Galicji, Wielkopolski czy Pomorza? Odwracasz kota ogonem - wcześniej mówiłeś o jednoczesnej walce teraz o jej groźbie, więc albo się zdecyduj albo zacznij używać dokładnych określeń. Manipulujesz- wmawiasz mi coś, czego nie powiedziałem. Mówiłem o walce a nie o wojnie. Nie dostrzegasz subtelnej różnicy między pojęciami: walka i wojna? Walka może być polityczna. Taka właśnie istniała między zaborcami a społeczeństwem polskim, trwała przez niemal cały okres zaborów. Dlaczego zawężasz pojęcie walki tylko do działań wojennych?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|